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Kann man in Herr der Ringe rassistisches Gedankengut erkennen ?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Hoof, 11. Dezember 2002.

  1. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    hat einer von euch mal drüber nachgedacht ? Es gibt leute die behaupten "das man in den Büchern paralellen zur alrarischen Schöpfungsgeschichte finden kann..."

    oder

    "Was Tolkien uns in seinen Büchern beschrieb war nichts anderes als germanische Mythologie plus etwas Fantasie.
    Zu erkennen ist ziemlich klar eine gute und eine böse Rasse, daraus entsteht eine Rassenideologie."


    sehr schwachsinnig...is jemand von euch mal auf die Idee gekommen so was krasses dareinzuinterpretieren oder habt ähnliches gehört ? :rolleyes:
     
  2. slain

    slain junger Botschafter

    Ja, hab ich. Einige haben da viel zu viel in Tolkiens Werke reininterpretiert.
    Aber er selber sagte, dass es wenn es den Parallele gäbe keine Absciht gewesen wäre. Es sollte eben nur eine Geschichte sein, nicht mehr und nicht weniger.....

    ...naja, mehr ist ja daraus geworden :D
     
  3. Renegat 35

    Renegat 35 Landesverräter

    Da haben mal wieder einige Kritiker Scheiße verzapft, weil sienicht mehr wussten, woran sie noch rummaulen konnten.
    Wusstet ihr übrigens, dass Ep. II laut einigen dieser Intelligenzbolzen auch Rassistisch ist?
    Weil Jango und somit auch die Klon Neuseeländer sind (die Schauspieler)
    ....
     
  4. Shadow

    Shadow Offizier der Senatswache

    Wie schlau erkannt das Tolkiens Werk auf Sagen wie Beowulf und Kalevala angelehnt ist wenn er mit LotR vorhatte eine Sage für England zu schreiben... ~8[
    Und zum Thema "reininterpretieren" wäre ein Blick ins Vorwort von Tolkien vielleicht ganz angenehm, Stichwort "was irgendwelche tiefere Bedeutung oder Botschaft betrifft, so gibt es nach Absicht des Verfassers keine. Das Buch ist weder allegorisch noch aktuell"

    Alles was da also hineininterpretiert wird sind eigene Vorstellungen und nicht zwangsweise die Tolkiens
     
  5. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    die Meinung eines rechtsextremisten:
    "All dem rennen tausende von begeisterten Tolkien-Fans hinterher, viele anti germanisch,usw.!
    Ich frage mich immer wieder, wie das geht, wo die Übereisntimmungen nicht zu verkennen sind.
    Ich selbst finde Tolkien immer wieder interessant und sehr amüsant. "

    is das erlaubt wenn ich hier nen Link zu nem Forum setzte wo die sich an so ner scheiße aufgeilen ? :rolleyes:
     
  6. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    Hier, das ist ganz interessant!

    Tolkien & Rassismus

    Dass Tolkiens Werk "Der Herr der Ringe" nicht nur arg schwarz-weiß gezeichnet, sondern auch rassistisch sei, kann man in unregelmäßigen Abständen immer wieder vernehmen. Da der Herr der Ringe ja nun von Peter Jackson bombastisch verfilmt wurde und das Interesse an Tolkien größer ist denn je, möchte ich gerne einige Zeilen aus einem Artikel zitieren, der 1980 in DIE ZEIT erschien. Geschrieben ist das Ganze von Michael Jovi.

    "Sind wir denn völlig dumm geworden, dass wir alles wieder in die gute deutsche Psyche absinken lassen, wie in den alten Zeiten der 1000 Jahre in vollen Zügen genießen, was Tolkien und auftischt?
    Das sind doch die Grundlagen des 20. Jahrhunderts von H. St. Chamberlain und Rosenbergs Mythos, gemischt mit Mathilde Ludendorffs Lichtariern in Märchenform. Diese Recken und Elben, wie gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten, diese Elbenfrauen, gleich germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und blauäugig wie die Ideale des BDM!
    Weiß und blond und blauäugig als Garantie der Tugend und der Reinheit - ich höre es lachen von Schweden bis St. Pauli. Tatsächlich, in diesem Werk gibt es nichts Unzüchtiges! Der Körper ist reines Instrument der mannbaren Tapferkeit. Und wie sie hauen, stechen und siegen können, diese tapferen Streiter. Jetzt wissen wir es wieder: Die Hässlichen, die Schwarzhaarigen, die Schlitzäugigen, die Dick- und Krummbeinigen, die Missgestalteten - das sind die Bösen, das sind die Orks. Das ist unwertes Leben, das die Lichtgestalten bedroht. Da darf man töten, ausrotten und vernichten zum Wohle der lichten Welt der Weißen. Diese Phalanx der Guten, wie sie vorrückt gegen diese dunklen Horden aus dem Süden, gegen den Schwarzen Fürsten der Finsternis. All das muss erschlagen und besiegt werden, damit das Gute endlich triumphieren kann. Was dann zum glücklichen Ende zur Genugtuung der Leser auch geschieht."

    Nun ja, ich bin fast rückwärts vom Stuhl gekippt, als ich das gelesen habe; niemals - auch nach mehrjährigem HdR-Konsum ;-) - wäre ich auch nur im Entferntesten auf die Idee gekommen, dass Tolkien irgendwelche rassistischen / faschistischen Absichten mit seiner Geschichte hegte. Ein Thema bleibt die Sache aber trotzdem, und deshalb soll es auch in Elrond's Haus zur Sprache kommen. Wenn man also nun über die oben stehenden - recht drastischen Zeilen - nachdenkt, kann man entweder empört aufschreien (was ich getan habe) oder direkt etwas tiefer nachdenken (was ich erst später getan habe). Und dann kann man sich folgende Fragen stellen:
    Lebt nicht gerade Fantasy von der drastischen Darstellung von Gut & Böse, von Schwarz & Weiß? Schon von kleinauf lernen wir in Märchen: Aha, die Guten sind schön, das Böse aber ist hässlich und fremdartig. Diese Feststellung ist kulturell verankert und an ihr ist auf diese simple Art zunächst nichts Verwerfliches - vorausgesetzt, man überträgt das Ganze nicht auf das reale Leben, und vor allem nicht als Erwachsener.


    Ist Fantasy-Literatur in den allermeisten Fällen nicht sowieso kein bisschen political correct? Man betrachte nur einmal das gängige Frauenbild in vielen Büchern. Das ist natürlich ganz und gar kein Pluspunkt für das Genre, aber sicherlich auch keine durchgängig böse Absicht oder gar Indoktrination.


    Sind Rassen und Völker, die gegeneinander Krieg führen, nicht sowieso rassistisch zu nennen? Krieg gründet nun einmal auf Neid, Angst, Habgier oder Missgunst. Fantasy-Literatur lebt zu einem Großteil von Kämpfen, Schlachten, Kriegen und der Flucht vor dem Feind.
    Im folgenden möchte ich weniger selbst argumentieren, sondern den Zusammenhang Rassismus - Herr der Ringe mit Hilfe von Zitaten näher betrachten. Nachfolgende Zitate sind Auszüge aus Tolkiens Briefen. Diese sind auch als Buch im Klett-Cotta-Verlag erschienen, Herausgeber ist Humphrey Carpenter.



    Aus einem Brief an Stanley Unwin (von 1938):

    [Allen & Unwin hatten mit dem Verlag Rütten & Loening (Potsdam) die Veröffentlichung einer deutschen Obersetzung des Hobbit ausgehandelt. Dieser Verlag schrieb nun an Tolkien, um zu fragen, ob er "arischer Abstammung" sei.]

    "Ich muß sagen, daß der beiliegende Brief von Rütten und Loening ein starkes Stück ist. Muß ich mir diese Unverschämtheit wegen meines deutschen Namens bieten lassen, oder müssen nach ihren Wahnsinnsgesetzen alle Menschen aus allen Ländern ein Zeugnis über ihre arische Abstammung beibringen?
    Meinerseits wäre ich geneigt, jede solche Bestätigung zu verweigern ... und auf die deutsche Übersetzung zu pfeifen. In jedem Fall würde ich es strikt ablehnen, eine solche Erklärung im Druck erscheinen zu lassen. Ich betrachte das (wahrscheinliche) Nichtvorhandensein jüdischen Bluts nicht unbedingt als eine Ehre; ich habe viele jüdische Freunde und würde es bedauern, irgendeinen Grund zu der Auffassung zu geben, daß ich dieser ganz und gar bösartigen und unwissenschaftlichen Rassenlehre beipflichte (...)"

    An den Verlag Rütten & Loening (von 1938):

    "(...) Leider ist mir nicht deutlich, was Sie mit arisch meinen. Ich bin nicht von arischer, nämlich indo-iranischer Abkunft, denn soweit mir bekannt sprach keiner meiner Vorfahren Hindustani, Persisch, die Zigeunersprache oder einen der verwandten Dialekte. Wenn ich Sie aber so verstehen darf, daß Sie wissen möchten, ob ich von jüdischer Abstammung bin, so kann ich nur erwidern, da ich es bedaure, offenbar keine Vorfahren aus diesem begabten Volke zu haben. (...)"

    Gut gekontert auf jeden Fall ;-). Natürlich kann man trotz allem die Begeisterung Tolkiens für das "Nordische", "Germanische", "schwülstig Heldenhafte" nicht übersehen... Aus einem Brief an seinen Sohn Michael:

    "(...) Die Menschen in unserem Land scheinen sich noch gar nicht darüber im klaren zu sein, daß wir in den Deutschen Feinde haben, bei denen die Tugenden des Gehorsams und des Patriotismus (und dies sind nun einmal Tugenden) in der Masse größer sind als bei uns. Deren tapfere Männer etwa ebenso tapfer sind wie unsere. ... Und die - mit Gottes Fluch - nun von einem Mann geführt werden, in dem ein wahnwitziger, wirbelnder Teufel steckt: ein Orkan, eine Leidenschaft, daß sich der arme alte Kaiser dagegen ausnimmt wie ein altes Weib mit Strickstrumpf.
    Ich habe den größten Teil meines Lebens, seit ich in Deinem Alter war, auf das Studium germanischer Belange verwendet (in jenem allgemeinen Sinne, der auch England und Skandinavien umfaßt).

    In dem germanischen Ideal steckt einiges mehr an Kraft (und Wahrheit), als die Unwissenden meinen. Ich war als Student sehr davon angetan (als Hitler, glaube ich, mit Farben herumkleckste und davon noch nie gehört hatte), in Reaktion gegen die klassischen Studien. Man muß erst das Gute an einer Sache verstanden haben, um das wirklich Böse in ihr zu erkennen. Aber mich fordert keiner auf, darüber eine Sendung zu machen oder einen Kommentar im Radio zu geben. Trotzdem glaube ich besser zu wissen als die meisten, was an diesem nordischen Unfug Wahres dran ist. Jedenfalls habe ich in diesem Krieg einen heißen persönlichen Groll - der vermutlich heute mit 49 einen besseren Soldaten aus mir machen würde als damals mit 22: gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten von Adolf Hitler (denn das Komische an der dämonischen Besessenheit und Wucht ist ja, daß sie den geistigen Rang nicht im mindesten hebt - sie steigert in der Hauptsache nur den Willen).

    Weil er den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist. Nirgendwo war übrigens dieser Geist edler als in England, und nirgendwo ist er früher geheiligt und christianisiert worden (....)"



    Deutliche Worte, denen man zustimmen kann: Was kann die Geschichte bzw. was könnnen sie Sagen & Mythen dafür, dass sie missbraucht werden? Tolkien verknüpfte die Heroisierung des Germanischen niemals mit Faschismus bzw. Rassenhass, wie sich in einigen seiner Briefe (auch im oben zitierten) mehr als deutlich zeigt:

    - In diesem Auszug eines Briefes kommentierte Tolkien den Textentwurf eines Interviews, das Charlotte und Denis Plimmer mit ihm geführt hatten -

    "Nicht nordisch, bitte! Ein Wort, das ich persönlich verabscheue; es ist trotz seiner französischen Herkunft mit rassistischen Theorien verknüpft. Geographisch nördlich ist besser."
     
  7. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    Fortsetzung....


    Frank Weinreich äußert sich in seinem Essay "Zur Verteidigung von Mittelerde - Über Patrick Curry´s Untersuchung "Defending Middle Earth" wie folgt:

    "1. Rassismus

    Der Vorwurf des Rassismus bezieht sich darauf, daß einerseits die Helden des HdR von typisch europäischer Erscheinung sind, während andererseits die bösen Völker aus dem Osten und Süden kommen, klein und von dunkler Hautfarbe sind und teilweise geschlitzte Augen aufweisen. Aber so kann und muß man einwenden: 1. Das Böse ist von ursprünglich engelhafter Herkunft. 2. Sauron, Saruman und der Herr der Nazgul sind ebenfalls Weiße. 3. Hobbits weisen keinerlei als wünschenswert arisch zu bezeichnende Merkmale auf. 4. Das Böse befällt auch die blonden, hochgewachsenen Recken von Rohan und Gondor. 5. Daß der Ring überhaupt vernichtet werden kann, hängt von der Zusammenarbeit und Freundschaft der gemischtrassigen Freundesgruppe von Menschen, Elben, Hobbits und Zwergen ab. Tolkien selbst hat den Vorwurf, daß der HdR rassistisch sei, entschieden abgelehnt und die zentrale Rolle der so europäisch wirkenden Länder, in denen die Handlung spielt, damit begründet, daß natürlich die Phantasien, die er erzähle sich nur aus dem speisen könnten, was er kenne und er sei nun einmal Europäer also müsse auch der Westen Mittelerdes europäisch wirken.

    2. Faschismus

    Der HdR ist immer wieder mit Wagners "Ring der Nibelungen" verglichen worden. Tolkien mochte Wagner nicht und er mochte explizit die Götterdämmerung nicht und einmal soll er aufgebracht gesagt haben: "Beide Ringe sind rund - und damit enden die Gemeinsamkeiten!" Das Bild des titanischen Kampfes dient den entsprechenden Kritikern als Nachweis für faschistische Tendenzen. Und sonst? Der HdR feiere aristokratische und feudalistische Ideale und stütze autoritäre Handlungsweisen, heißt es. In der Tat ist es so, daß Teile der Handlung durch starke und adlige Charaktere vorangetrieben werden, bspw. Aragorn, König Theoden und Boromir. Aber die Entscheidung bringen gerade die kleinen und sich selbst unsicheren Gestalten wie Bilbo, Frodo, Sam und sogar Gollum. Demgegenüber spielt ein allerdings faschistisch anmutender Macher wie Boromir durch seinen Autoritarismus und seinen Glauben an die eigene aristokratische Überlegenheit dem Bösen in die Hände. Die wesentliche politische Aussage des HdR, so man denn unbedingt eine hineinlesen muß ist doch die, daß autokratische Machtvollkommenheit in das Verderben führt. Es wäre für Elrond, Galadriel und Gandalf doch viel einfacher gewesen, den Ring und damit alle Macht zu nehmen. Aber gerade dieses Ding - die absolute Macht - hätte doch auch sie korrumpiert. Ich weiß nicht wie man hier auf Faschismus kommen kann!"

    Dieter Petzold schreibt zum gleichen Thema in seinem Buch "J.R.R. Tolkien - Fantasy-Literature als Wunscherfüllung und Weltdeutung", erschienen 1980 im Karl-Winter-Universitätsverlag:

    "Dies (Tolkiens Beschreibung der Schlachten um Rohan) erinnert an den Schwulst der Germanentümelei, die im geistigen und politischen Leben Deutschlands im 19. und frühen 20. Jahrhunderts eine so unglückselige Rolle gespielt hat. Der Verdacht, dass der ästhetischen Schwäche eine ideologische entspreche, lässt sich im Falle Tolkien jedoch nur mit erheblichen Einschränkungen erheben. Seine Begeisterung für das Germanisch-Heldische ist nicht mit jener klischeehaften Denunzierung des "Welschen", Ultramomentanen oder "Jüdischen" gepaart, welche die deutsche Germanen-Ideologie auszeichnete.

    Eine Identifizierung des eigenen Wesen oder gar des eigenen Volkes mit einem Germanen-Klischee liegt Tolkien völlig fern, er schreibt Fantasy und nicht historische Romane; d.h. er verwechselt nicht, wie es die deutschen Germanentümler taten, Wunschträume mit der Realität. Das Germanische dient bei ihm niemals zur aggressiven Abgrenzung gegen andere Völker; es wird vielmehr (in "The Silmarillion") durch die Konzentration auf seinen tragischen Aspekt problematisiert und (in The Hobbit und The Lord of the Rings) durch Komik bzw. durch Konfrontation mit dem modernen Heldentum der Hobbits und durch ein christlich getöntes Weltbild relativiert (...)"

    Mein persönliches Fazit zu dem Thema ist ganz einfach: Die meisten Geschichten und Märchen sind einfach nur Geschichten. Sie sollen unterhalten und zum Träumen anregen. Mit etwas böser Absicht kann man in jede Geschichte alles und nichts hineininterpretieren. Der Rassismus-Vorwurf an Tolkien ist für mich absurd und lässt sich mit den auf dieser Seite zitierten Aussagen sowieso wiederlegen ;-) Punkt.

    Quelle: elronds-haus.de
     
  8. Mr. Socko

    Mr. Socko Podiumsbesucher

    ICh hab mir zwar nur den ersten Teil von Ben Everett durchgelesen doc hfinde ich ihn sehr interessant. Vor allem dieser Artikel der die Elben mit den Nazis vergleicht. Ic hwäre nicht darauf gekommen. Als ich in der Special DVD zu HdR den Bericht darüber sah, dass man bei HdR Änlichkeiten zum Nationalsozialismus findet fande ich das erst überhaupt nicht, es wäre mir vorher auch nicht in den Sinn gekommen. Aber als ich darüber nachdachte fande ich eigentlich die Bösen (Sauro, etc.), wie die Nazis, denn sie woltlen alles erobern wie Sauron. Und wo ich jetzt diesen Artikel gelesen habe wo die Elben mit den Nazis verglichen werden war ich erst einmal geschockt.Um endlich zum abschluss zu kommen möchte ich sagen, dass Tolkin diese Übereinstimmungen nicht wollte, wie es auch auf der DVD zu sehen ist.
     
  9. slain

    slain junger Botschafter

    Seien wir doch mal ehrlich. Heutzutage wird alles mit allem verglichen und geschaut, ob es nich irgendeinen Zusammenhang gibt.....

    ...man sollte nich immer so viel interpretieren, sondern mehr genießen.
     
  10. Sammy Curr

    Sammy Curr Surfacezerkratzer

    Man kann auch einen VW Lupo mit nem Fahrad vergleichen und findet dabei Gemeinsamkeiten. Sind aber zwei ziemlich verschiedene Sachen!

    Weitere interessante Vergleiche:

    Taliban mit Kokosnüssen
    Grüne mit Gurken
    Atomkraftwerk mit Rasensprenger
    Döner mit Pizza
    Erkan & Stefan mit dem Presseklub
    ...

    ... wer das Gemeinsame sucht der findet auch! :D
     
  11. Astral ¯||¯

    Astral ¯||¯ Sternenkrieger

    Kann, man und wenn man interpretieren will, dann muss man das auf tiefenpsychologischer Ebene tun! Tolkien kann man nicht auf die Realität übertragen - das tun Hitler, Bush, Frome und anderes solches Pack. Nein, wenn man die tieferliegende Wahrheit von Tolkien, anderen Märchen (natürlich auch SW) erkennen will, muss man das eben mit den Methoden von Freud und Jung tun. Dann offenbaren sich verdammt interessante Dinge.
     
  12. menith

    menith Botschaftsadjutant

    Wenn man Gut - Böse visuell verdeutlichen möchte, dann nimmt man halt hell und dunkel. Mir ist beim Buch schon und später auch beim Film aufgefallen, dass die Guten praktisch alle blauäugig sind (übrigens von P.J. bewusst mithilfe von Kontaktlinsen inszeniert), allerdings steckt sicher keine rassistische Absicht dahinter.
     
  13. TomReagan

    TomReagan weiser Botschafter

    Das würde ich aber erst beim zweiten lesen tuen. Sonst versaut man sich das Buch doch sehr. Am besten das Buch so sehen wie Tolkien es im Vorwort schreibt ;). Dann kann man nicht falsch machen!
     

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