Kriege in Star Wars

Erläuterung des Themas:
Ausschalggebend für das Thema ist der Satz von Meister Yoda "groß machen Kriege niemanden".
Das sagt der Jedi der als einziger jemals einen Kampf gegen Sidious überlebt hat.
Und deshalb will ich das mal von der anderen Seite betrachten: "was machen die Kriege" und könnte die jeweilige Art des Krieges deshalt Absicht sein.

Mein Theorie:
Zunächst mal gibt es die Kriege nur wegen einem Individuum: Palpatin/Sidious.
Der erste Satz den man von der Handelsföderation (TPM) hört ist "Wie ihr wißt ist unsere Blockade vollkommen legal" und später sagt Sidious zu ihm "Beginnt die Landung eurer Truppen". Vizekönig: "Ist das denn legal?" Sidious: "Ich werde dafür sorge tragen" - und zwar durch seinen politischen Einfluß als Palpatine. Er "legalisiert" indem er den Senat durch Verfahrensfragen behindert und gibt als Sidious Anweisungen einen Krieg zu beginnen. Wenn der Krieg dann offiziell beginnt 'lief alles genau nach Plan'. Sidious weiß daß die Jedi die Hüter des Friedens sind und lüftet seine Identität, als genau die Jedi in der Nähe sind, durch die er den Auserwählten auf seine Seite ziehen kann "oh bitte hilf mir Anakin ich bin sooo schwach" - ich nehme ihm das nicht ab, aber wie dem auch sei der Plan geht für ihn auf.
Politisch und kriegerisch geht der Plan immer für ihn auf, wenn es um Macht geht. Er zieht die Fäden, er bestimmt die großen Ereignisse. Alles läuft wie geplant. Da liegt die Vermutung nahe daß er auch einzelne Schicksale von Jedi oder anderen Hauptfiguren geplant hat. "Einen Krieg beginnen, nur um die Fähigkeiten das Auserwählten herauszufiltern und um die Jedi zu vernichten." Der Krieg zerstört das innere Gefüge "Der Senat folgt keiner inneren Ordnung mehr" (Padme) und bei den Jedi ist es genauso. Sidious kann sich den Jedi nicht im offenen Kampf stellen, also verlagert er seinen Kampf auf eine viel komplexere Ebene. Er beginnt ein Spiel das keiner durchschaut bis es zu spät ist, weil keiner mehr eingreifen kann. Es bleiben nur ein par Jedi übrig und die haben nichts weiter als ihre Hoffnung, weil sie gezwungen sind ein Spiel zu spielen daß sie sich einer ausgedacht hat.

Mit dieser Theorie als Hintergrund will ich darüber diskutieren, daß einzelne Helden in den jeweiligen Kriegen tatsächlich als lebende Helden hervorgehen, andere Verluste erleiden und wieder andere vernichtet werden.

Einen seltsamen Thread du eröffnet hast.
Ich versteh irgendwie kein Wort? :

Death Rattle schrieb:

Mit dieser Theorie als Hintergrund will ich darüber diskutieren, daß einzelne Helden in den jeweiligen Kriegen tatsächlich als lebende Helden hervorgehen, andere Verluste erleiden und wieder andere vernichtet werden.

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Und deswegen die ganze Schreibarbeit?
Das hätte man doch auch ohne deine "Theorie" sofort gesehen.

Obi - Wan geht als lebender Held hervor; Anakin verliert seine Frau und wird danach vernichtet, genau wie (fast) alle anderen Jedi...

Death Rattle, du machst jetzt schon zum dritten mal ein threat auf unter anderem Namen, was immer das selbe sagen will. Dass der Satz: "groß machen Kriege niemanden" falsch sei.
Meine Meinung darüber hab ich schon in deinem ersten Threat geschildert.
Man bedenke, dass beide Threats wegen Sinnlosigkeit geschlossen wurden, so wie diesen bald auch geschlossen wird. Bitte, lass es doch einfach jetzt sein!

Kriege machen niemanden groß, weil der Preis den der Krieg einem abverlangt viel zu hoch ist. Luke Skywalker mag ein großer Kriegsheld für die anderen gewesen sein, aber er selbst wird sich nicht als solcher gesehen haben.
Zuerst verliert er seine Zieheltern, dann seinen Mentor, wird von einem Eismonster fast getötet, verliert fast seine ganze Staffel, verliert seine Hand.
Erfährt dass der schlimmste Mensch im Universum sein Vater ist und soll diesen kleinen Rest Familie noch töten, erfährt dass die Frau die er liebt seine Schwester ist.
Das ist die große Aussage hinter dem Satz. Leute die nicht an Kriegen beteiligt sind träumen von den Heldentaten und möchten den großen Kriegern nacheifern, aber für die Kämpfer gibt es im Krieg nichts Großes oder Heldenhaftes. Für sie zählen nur die Verluste die sie erleiden mussten.

Ein interessanter Thread. Ich philosophiere(?) gerne.
Ein gewonnener Krieg ist bereits ein neuer Krieg.
Krieg bringt mehr Hass und Leid mit sich,
als der geringe Gewinn. Mh... Sei es ein Planet oder ein Land.
Die Worte Yodas sind schon richtig,
denn nicht Mord ist es, was einen groß macht,
sondern der Weg der friedlichen Verhandlung.

Zitat Batou:
Leute die nicht an Kriegen beteiligt sind träumen von den Heldentaten und möchten den großen Kriegern nacheifern, aber für die Kämpfer gibt es im Krieg nichts Großes oder Heldenhaftes. Für sie zählen nur die Verluste die sie erleiden mussten.

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Das finde ich sehr schön ausgedrückt und auch zutreffend.
Aber viele Menschen sehen nichts anders als sich durch den Krieg wehren und beweisen zu können.
Schon traurig. Die Demokratie geht da meist unter.

Darth_Timdus schrieb:

Death Rattle, du machst jetzt schon zum dritten mal ein threat auf unter anderem Namen, was immer das selbe sagen will. Dass der Satz: "groß machen Kriege niemanden" falsch sei.
Meine Meinung darüber hab ich schon in deinem ersten Threat geschildert.
Man bedenke, dass beide Threats wegen Sinnlosigkeit geschlossen wurden, so wie diesen bald auch geschlossen wird. Bitte, lass es doch einfach jetzt sein!

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[Offtopic]

Ähm die Threads wurden wegen Spam geschlossen, er hat es mit Spaceball abesprochen. Er hofft, das hier nicht reingespammt wird]

Zum Thema:
Ich denke auch das Krieg keinen groß machen. Oden und Trophäen zeigen von Militärischer Größe, aber nicht von innerer Größe... [ich weite das noch aus]

Aso, gut dann post ich hier eben nochmal meine Meinung.

Ich finde dieser Satz ist einer der weisesten Sätze von Yoda, überhaupt.
Klar gehts in Star Wars um Krieg, und um die Helden, die den Krieg gewonnen haben. Sie werden verehrt, sind aber durch Krieg keine besseren Menschen geworden. Die große Kunst ist Frieden zu bekommen und zu bewaren und nicht der Krieg. Folglich zeigt man erst Größe in der Wahrung des Friedens, und darum gehts Yoda doch eigendlich. Ein möglichst schnelles Ende des Krieges und dann um die Helden, die den Frieden wahren.

PS: Mit Größe ist freilich nicht die Körpergröße gemeint, was Yoda ja auch mit einem anderen Zitat (...nach der Größe be....das solltest du nicht) untermalt

@ Darth_Timdus
"groß machen Kriege niemanden" ist für mich nicht falsch, es ist die korrekte Sichtweise von Meister Yoda.
Aber es gibt auch die Sichtweise des Imperators, die solange Erfolg hat bis das zutrifft was Meister Yoda sagt.

@ Batou
Ein schöner Beitrag.


Anakin und Luke:
Anakin ist für mich das Paradebeispiel was Kriege aus einem machen. Er ist für mich die Verkörperung der Bosheit von Sidious. Ihn haben die Kriege körperlich zerstört und ihm alles außer seinen Kindern genommen. Eine wirkliche Zukunft hat Anakin auch erst nach seinem Tod.
Lukes Verluste lassen ihn erkennen wer er ist. Er tritt einfach aus dem Kreis aus der diese Kriege verursacht. Das ist seine Größe, denn der Konflikt beendet sich dadurch von selbst. Palpatine wird von seinem eigenen Spiel vernichtet, weil die Verkörperung dessen was er selber darstellt sich gegen ihn wendet.

Kriege machen sicher keinen groß, aber sie machen Leute, die Kriege verursachen (z.B. Palpi)
berühmt-berüchtigt, und das ist garantiert keine innere, sondern äußere Größe.
Yoda meint aber die innere Größe und hat damit Recht.

Yoda hat damit irgendwie recht, und auch wieder unrecht!
Er hat recht, weil man vom Krieg nichts hat... Kriege machen Leute nicht im Gesite groß! Er hat aber auch wieder unrecht, da aus Kriegen immer wieder bekannte Leute und Admiräle hervorgehen.

Was soll man anderes sagen?

Kriege machen eher im Geiste klein, was man auch an Palpi's Überheblichkeit sehr gut erkennen kann.

Ich höre immer nur die pure Verneinung des Krieges,und daß der Krieg niemanden groß mache.
Dabei wird vergessen,daß es in der Geschichte immer nur einer Partei bedurft hatte,die unbedingt Krieg führen wollte.Und wenn diese Partei eine andere Partei zum Kriege zwing,z.B. durch Einmarsch und Überfall so sprechen wir von einem Verteidigungskrieg.Und ein Verdeidigungskrieg ist weder zu vereinen,noch ist er verwerflich.
Daher kann der Krieg sehr wohl jemanden zu einem Großen machen.
Auch kann in einem Angriffskrieg jemand durch millitärische Leistungen zum einem großen Millitärführer werden.

Jedihammer schrieb:

Daher kann der Krieg sehr wohl jemanden zu einem Großen machen.
Auch kann in einem Angriffskrieg jemand durch millitärische Leistungen zum einem großen Millitärführer werden.

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aber eben nur zu großen Militärführern (nicht abwertend gemeint)

innerlich, so meine ich, haben doch viel Probleme und die "bürde des Kommandos" ist sicher keine leichte - man kann daran wachsen, aber ich denke, im Krieg verliert jeder seine "Unschuld".

@ Jedihammer
Das ist hier nicht der Militärgeschichte Thread aus dem Sonstigen, sondern ein SW Thread und dein verklärt, romantischer Blick auf den Krieg ist der von einem der keinen Krieg selbst miterlebt hat.

@ Death Rattle
Stimmt, Anakin ist auch eine dieser tragischen Kriegshelden Figuren. Er ist sozusagen ein Kämpfer in einem Verteidigungskrieg zweifellos der größte Krieger der Klonkriege und macht oberflächlich alles richtig, aber in Wirklichkeit lässt er sich von dem Heldenmythos der ihn umgibt blenden und zerstört alles was ihm lieb und teuer ist.
Am Ende zählen alle seine Heldentaten nichts mehr, er ist kein großer Krieger mehr, sondern nur noch ein Krüppel in einem schwarzen Anzug, der alles verloren hat.

Batou schrieb:

@ Jedihammer
Das ist hier nicht der Militärgeschichte Thread aus dem Sonstigen, sondern ein SW Thread und dein verklärt, romantischer Blick auf den Krieg ist der von einem der keinen Krieg selbst miterlebt hat.

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A.Ich denke nicht,daß ich Dich zu fragen habe ob und wo ich etwas poste.

B.Und Dein Blick ist der von einem,der ebenfalls keinen mitgemacht hat,und sich deshalb genauso wenig vorstellen kann,daß er auch mal nötig werden kann.

Batou schrieb:

Am Ende zählen alle seine Heldentaten nichts mehr, er ist kein großer Krieger mehr, sondern nur noch ein Krüppel in einem schwarzen Anzug, der alles verloren hat.

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Allerdings auch einer,der an seinem Schicksal selber schuld ist,und der sich alles selber verbockt hat.

Batou schrieb:

@ Jedihammer
Das ist hier nicht der Militärgeschichte Thread aus dem Sonstigen, sondern ein SW Thread und dein verklärt, romantischer Blick auf den Krieg ist der von einem der keinen Krieg selbst miterlebt hat.

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Und Nichtsdestoweniger werden auch im SW Leute zu Helden und heben sich dadurch weit von der Masse ab. Was vermutlich der Threadersteller ansprechen wollte. Auch das hier

Alpha7 schrieb:

innerlich, so meine ich, haben doch viel Probleme und die "bürde des Kommandos" ist sicher keine leichte - man kann daran wachsen, aber ich denke, im Krieg verliert jeder seine "Unschuld".

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entbehrt der Logik nicht. Man ist gezwungen wichtige Entscheidungen zu treffen. Schwarz und Weiß - Gut oder Böse ist eine Wahl vor der man nicht mehr steht. Man muss abwägen was ist besser und was ist schlechter (man beachte den feinen unterschied). Opfere ich Planet XY und dessen Volk und Rette dafür 10 andere Planeten, oder verbrate ich alle Truppen um XY zu verteigen und liefere ich jetzt die 10 anderen Planeten auf denen weit aus mehr Leute leben einem Angriff aus?
Lass ich zu, dass wichtige Werften und Rohstoffwelten in die Hände der Feinde fallen, was bedeutet, dass ich in Zukunft weniger in die Schlacht werfen kann und eventuell alles was ich beschütze in Zukunft nicht mehr verteidigen kann?
Ebenso was ebenfalls nicht unwichtig ist: Bleibe ich ewig in der Defensive, und gebe meinen Gegnern damit unbegrenst Zeit den Krieg zu führen oder trage ich den Krieg zu den Welten der Agressoren?
Sogar moralisch muss man die Dinge abwägen:
Unterdrücke ich dieses oder jenes Volk, weil es besser für alle ist, oder bin ich "gut" und lasse zu, dass so schlimme Dinge passieren.

Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe. Man wählt nicht gut oder böse (Genaugenommen gibt es so eine Wahl nur in Traumwelten; ob Krieg nun herrscht oder nicht), sondern man muss die Wahl zwischen böse und noch böser treffen. Tatsächlich ist das, was viele als die gute Wahl bezeichen exakt das, was am Ende zum schlimmsten Ergebnis führt. Bestes Beispiel der Pazifist, der von ein wenig Reden (Was nichts bewirken wird) abgesehen seelenruhig zu sieht, wie Millionen abgeschlachtet werden.

Ein großer Krieger muss all solche Entscheidungen fällen. Ich finde durchaus, dass das zu innerer Größe führen kann.
Analog muss man hier aber auch erwähnen, dass es auch solche militärischen Anführer gibt, welche Moralische Fragen in ihren Aktionen nicht berücksichtigen und denen es allein nur um den Sieg geht, koste es was es wolle.

Die Jedi z.B. mögen zwar moralische Fragen berücksichtigen. Aber ihnen fehlt m. E. der nötige Weitblick um gute Anfrüher abzugeben. In meinen Augen sind sie keine Krieger. Nur sehr gute Kämpfer mit Moralempfinden. Spätere Militärführer in den Reihen der Allianz oder des Imperiums sind in meinen Augen viel mehr große Krieger, weil sie in ihren Situationen entsprechend angemessen reagieren.

Talon Karrde schrieb:

Die Jedi z.B. mögen zwar moralische Fragen berücksichtigen. Aber ihnen fehlt m. E. der nötige Weitblick um gute Anfrüher abzugeben. In meinen Augen sind sie keine Krieger. Nur sehr gute Kämpfer mit Moralempfinden. Spätere Militärführer in den Reihen der Allianz oder des Imperiums sind in meinen Augen viel mehr große Krieger, weil sie in ihren Situationen entsprechend angemessen reagieren.

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So sehe ich die Sache auch.
Zu einem großen Krieger,oder gar einem großen Miliärführer fehlt dem Jedi unter anderem auch das innere Abfinden mit dem Krieg und die Bereitschaft,ihn als zuweilen nötige Tatsache anzunehmen und dann auch konsequent zu führen.

Ich denke Mace Windus Aussage "Wir sind Hüter des Friedens,keine Soldaten"
sagt eigendlich alles.
Die Jedi stellen sich zwar der Republik als Soldaten zur Verfügung,allerdings m.E. nur mit halben Herzen.

Jedihammer schrieb:

Ich höre immer nur die pure Verneinung des Krieges,und daß der Krieg niemanden groß mache.
Dabei wird vergessen,daß es in der Geschichte immer nur einer Partei bedurft hatte,die unbedingt Krieg führen wollte.Und wenn diese Partei eine andere Partei zum Kriege zwing,z.B. durch Einmarsch und Überfall so sprechen wir von einem Verteidigungskrieg.Und ein Verdeidigungskrieg ist weder zu vereinen,noch ist er verwerflich.
Daher kann der Krieg sehr wohl jemanden zu einem Großen machen.
Auch kann in einem Angriffskrieg jemand durch millitärische Leistungen zum einem großen Millitärführer werden.

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Ein Verteidigungskrieg ist ein aufgezwungenes Übel, aber ebenfalls nichts aus dem man groß werden kann. Es gibt viele Menschen, die dadurch an Reputation gewinnen können, aber viele gehen gebrochen aus Kriegen hervor und mit der Frage warum man sie nur dazu gezwungen hat. Selbst auf Seiten der Alliierten wird man kaum Soldaten finden, die stolz auf ihre Taten sind. Der Stolz auf die Soldaten kommt dann erst durch die staatliche Propaganda, die Leute, welche gezwungen waren zu töten, zu Helden auszeichnet. Nach dem Vietnam Krieg waren viele Soldaten kaum mehr in die Gesellschaft zu integrieren und brauchten psychologische Unterstüzung. Groß machen Kriege also wirklich niemanden, die scheinbare Größe wird erst von außen an sie heran getragen. Wenn sie für den eigenen Sieg oder dem Mithelfen im bloßen Kampf des Überlebens eines selbst un d der eigenen Kammeraden vergöttert werden.

Palpetine ist vielleicht kurzfristig groß durch seine angezettelten Kriege geworden. Doch ein Krieger war er in diesen Kriegen ja niemals gewesen, er war nur der Srippenzieher, der sich alles zu seinen gunsten zurecht gelegt hat. Und innerlich ist er, wie bereits erwähnt, schwach und klein geworden. Am besten sieht man diese geistige Kleinheit in den Sätzen Anakins, der Padme davon überzeugen will, dass sie zusammen die Galaxies beherrschen können. Seine Aussagen kommen hier für aussenstehende Betrachter verrückt, gar wahnsinnig und vor allem engstirnig und naiv rüber. Diese innerlcihe Engstirnigkeit entdeckt man vor allem, wenn man bedenkt was Padmes Ziele und Prinzipien immer waren. Doch in seinem Wahnsinn ist er geistig zu klein geworden um dies zu bedenken. Und im Endeffekt verliert Anakin alles, was ihn zur Dunklen Seite und zur Kriegsführenden Partei gebracht hat. Kriege machen also niemanden groß, da jeder Teilnehmer eines Krieges verlieren muss.

@newman

Mit Batous Erlaubnis beziehe ich mich jetzt auch nochmal auf einen realen Krieg.

Wenn ich zum Beispiel sowjetische Kriegsverteranen sehe,wie die am 9.Mai mit stolzer Brust und voller Ordenspracht ihre Parade abhalten,so denke ich schon,daß die sehr stolz auf ihre Leistungen während des Krieges sind.

Ebenso höre ich meist nur Stolz,wenn ich Interviews mit ehemaligen Bomberpiloten der Royal Airforce sehe.

newman schrieb:

Am besten sieht man diese geistige Kleinheit in den Sätzen Anakins, der Padme davon überzeugen will, dass sie zusammen die Galaxies beherrschen können. Seine Aussagen kommen hier für aussenstehende Betrachter verrückt, gar wahnsinnig und vor allem engstirnig und naiv rüber.

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Schlechtes Beispiel imo. Ankain wäre ein Alleinherrscher schon vor dem Krieg lieber gewesen. Allerdings bietet sich ihm jetzt erst die Chance einer zu werden.

newman schrieb:

Diese innerlcihe Engstirnigkeit entdeckt man vor allem, wenn man bedenkt was Padmes Ziele und Prinzipien immer waren. Doch in seinem Wahnsinn ist er geistig zu klein geworden um dies zu bedenken.

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Er denkt nur noch in extremen. Aber das ziehe ich mehr auf seine Geistige Verfassung zurück. Die Verluste die er fürchtet und der vermeintliche Verrat des Jedirates. Wie hat auch GL Hayden instuiert: "Du bist niemand der böse ist. Du willst allein das richtige tun."

Jedihammer schrieb:

Ich denke Mace Windus Aussage "Wir sind Hüter des Friedens,keine Soldaten"
sagt eigendlich alles.
Die Jedi stellen sich zwar der Republik als Soldaten zur Verfügung,allerdings m.E. nur mit halben Herzen.

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Das wird ein kleines Offtopic aber ich kann es mir nicht verkneifen; ich muss hierbei gerade an ein kleines Gespräch denken, dass ich mal im ICQ hatte:

Ich: So, dann wartet also bald der Bund auf dich. *g*
der andere: Nein, das ist nix für mich. Ich mach Zivildienst.
der andere: Ich mag keine Gewalt. Ich bin da mehr wie ein Jedi.
Ich: Nur dumm dass die Jedi in den Krieg gezogen sind.
der andere: Ja, aber die Jedi verteidigen nur die Republik und sorgen dafür, dass das Volk in Fieden leben kann.
Ich: Habe ich etwa was anderes gemacht?