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Episode VI Kritik muss erlaubt sein: der Fall ROTJ

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von Samba, 31. Juli 2012.

  1. Samba

    Samba Gast

    Da Diktatur und Zensur nicht der richtige Weg sind, erneut:
    Also, eure Meinung, wieso ist ROTJ ein solches Desaster?
    Aber Vorsicht:
    - Begründungen werden verlangt!
    - Wenn begründete Kritik an Star Wars in diesem ach-so-kritischen Forum nicht geduldet wird, dann muss man mich als kritischen Menschen wohl sperren.

    Denn ja, es gibt sie. Es gibt tatsächlich schlechte Star Wars-Filme. Doch damit meine ich gewiss nicht Die dunkle Bedrohung, sondern vielmehr Die Rückkehr der Jedi-Ritter.

    Die Probleme beginnen schon ganz am Anfang.
    Es gibt nun wirklich nicht viele elementare Regelns des Erzählens einer Geschichte wie z.B. der Anforderung, dass es einen oder mehrer Protagonisten zu geben habe, ein Konflikt besteht und dies schließlich in eine neue Situation mündend aufgelöst wird. Doch eine ist noch wichtiger und gegen die verstößt ROTJ fatal: Es sollte überhaupt eine kohärente Geschichte vorliegen!
    Der Film schafft es nicht eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen. Vielmehr wird fast ein Drittel des Filmes mit der zusammenhanglosen Rettung Han Solos vergeudet, welche der Cliffhanger aus Das Imperium schlägt zurück hinterließ. Der Film verplempert also geschätzte 40 Minuten mit Belanglosigkeiten ohne Bezug zur Folgehandlung und übergeordneter Relevanz a la Rancor-Kampf, Alien-Tanzshows (für die ganz anspruchsvollen!) und Rülpsmonster-Hinrichtungen.
    Und natürlich, wie kann man es vergessen, für die jugendlichen oder spätpubertären Zuschauer: Leia im knappen Bikini! Oberflächlicher geht's nimmer...

    Noch unerträglicher und trauriger macht diesen Sachverhalt die vollkommene Langeweile, in der Tatooine in dieser Episode hierbei dargestellt wird - erstmals in der Saga ohne jede Inspiration. Eine der großen Leistungen von Episode V lagen darin, dass es auf bewährte Errungenschaften baute und dem Universum dennoch Stück für Stück neue Dimensionen hinzufügte - sei es Bespin oder Dagobah, eine Asteroidenschicht oder die Eiswelt, außerdem die Enthüllung über Lukes Familienstrategie.
    Episode VI gelingt nichts davon, stattdessen quält man sich im Anschluss durch eine plumpe weitere, mit och mehr Effekten ausgestattete Neuauflage der Schlacht um den Todesstern: ebenso einfalls - und kreativlos wie der Film im Gesamten.

    Nach diesem Fiasko fragte man sich zwangsläufig, was nur aus der optischen und emotionalen Qualität der vorigen fünf Episoden geworden ist. Im Anschluss verführt uns der Film dann sogar kurzzeitig dazu, an eine Rückkehr zu gewohnter Star Wars-Qualität zu hoffen, da mit Yodas Sterbeszene eines der wenigen Highlights aufwartet. Leider hält die Hoffnung nur kurze Zeit, denn besonders auf Ebene der Charaktere enttäuscht der Film in seiner Restlaufzeit auf allen erdenklichen Ebenen. Unglücklicherweise ist es nämlich so, dass die Figuren aus den beiden Vorgängern gar nicht mehr existieren. Die Charaktere in Die Rückkehr der Jedi-Ritter, lustloser verkörpert als je zuvor, haben mit ihrer vergangenen Persönlichkeit einfach nichts mehr gemein:
    Han: dessen Funktion im Film nach seiner deplatzierten Rettung ohnehin völlig erlischt, wird urplötzlich zum zahmen Kätzchen. Keine Spur von Groll gegenüber dem Mann, der ihn nicht nur an Vader und Jabba the Hutt verraten hat, sondern auch noch seinen treusten Gefährten (Chewbacca) sowie seine große Liebe (Leia) in Lebensgefahr brachte. Stattdessen vertraut er ihm sofort, entgegen seinem sonstigen Alphatier-Männlichkeits-Gehabe, sein "Baby", den Millenium Falken, an.
    Leia: bekannt als aufmüpfige und scharfzüngige Rebellin, verkommt in Die Rückkehr der Jedi-Ritter zu einer emotionslosen Schlaftablette. Erst erfährt sie, dass Luke ihr Bruder und damit Darth Vader - welcher sie folterte - ihr Vater. Anschließend teilt ihr Luke mit, dass er sich ihm lebensmutig entgegenstellen möchte. Und wie reagiert Leia?
    Im Prinzip gar nicht, sie nickt einfach alles ab. Anstatt in diesem Moment Initiative zu zeigen und beispielsweise Luke entschieden (!) beizustehen, fügt sie sich in ihr Schicksal und folgt Han Solo in die komplette Nutzlosigkeit. Was für eine grandios verpasste Chance.

    Schließlich Luke: der als einziger der Truppe wenigstens noch etwas zu tun bekommt, ist zu einer Art Psycho verkommen, welcher sich zunächst ohne jegliche Legitimation eigenmächtig zum Jedi erhebt (ja ja, die grandiose Sequenz um Jabba), um im Anschluss einer derart lächerliche Rettungsmission durchzuführen (übersetzt: in den Feindespalast marschieren und sich entwaffnen lassen!), die aus reinem "Glück" (bekannt als: "Die Handlung verlangt es.") gelang. In der Folge glaubt er dann urplötzlich ohne jede Darstellung einer Erkenntnisfindung an das "Gute" in Darth Vader (immerhin durch das Finale in Die Rache der Sith etwas ledigitmiert) - wir haben es einfach hinzunehmen. Der Zuschauer soll bloß nicht nachdenken, geschweige denn kritisch.
    Überhaupt scheint sich in Die Rückkehr der Jedi-Ritter jeder mit jedem bestens zu verstehen. Es herrscht - im Gegensatz zu allen anderen Episoden - vollkommene Harmonie zwischen allen Figuren, fast wie bei den Teletubbies - keinerlei charakterbildende Spannung, alle haben sich lieb. Wie schön...langweilig.

    Schließlich kommen wir zu unseren berüchtigten Ewoks. Was soll man sagen? Teddybären, die mit Pfeil und Bogen die besten Truppen des Imperium besiegen. Klingt logisch? Na klar. Noch unlogischer ist jedoch, wieso die Ewoks den Helden überhaupt zu Hilfe kommen?!?!?!
    Es geht aus dem Film nicht hervor, dass die Ewoks unter der Präsenz des Imperiums in irgendeiner Form leiden. Sie werden weder gefoltert oder bedroht, noch ist ihr Lebensraum in Gefahr.
    Es macht schlicht keinen Sinn, dass sie völligen Fremden ohne eigenes Anliegen helfen sollten. Oder wussten die Ewoks etwa, dass sie als Spielzeug verkauft werden sollten??? Nicht doch!
    Insofern sind die Ewoks, so lustig es klingt, an ihrer eigenen Motivlosigkeit zur Plage geworden.
    Traurig... Trauriger...
    Die Rückkehr der Jedi-Ritter.
     
  2. Riker

    Riker Die einzig wahre Nr.1 Premium

    Du lernst es nicht wie? Für diese erneute Provokation solltest Du eine Sperre bekommen.Ich hoffe die Administration sieht das ähnlich.
     
  3. Samba

    Samba Gast

    Dass dies von dir kommt, ist geradezu aberwitzig.
    Du bist hier der Nutzer, welcher pausenlos die Poster diskutiert und nicht die Posts (siehe Amidala-Thread) und wie gesagt:
    Wenn man Kritik hier nicht üben darf (bzw. genau genommen nur dort, wo es die Forenleitung gerne sieht), dann sperrt mich. Kein Problem. Gerne.
     
  4. Darth Hirnfrost

    Darth Hirnfrost Workman

    Ich verstehe nicht, wen der Post denn provozieren soll? Samba hat doch seine Meinung begründet (wenn auch nicht sehr zurückhaltend formuliert) dargelegt und ich finde, die Kritikpunkte sind auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
     
  5. Deak

    Deak Wookieetreiber Premium

    Wenn man sich die Argumente und Verhaltensweisen der letzten Tage dieses Users ansieht, dann ist es nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Thread auf Provokation aus ist. Außerdem finde ich es noch provokativer, wenn er der Aktion eines Administrators trotzt.
     
  6. Darth Stassen

    Darth Stassen Imperialer Bürokrat Premium

    Im Großen und Ganzen muss ich mich Samba anschließen, vor allem aufgrund dessen, dass die Tatooine-Szenen im Verhältnis zum Rest des Films einfach nur deplatziert wirken, war für mich ROTJ schon immer der schlechteste Teil der OT.

    Doch es ist für mich auch nicht alles so schlecht, wie es hier geschildert wird. Gerade die Szenen mit Luke, Vader und dem Imperator sind für mich - neben den Anakin/Palpatine-Szenen in RotS - die absoluten Höhepunkte der Saga. So gesehen mögen vielleicht Han und Leia etwas blass geblieben sein, doch bei einem Film, der schon das Wort "Jedi" im Titel trägt erwarte ich auch nichts anderes als eine Fokussierung auf die Machtnutzer.
     
  7. Riker

    Riker Die einzig wahre Nr.1 Premium

    Wenn ich ein Thema erstelle,welches postwendend vom Chef des Forums in die Müllpresse verfrachtet wird und eine Stunde später mach ich dasselbe nochmal wenn auch geringfügig verändert, dann kann man schon eine Provokation erkennen oder?
     
  8. Conquistador

    Conquistador No school like the old school

    Obwohl ich mir selbst eine kleine PSW-Pause gönnen wollte, konnte ich einfach nicht widerstehen und musste einfach nochmal ins Forum linsen.

    RotJ teilt sich für mich den zweiten Platz auf meiner SW-Rangliste zusammen mit ANH.

    Mir gefällt gerade, dass man den Cliffhanger von TESB aufgreift, vorallem da man hier einen in ANH schon leicht angeschnittenen Aspekt der GFFA sieht. Die Unterwelt, die sich im Schatten des Imperiums genauso feiert wie zu Zeiten der Republik. Deshalb liebe ich die Jabba-Szenen und ihr unerreichtes Creaturedesign.
    Jabba samt Hofstaat: +
    Rancor in Speed-Stop-Motion: +
    Tatooine selbst: +

    Desweiteren:

    Admiral Ackbar (Endlich wird gezeigt, dass die Rebellion nicht nur aus Menschen besteht): +
    Neue Schiffs und Fighter-Typen auf Seiten der Rebellion: +
    Zweiter Todesstern (unkreativ, aber wirkungsvoll): +/-
    Duell auf dem Todesstern und Erlösung Anakins: +
    Ewoks (ich mag die kleinen Glaubenskrieger): +
    Emotionales (vllt. ein bisschen kitschiges) Ende samt Party: +

    Noch ein kleines PT-Bashing zum Schluss:
    Keine langweiligen Senatssitzungen: +

    So, das sind die Gründe, warum ich RotJ so gut finde.
     
  9. Samba

    Samba Gast

    Gut, dass du differenzieren kannst. Das können nicht alle ;) Ich kann es auch.
    Die Luke-Vader-Imperator-Teile sind auch nach meinem Empfinden (neben Yoda, wie gesagt) der beste Teil des Filmes, da atmosühärisch gut.
    Jedoch kann ich bei Palpatines Bekehrungsmethoden gegenüber Luke nur den Kopf schütteln. Alles, was er macht, ist, ihn dreimal aufzufordern, Vader zu töten und dessen Platz einzunehmen. Nachdem Luke dem (wie wohl nicht anders zu erwarten) widerspricht, sagt er sich: "Na gut, dann stirb doch.".
    Etwas dürftig.

    Ich sehe das so: Wenn ich mich als Forum in Form von Moderatoren und Premium-Mitgleider wiederholt damit rühme, "kritisch" zu sein, dann muss das für alles gelten und nicht nur für den Bereich, der dem eigenen Empfinden entspricht.
    Wenn die Administration das anders sieht, dann kann ich mich mit den Werten (Doppelmoral) hier nicht identifizieren und sehe einer Sperrung ohne Bedauern entgegen.
     
  10. Darth Soul Daron

    Darth Soul Daron Grauer Sith-Lord

    Also ich finde diese 40 minuten wichtig für die Handlung. Bei Episode 6 ist Anfang leicht langatmig aber auch spannend an zusehen. Da HAn einer der wichtigsten Hauptprotoganisten finde diese 40 berechtigt. Ob nun 10 minuten oder 40 minuten dabrüber lässt sich streiten.

    Finde ich gar nicht. Planung des Todesstern ist nach vorziehbar und plausiebel. Es geht ihr um eine der mächtigste Waffe des Imperium. Die Pläne lässt man nicht verstauben.

    Die Szene ist Kultig da geb ich dir recht.


    Also Charaktere find ich gut gespielt. Han und Leia liebes beziehung ist etwas Kitisch,aber es schadet nicht.

    Leia ist reifer geworden. Sie wirkt glaubhaft sie war schon aus der Fassung. Sie hatte auch vorahnungen deswegen.

    Star wars ist in Form eines Märchenstil gemacht worden und ihn Märchen gewinnen Lebenwesen denen es man gar nicht zu trauen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
  11. Master Kenobi

    Master Kenobi Bring you Wisdom, I will. Mitarbeiter

    Weil von dem User nichts anderes kommt? Von dem hatten wir ja sogar schon Hitlervergleiche, wenn es Kritik an der PT gab. Und einen gesperrten Thread einfach noch einmal zu erstellen, ist erneut klare Provokation.
     
  12. Tessek

    Tessek Gast

    Also darf man hier jetzt diskutieren oder nicht?
    Wenn der Thread direkt gesperrt wird, erspare ich mir jegliche Diskussion.

    Diskussionen an sich kann man ja im Forum an einer Hand abzählen.
    Da ist dann auch Platz für die etwas provokanteren Themen.
    Wobei ich hier gar kein Problem sehe, denn es geht sich doch allein um die Rangliste der Filmreihenfolge, wo Samba ganz klar sagt, dass ROTJ bei ihm eher unten anzusiedeln ist und dies ausführlich erklärt....
    Sehe da das Problem nicht, aber kenne auch nicht wirklich die Historie bzw. merke ich mir sowas nicht (s. Master Kenobi).
     
  13. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Das Problem ist, dass man selbst begründete Kritikpunkte ganz schön unterminieren kann, wenn man sie in so einem provokanten und unsachlichen Einband verpackt wie Samba es hier tut. Alleine die Behauptung, dass RotJ schlechter als die fünf Vorgänger sein soll. Das würde ja die PT miteinschließen, inklusive Angriff der Klonkrieger, was ja nur ein Witz sein kann. Noch schlimmer kommt hinzu, dass viele der Kritikpunkte, die er hier überdramatisiert, wie etwa eine schlechte schauspielerische Leistung, genauso und noch viel berechtigter auf die PT angewendet werden können. Demzufolge müssten wir, wenn er nicht nur provozieren will, demnächst ähnliche Themen von Samba zu lesen bekommen, in denen er die PT auf diese Art auseinander nimmt. Aber ob er auch so konsequent sein wird, das durchzuziehen? Darauf bin ich gespannt - ich zweifle jedoch daran. Womit der Verdacht der Provokation wieder sehr nahe liegt.
     
  14. KungFuPanda

    KungFuPanda Podiumsbesucher

    Naja, viele Weltraumschlachten in RotJ sind entsprechend alter Aufnahmen von Luftkämpfen aus dem 2. Weltkrieg gedreht worden. Die Zerstörung von Alderaan könnte z.B. den Einsatz der 1. und 2. Atombombe symbolisieren. Und genau so wie der Todesstern, so waren damals auch solche Waffen in jahrelanger Arbeit erstmals gebaut und eingesetzt worden. Die ganze Militärstruktur ist dem 3. Reich nachempfunden. Sogar die Staffelkennungen der Rebellen "Rot 1", "Gold 1" u.s.w..
    Die Parallellen sind ganz offensichtlich.

    Wenn es nunmal seine Meinung ist.........

    Kritik an der Kritik beweist eigentlich dein Interesse an dem Thema. ;)


    Ich warte erst mal ab wie sich das hier entwickelt, bevor ich meinen bescheidenen Senf dazu gebe.
     
  15. Master Kenobi

    Master Kenobi Bring you Wisdom, I will. Mitarbeiter

    Ja sicher, aber das meinte ich aber nicht. Ich rede von entsprechenden Vergleichen gegenüber Usern, die es gewagt haben, etwas kritisches über die PT zu sagen.
     
  16. Geist

    Geist greiser Botschafter

    ... dann begegne ich der natürlich aus Fairness auch "nur" mit meiner Meinung und lasse der Höflichkeit halber Dinge wie Oscars, Bedeutung als filmgeschichtliche Meilensteine, etc. mal außen vor. Und meine Meinung sagt: das kann doch nur ein Witz sein! ;)

    Jup. Dieses Interesse habe ich ja auch. Sollte ich den Eindruck vermittelt haben, an dem Thema kein Interesse zu haben, dann war das ein Missverständnis. Ich finde grundsätzlich jedes Thema recht spannend, das Kritik an der IMO schwächsten OT-Episode, leichte Gelegenheiten für wohlplatzierte Konter und ein zwischenuserliches Aneinanderkrachen mit der Moderation, in dem nicht ich die Rolle des Staatsfeinds Nr. 1 spiele, miteinander vereint. :D
     
  17. Sparkiller

    Sparkiller Haariges Untier Mitarbeiter

    Ich gehe an dieser Stelle mal den Mittelweg: Samba wird für eine Woche wegen weiterer Provokation gesperrt, nach deren Verlauf sich seine Hormone hoffentlich wieder eingerenkt haben. Dieses Thema bleibt aber weiterhin offen, solange es um das Thema Episode VI geht.

    Auch wenn in diesem Forum natürlich grundsätzlich keine Kritik erlaubt ist. Meine schicke Diktatoren-Uniform (aus zweiter Hand) ist nur gerade in der Reinigung.
     
  18. Kadajj Riyoss

    Kadajj Riyoss shake your rage!

    Sorry, aber soweit ich das mitkriege, ziehen einige der PT-Kritiker auch ganz gut vom Leder und machen ihre Anti-PT Haltung auch via Usertitel oder Signatur deutlich, was man durchaus als Provokation empfinden könnte. Wenn Samba wegen des ziemlich unverhohlenen Bashings von PT-Chars/Filmen sich aufregt und auch einmal in ähnlicher Form schreibt, kann ich das gut nachvollziehen. Nur scheint es eben so, dass sich einige User mehr erlauben können als andere ;) , und sich niemand bei PT-Kritik sogar bei eindeutigen Provokationen angegriffen fühlt. Anscheinend ist die OT dermaßen sakrosankt, dass nicht einmal die Moderation oder Admins vorurteilsfrei entscheiden.

    Was die Kritik zur ROTJ angeht, finde ich auch, dass dieser Film nicht der beste der Reihe ist. Die Befreiung von Han Solo war noch irgendwie cool, aber ab Endor driftet der Film irgendwie ins kindische ab, so dass ich da nur noch bis zur Speederbike-Verfolgungsjagd weiterschauen kann, ohne mich fremdschämen zu müssen. Als Kind fand ich die Ewok-Szenen, mit C3-PO als "Gott" etc. natürlich sehr witzig, aber jetzt irgendwie nur noch peinlich und Luke wirkt mit seinem Beharren auf dem Guten in Vader wie ein (schlechter) mormonischer Missionar. Was man hätte besser machen können/sollen, weiß ich nicht, ich nehme es eben so hin, da ROTJ eben so ein Teil der Saga ist wie alle anderen.

    Im übrigen konnte ich früher ANH und ROTJ nie auseinanderhalten, es ging ein Todesstern kaputt und dann gab es eine Siegesfeier im Urwald mit denselben debil grinsenden Hauptdarstellern :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
  19. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Erst einmal finde ich es schade das dies hier so enden mußte.
    Natürlich hat Samba Recht, Kritik MUß erlaubt sein, sonst können wir hier den Laden zu machen.
    Aber ich denke doch daß Kritik hier erlaubt ist.
    Gerade die beiden maßgeblichen Adms. sind da m.E.n. über jeden Zweifel erhaben
    Sparkiller selber äussert sich zu spezielen Fragen äuserst selten und Master Kenobi, als bekennder Ablehner der PT und überzeugter Anhänger der OT äussert zwar seine Meinung(er ist ja nicht nur Adm. sondern auch User mit einer eigenen Meinung), aber er hat hier noch nichts zugemacht nur wegen einer abweichenden Meinung,oder versucht als Adm. eine andere Meinung zu unterdrücken.
    Vieleicht sollte sich der Pulverdampf erst einmal etwas legen.


    Zu ROTJ :
    Er ist mein Lieblingsfilm der Saga.Er war es immer und wird es immer bleiben.
    Natürlich hat er Schwächen.Welcher Film hat das nicht.
    Ich z.B. konnte nie etwas mit den Ewoks anfangen, die finde ich lächerlich.
    Was aber von Samba angesprochenen verlorenen 40 Minuten angeht, so kann man dies auch anderst sehen. Die Befreiung Han Solos kann man auch so verstehen, daß hier gezeigt wird, daß einem Jedi auch auf dem Höhepunkt des Krieges eine persönliche Freundschaft noch so wichtig ist, daß er sich trotz aller Zeitnot die Zeit nimmt um seinen besten Freund zu befreien.
     
  20. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    RotJ war lange Zeit meine Nummer 1 der Saga und ist vor einigen Monaten auf eine gaaaanz knappe Nummer 2 abgestiegen. Und natürlich hat er schwächen... damals wie auch heute:

    Muppets im All, eine simple Kopie der Bedrohung des "ersten" Teiles, eine sehr gehetzte Abhandlung von Details, Leia als Zwillingsschwester von Luke und so weiter und so fort.

    Aber dennoch besticht dieser Film durch seinen Märchen-Flair. Weil er den ultimativen Kampf zwischen Gut und Böse auf die Spitze treibt, weil er sich an den richtigen Stellen einfach die Zeit nimmt, sein Ding durchzuziehen, weil hier Abenteuer und Pulp dermaßen zelebriert werden.

    RotJ ist einfach für mich der perfekte Abschluß für eine Saga, auch wenn die Geschichte noch nicht zu ende erzäht ist... und trotz all seiner Fehler sehe ich diesen Film öfter, als so manchen anderen Film der Saga.

    Für mich kann hier von "mies" keine Rede sein.
     
    Lord Garan gefällt das.

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