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Künstliche Intelligenz

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von gorkacov26, 20. April 2003.

  1. gorkacov26

    gorkacov26 Gast

    Zuerst an die Forumspolizei: Ich hab das ganze Forum nach KI (zu kurz) und nach Künstliche Intelligenz (nur Blödsinn) durchsucht.
    Also:
    Ich hab mir grad die Texte auf www.thematrix.com durchgelesen (von den Philosophen) und frag mich jetz, gibt es KI? Ich mein wenn man es so definiert, dass Computer Entscheidungen treffen, egal wieviel sie in ihrer Entscheidung berücksichtigen, es ist im Endeffekt nur eine komplexe Gleichung. Oder ich hab da mal vor ein paar Jahren in ner Legozeitschrift so ein Lego-Technik Auto gesehen, dass so oft in einem Zimmer gegen die Wand fährt bis es das ganze Zimmer kennt. Da war von KI die Rede (weil es nachher ausweicht) aber ist das nicht einfach eine Programmierung die durch selbsterarbeitete Variablen ergänzt wurde?

    Genauso gut könnt ich ein Programm auf meinem Computer installieren, dass automatisch Software runterlädt und installiert. So kann mein PC zwar mehr aber der Vorgang des "Lernens" hatte doch nix mit KI zu tun, das ist doch auch nur die Programmierung des besagten Programms.

    Oder in Matrix, dieser BF668 (oder wie der hieß), der sich gegen seine Masters gewandt hat, der hatte doch auch nur nen Bug oder ist mit bösartiger Software in Berührung gekommen.

    Denn rein theoretisch: Wenn man ein Programm mit KI schreiben würde, würde es doch reichen wenn man dem Programm sagen würde: Lern! und es sich das ganze Wissen der Menschheit lernt. Wenn es KI geben würde könnte man doch den Maschinen das Forschen überlassen!

    Also meiner Meinung nach gab, gibt und wird es nie KI geben. Und wie seht ihr das?
     
  2. Lord Kyp Durron

    Lord Kyp Durron Botschafter

    danke wie nett.....

    Also zum thema.

    Ich glaub nicht das es wirkliche KI gibt.

    Alles was die Entwickler so toll als KI bezeichnen. Sind trotzdem nur gescripte Ereignisse.

    Dadurch lernt der Computer aber nix dazu.

    Genau wie bei spielen wo man sagt die KI passt sich dem Gegner an. Das ist auch keine KI. Da der Computer nur merkt das seine Taktik nicht klappt und einfach in ein andere KI script geht.

    wahre KI wär. Wenn das Programm ohne hilfe sich selbt entwickeln würde und lernen würde.
    Aber sowas gibt es nicht. Auser beim Menschen
     
  3. Tear

    Tear loyaler Abgesandter

    Hallo!

    Es gibt auf zwar keine komplette KI, aber es existiert so etwas ähnliches (Na ja :D). Das heißt genau "neuronale Netzwerke" und hat aufgaben die ungefähr folgendermaßen aussehen:

    Du hast ein 2 m² großes stück Blech. Schneide Teile mit dieser Form heraus, und versuche möglichst wenig Abfall übrigzulassen...

    Aber vielleicht können dir hier die Informatiker mehr sagen. Ach ja, mir fällt grad noch ein: Die Programmiersprache die hier meistens verwendet wird heißt ... shit, vergessen. Aber ich guck nach *gg*

    Walter

    PS: Prolog :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. April 2003
  4. gorkacov26

    gorkacov26 Gast

    Du bist doch kein Forumspolizist, du bist Moderator (Forumspolizei="Thread gibts schon, bitte Thread schließen" etc.)
    :)
    Genau das mein ich. KI wär wenn sich ein Programm vom Befehl "Lern!" selbst weiterentwickelt, du hast es genau erfasst was ich meine. Und das mit der KI=Taktik wechseln seh ich auch so. Kombiniert mit der Systemzeit soll dass einen zufälligen Wechsel vor gaukeln...
     
  5. Tear

    Tear loyaler Abgesandter

    Ähm, wenn du "echten" Zufall willst, brauchst du ein Schild auf dem die Teilchen des Sonnenwinds aufschlagen *gg*

    Außerdem gibt es glaub ich gar keinen "echten" Zufall, der Grund dafür ist - soweit ich weiß - die Heisenbergsche Unschärferelation ...

    Viele Grüße

    walter
     
  6. gorkacov26

    gorkacov26 Gast

    Cool davon hab ich sogar schonmal gehört (Hat irgendwas mit Quantenmechanik zu tun oder?) Hab da irgendwas in einem Stephen Hawk-Buch gelesen.
    Ich sag ja nicht dass im Computer ein echter Zufall vorkommt. Hängt nur von der Systemzeit ab, wenn der Vorgang in der selben Millisekunde (Uhrzeit is ja für den PC nur die Anzahl von Millisekunden seit dem 1.1.1970) vorkommen würd, würd sicher dasselbe rauskommen, wenn nicht ... was weiss ich die CPU-Temperatur auch eine Rolle spielt.
    "Gott würfelt nicht!" (Einstein)
     
  7. Inferno

    Inferno Allianz-Mitglied & Vorstandszicke(r); Hai Society

    Gutes Thema... Ob es sie geben kann ? Ich denke mal: Nein - nach heutigen Maßstäben... Nein da es heute noch unvorstellbar ist und alles nur Fehlbezeichnungen von Skripts sind... Obwohl man auch nicht sagen kann welche Entdeckungen noch gemacht werden, es sind noch nicht mal alle "Geheimnisse" rund um das menschliche Gehirn geklärt... Trotzdem bezweifel ich dass es sie wirklich geben wird, also wirkliche Intelligenz, da Machinen (in diesem Sinn) ohne Programmierung nichts wert sind, organische Wesen aber über sowas wie Instinkte verfügen und Erbinformationen... Also selbst wenn es sie gäbe, hätte sie keine Zukunft da Machinen bzw. Programme nur kopieren können, bzw. sich kopieren, und allein ein Virus könnte alles lahmlegen... Vergleicht man das mit organischen Lebewesen, hinken die Machinen schon in Anfängen immer hinterher, es gibt kein "Basiswissen" von alleine (Instinkte und Triebe, Erbinformation), keine Artenvielfalt und das gleichzeitige Prinzip vom "Ausfiltern" schlechter Eigenschaften im "Genpool"... Also auch keine Evolution, kein Fortschritt und keine Flexibilität für den Artenbestand...
    Klar hätten die Machinen im Prinzip durch das Kopieren den Vorteil über das größte, aktuelle Wissen 1:1 sofort verfügen zu können, aber durch Gene ist es wie gesagt auf das Mindeste beschränkt und der Mensch kompensiert das so gut es geht ja auch (soweit *g*) durch freies Informationsrecht ect. ;)
    Bin ich leicht abgedriftet vom Thema...? :D
     
  8. Riker

    Riker Die einzig wahre Nr.1 Premium

    Echte Artificial Intelligence wird erst dann gegeben sein wenn sich ein computer seiner selbst bewusst ist.
    soll heissen das er erkennt das er ein computer ist und daher ein eigenes bewusstsein hat.

    greetz
    Riker
     
  9. gorkacov26

    gorkacov26 Gast

    Das hast du wohl aus dieser TNG-Folge wo du Data den Arm abgenommen hast, oder? :D
    Meiner Meinung nach, weiß der Computer vor dem ich gerade sitze, dass er ein Computer ist. Die TNG-Folge is so alt, die gilt find ich nicht mehr.
     
  10. Imbe

    Imbe loyaler Abgesandter

    Also ich bin selbst meiner selbst nicht bewußt. Ich frag mich ständig: Wer bin ich eigentlich? Was mach ich hier? Bin ich wirklich intelligent? Aber ich weiß auch, wos herkommt: Weil man versucht, künstliche Intelligenz zu entwickeln. Wer glaubt denn heute noch an die eigene Intelligenz? Die Leute strengen sich nicht an, haben keine Ziele. Ich finde, das mit der KI ist ein harter Klops, den die Menschen erst mal verdauen müssen.

    Desweiteren denke ich, daß "Fehlverhalten" grundsätzlich einen Lernprozess im Hirn auslöst, oder auch in einem Computer oder Androiden. Der Gedanke, daß man vielleicht doch genau das richtige getan hat, kann auch ein Fehler sein. Das Fehlempfinden liegt im eigenen Ermessen. Wenn ein Computer nun Fehler macht, z.B. durch einen Kurzschluss in irgend einem mikroskopisch kleinen Schaltkreis, durch Überhitzung zum Beispiel, dann kann er viele Schlüsse daraus ziehen, je nachdem, wie der Zufall will: Er kann den Fehler bemerken und ein Suchprogramm über seine Speicher laufen lassen. Er kann ihn aber auch nicht merken und wird ab und zu etwas falsches ausrechnen. Bei einem sehr großen Computer kann es zur Herausbildung eines eigenen Willens kommen. Muß aber nicht.

    Und hat der Mensch überhaupt nen eigenen Willen? Macht der das, was er vorhatte? Computer in ihrer stumpfen Perfektion erleichtern uns doch, die grade linie beizubehalten, wenn wir nicht können. Aber es gibt auch viele Menschen, die lieber mal was ohne Computer machen, weil sie es selbst können wollen. So weit ist das mit dem Computer doch ne nette Sache.

    Aber einen intelligenten Computer, überlegt euch mal, für was die den wohl bauen. Also ich brauch ihn nicht!! Ich kann selbst denken!! Ich brauch nur ein System, das funktioniert, mit dem ich meine eigenen Ideen besser verwirklichen kann, und wenn es nicht läuft, brauch ich ein simpleres, damit ich es warten kann.

    Also, KI, ich weiß auch nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob wir Menschen wirklich intelligent sind oder nur Produkte des Zufalls. Es muß etwas höheres geben, ja, schon. Aber ich glaube nicht, daß es sich durch die naturgesetze erklären läßt. Also, ganz bestimmt erklärt es sich durch die Naturgesetze wenn man den Zufall mit einbezieht, aber ich glaube, die größte Gabe ist es, sich lebendig fühlen zu dürfen. Und ob ich einem Computer intelligenz zuschreibe, das ist auch nichts anderes als bei einem Tier. Daß das Tier lebt, ist uns klar. Aber wo lebt es? Wenn mein Computer anfangen würde, ein Eigenleben zu entwickeln, weiß ich nicht, wie ich es verkraften würde. Mir fällt dann auch nichts ein. Er ist lebendig, aber er ist zu mächtig, um unter Kontrolle gehalten zu werden. Wenn er sich erst mal irgendwo eingehackt hat, muß ich ihn abschalten, damit er keinen Schaden anrichtet. Er wäre dann ja auch ein Verbrecher.

    Ich glaube, sagen zu können, daß es zumindest besser für die Menschen wäre, das Zepter der Intelligenz nicht aus der Hand zu geben. Und ein selbstorientierender Roboter oder ein Honda-Android, der Treppensteigen kann sind für mich keine Intelligenzen. Aber sie sind unter dem Vorsatz gebaut worden, KI zu entwickeln. Andererseits können es sich die Leute bei Honda auch noch anders überlegen.
    Vielleicht sollte man bessere Häuser bauen, damit die Menschen sich wohler fühlen und selbst besser denken können. Aber machen die das dann auch?
    Vielleicht sollte man gar nicht so denken. Ich meine, im Sinne von "Erst der Fortschritt, dann das Vergnügen!" Vielleicht sollten wir eher mal sagen: "Erst die Arbeit, dann der Fortschritt." Und das Leben nebenher einfach genießen, alleine, in der Gruppe, in der Familie, im Verein, auf dem Gang zum Bäcker und so weiter...

    Ich mein das schon ernst, aber ich will damit keinen Angreifen, der meint, es noch besser zu verstehen. Intelligenz ist kein Erfolgskriterium. Wir haben die. Wir benutzen sie nur manchmal nicht, aber meistens weil wir denken "ist doch nicht so wichtig". Und dann kommt das böse Erwachen und wir müssen uns ganz schön schinden, um das wieder einigermaßen hinzubiegen. Man sollte den Menschen das Gefühl von Stärke und Willenskraft vermitteln. Das geht dann auch irgendwann in die Gene über. Und dafür halt das Leben einfach weiterlaufen lassen. Und ich persönlich hab bei KI ein ungutes Gefühl. Auch dann noch würd ichs lassen.

    Thomas
     
  11. Turgon

    Turgon Senatsmitglied

    Soweit ich weiß haben viele Tiere kein bewusstes Selbst und auch hier spricht man von Intelligenz. Eigenständige Individuen.
    Deshalb denke ich, dass man auch schon von "echter" KI reden könnte, wenn man einen Roboter mit der Intelligenz einer Fliege bauen könnte.
    Und davon ist man noch meilenweit entfernt. Ganz zu schweigen von einem menschlichen Gehirn, einem bewussten Selbst.
    Und ich denke, das ist auch gut so, irgendwo hat alles seine Grenze
    ...ich will nicht von Maschinen versklavt und als Batterie missbraucht werden:eek: ahhhhhhhhhhhh:rolleyes:
     
  12. Sun Tsu

    Sun Tsu 25,807

    Erstens einmal noch zu weiter oben: Zufall gibt es schon, z.B. Radioaktivität. Für einen bestimmten Kern lässt sich einfach nicht vorhersagen wann er zerfallen wird, man kann nur statistische Angaben machen.

    Und zur ganzen KI-Sache: Ob sich KI realisieren lässt hängt vor allem davon ab, ob das menschliche Bewußtsein nur durch das Gehirn oder auch durch irgendeine Art von Seele entsteht.
    Wenn man nur von dem Gehirn ausgeht, ist KI früher oder später machbar, wenn neuronale Netzwerke/Computer allgemein genug Leistung haben, was wahrscheinlich in ein paar Jahrzehnten der Fall sein wird.

    @Turgon: Im Prinzip ist unser Gehirn nur eine leistungsfähigere Version des Bauplanes eines Säugerhirns. Ich wüsste nicht dass wir einen Teil hätten, auf dem "Bewusstsein" drausteht, den nur wir haben. Und nur uns ein Bewusstsein zuzuschreiben halte ich für ziemlich egozentrisch.
     
  13. Turgon

    Turgon Senatsmitglied

    Ich hab nicht nur den Menschen ein Bewusstsein zugeschrieben...
    Die meisten Säugetiere haben warscheinlich ein Bewusstsein.
    Schau dir aber mal die ganzen Kleinorganismen, Insekten u.s.w an, die ja den Großteil aller Lebewesen ausmachen.
    Glaubst du eine normale Fliege hat ein bewusstes Selbst?
     
  14. gorkacov26

    gorkacov26 Gast

    Also wenn ich richtig verstehe, wissen wir nicht mal ab wann man ein Lebewesen als intelligent bezeichnen kann und welche es sind.
     
  15. ernesto

    ernesto hasta la victoria siempre

    Ich sehe das so: In der Mathematik und Informatik gibt es ideale Objekte (Punkt, Ebene, Relle Zahl etc.) die eigentlich nur Ideen (um es in Platos Sprache zu formulieren) sind, die im Diesseits an sich nicht existieren, sie aber numerisch so gut wie möglich approximieren, also annähern versucht (Ein Computer kann ja zum Beispiel nicht alle rellen Zahlen darstellen, man benutzt aber Maschinenzahlen um sie anzunähern und der dabei auftretende Fehler ist dann nicht allzugroß)

    KI ist auch eine "Idee" ein Idealzustand, den man mit all den Programmen anzunähern versucht... es aber bisher nicht mit Zufriedenheit geschafft hat. Es müssen schnellere/bessere Rechner her (vielleicht würde der Quantencomputer Abhilfe schaffen). Mal sehen was die Zukunft so bringt...

    PS: Ich bin, was die (Annäherung der) KI angeht skeptisch eingestellt, aber das ist ein anderes Thema...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2003
  16. Sun Tsu

    Sun Tsu 25,807

    Ich denke Intelligenz und Bewusstsein sind prinzipiell Definitionssache.

    Und zum Bewusstsein der Fliegen: Ich halte es auch für nicht sehr wahrscheinlich dass sie eines haben, aber läßt sich das völlig ausschließen?
     

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