Lichtschwert vergessen?

Minza schrieb:

So wie etwa auf dem Death Star? Da waren auch Unschuldige an Bord. Und auch auf dem DSII und auf dem TF Schiff in Episode I und und und... bei sowas sterben eigentlich immer Unschuldige

Insofern muß man das echt nicht zeigen... das ist leider einfach so. Aber vom "Vergessen" kann man da immer noch nicht sprechen.

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Jopp ich schrieb ja auch das es eine Vermutung war und ich diese lediglich untermauren wollte, ( hab noch was hinzugefügt ) Es war weniger Kritik als einfach mal etwas was mit plötzlich so ins Auge fiel im laufe dieser Diskussion! Es war kein Versuch Lucas zwanghaft einen Fehler aufzudrücken. (wie manche es tun)

Also, das ist ja wieder eine Diskussion....

Ob da "Unschuldige" auf dem Segelgleiter sind, interessiert doch keine Sau, weil die Filme so nunmal nicht funktionieren. Dieser ganze Kampf auf Jabba's Schiff ist als Hommage an alte Piratenfilme zu sehen, wo der Gute am Ende nunmal das Piratenschiff der bösen Jungs möglichst spektakulär versenken muß, und fertig.
Man muß doch echt nicht in jede Sekunde Film irgendwas reininterpretieren à la "Oh, jetzt handelt Luke aber überzogen und nähert sich der dunklen Seite an."
Ich wette an sowas hat weder beim schreiben des Drehbuchs noch beim Drehen der Szenen wirklich niemand gedacht.

C.

Also ich habe mir das immer so gedacht,daß für Luke alle Sergen Jabbay böse sind,und er sie deshalb bewußt in den Tod schickt.

Eher nicht... zwar sind da alles mehr oder weniger Kriminelle aber Luke hält ja auch nichts von der Todesstrafe etc.

Das ganze war doch wirklich eine Filmszenensache. Feindliches Schiff in die Luft jagen, mit dem Mädchen am Seil wegschwingen..

@Crimson
Welche Diskussion wäre dem Herrn denn genehm?
10 Gründe warum ich mit der DVD unterm Kopfkissen schlafe?

Crimson schrieb:

Ich wette an sowas hat weder beim schreiben des Drehbuchs noch beim Drehen der Szenen wirklich niemand gedacht.

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Da mag der Fehler liegen.

In dieser Diskussion geht es aber nicht um die Funktion des Filmes, sondern um die Verklärung der Jedi.
Luke ist kein Unschuldslamm, welches unerbittlich auf der Hellen Seite wandelt und nur im äußersten Notfall tötet. Er ist vielmehr ein Massenmörder, der für ein Unschuldslamm gehalten wird und das bestätigt diese Szene.

In dieser Diskussion geht es um die Macht eines Jedi und um Moralvorstellungen.

Druid schrieb:

In dieser Diskussion geht es aber nicht um die Funktion des Filmes, sondern um die Verklärung der Jedi.
Luke ist kein Unschuldslamm, welches unerbittlich auf der Hellen Seite wandelt und nur im äußersten Notfall tötet. Er ist vielmehr ein Massenmörder, der für ein Unschuldslamm gehalten wird und das bestätigt diese Szene.

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Als Massenmörder würde ich ihn jetzt nicht bezeichnen.
Die Vernichtung der Barke kann man als Kampfhandlung betrachten,und die
Vernichtung des ersten Todessterns als Kriegshandlung.
Allerdings hast Du ihn einer Beziehung recht,Luke ist kein Unschuldslamm.
Er tötet mit Berechnung,und er hat auch mit dem Töten keine Probleme.
Im Fall von Jabba will er es auch ausdrücklich.

Wir sollten nicht vergessen, dass Luke hier halt kein Kaffekränzchen alter Damen in die Luft gejagt hat, sondern das "Flaggschiff" eines der gefährlichsten Verbrecherlords der Galaxie.
Klar hätte man hier ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Rücksicht benutzen können und sollen, aber dazu war schlicht und einfach keine Zeit. Und auf Tatooine gibt es halt keine SWAT-Teams die sich mit solchen Abschaum rumschlagen sollten. Die Galaxie ist halt nicht perfekt und Luke (obwohl er schon ein Jedi-Anwärter ist, auch nicht). Zudem glaube ich, dass neben der Band und den Kochangestellten nicht soviele Unschuldige auf der Barke waren. Und diese müssten sich zumindest einigermaßen klar sein, dass wer für Jabba arbeitet gefährlich lebt. Überspitzt formuliert: Es ist berufsrisiko von einem Jedi in die Luft gejagt zu werden, wenn man für Jabba arbeitet.
Und ja auch mehr oder weniger "Unschuldige" haben bei der Explosion ihr Leben verloren (auch Kriminelle, die nicht unbedingt den Tod verdient haben) dennoch war es aus Lukes Sicht IMHO kein böswilliger Akt. Ihm war wahrscheinlich nicht klar, dass mit der Ausschaltunge der Deckskanone das Problem gelöst worden war. (Zudem mir nicht sicher ist, ob er überhaupt wusste dass Jabba hier schon tot war und somit der Urheber der Rache verschwunden ist).
Noch ein kleiner Ausflug ins EU um das Bild abzurunden: Wenn Luke das Boot nicht zerstört hätte, dann wäre wenige Momente später der Thermaldetonator in die Luft gegangen, den jemand (erinnere mich leider nicht mehr genau, in "Palast der dunklen Sonnen" gab es soviele potentielle Jabba-Mörder) dort versteckt hatte. Also hätte es am Ausgang nicht soviel verändert.

Das Problem, vor dem Luke hier steht ist einfach, daß er im Grunde fast keine andere Wahl hat. Er hat eine recht dürftige Ausbildung hinter sich, die man nichtmal als Crash Kurs abtun kann und mit seinen Freunden steht er im Großen und Ganzen recht alleine da, was ihn schon öfters zu Aktionen gebracht hat, die er später auf eine gewisse Weise bereute (siehe Todesstern).

Insofern haben wir also hier einen verzweifelten, noch nicht wirklich ausgebildeten und somit moralisch noch nicht auf die Jedi Überzeugungen ausgerichteten jungen Mann, der schon ähnliche Missionen durchführte und hier einfach sagen kann: "Hab ich eh schonmal gemacht, warum nicht gleich nochmal?!"

Somit ist Luke kein Monster... er ist ein Produkt seiner Zeit und tut das, was er in den letzten Monaten so in den Schädel gehämmert bekommen hat: kämpfen und für seine Ideale einstehen.

@Put Put
Ich glaube auch daß Lukas ab Kampfbeginn sonst keine weiteren Charaktere mehr zeigen wollte, sonst hätte er spätestens bei der Special-Edition neue Chraktere eingebaut. Das hat er aber bis heute nicht getan. Also scheint es genau so gewollt zu sein, daß man nur Charaktere mit Waffen sieht.


@Minza
Auf dem Todesstern waren meines Wissens nur Soldaten und Offiziere. Da sieht man mit keiner einzigen Einstellung irgend einen Charakter, der nicht-militärisch aussieht.
Keiner auf egal welchem Kriegsschiff ist unschuldig, wenn er nicht als Gefangener dort sitzt.
Wo kommen aufeinmal die ganzen Unschuldigen her? Auf Jabbas Barke kann man das Argument noch nachvollziehen aber auf dem TS und den Kriegsschiffen......das muß irgenwie eine neue Version sein.


allg. zu Lukes "Plan":
Auf der Flucht wären sie auf jeden Fall verfolgt worden also mußte etwas getan werden, solange das Chaos dies noch zuließ. Die Barke mußte unbrauchbar gemacht werden. Der Kanonanschuß löst eine Explosion aus, die Barke sinkt und prallt auf die Erde. Der Aufprall löst eine weitere Explosion aus und die Barke wird komplett zerstört.
Tja das ist Pech. Da war wohl etwas im Bauch dieses Monstrums geladen, was ein bischen empfindlich gegen Erschütterungen oder Feuer ist.
Im Allgemeinen finde ich diese Explosion etwas übertrieben. Das ist dieses typische "ein Fahrzeug auf das geschossen wurde explodiert unweigerlich" - aber nur im Film.

Druid schrieb:

In dieser Diskussion geht es um die Macht eines Jedi und um Moralvorstellungen.

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Das mag sein. Nur sind seit dem Dreh dieser Szene 25 Jahre vergangen. Wer oder was ein Jedi ist, wie er sich verhalten soll und welche Moralvorstellungen er haben soll, wurde seither mehrmals umgekrämpelt wie der Boden eines Gemüsegartens.

Minza schrieb:

mit seinen Freunden steht er im Großen und Ganzen recht alleine da, was ihn schon öfters zu Aktionen gebracht hat, die er später auf eine gewisse Weise bereute (siehe Todesstern).

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Der freudestrahlende Junge, der von Leia die Auszeichnung um den Hals gelegt bekommt, bereut gleichzeitig wofür er ausgezeichnet wird?

Pantau schrieb:

@Minza
Auf dem Todesstern waren meines Wissens nur Soldaten und Offiziere. Da sieht man mit keiner einzigen Einstellung irgend einen Charakter, der nicht-militärisch aussieht.

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Wie bitte soll eine derart große militärische Installation nur mit Soldaten funktionieren. Die ganze Infrastruktur muß doch aufrechterhalten werden und das machen sicher nicht nur Droiden.
Das imperiale Militär und die Navy funktionieren da etwas anders... somit war da auch Personal an Bord, das nicht im Kampf eingesetzt wurde.

Keiner auf egal welchem Kriegsschiff ist unschuldig, wenn er nicht als Gefangener dort sitzt.
Wo kommen aufeinmal die ganzen Unschuldigen her? Auf Jabbas Barke kann man das Argument noch nachvollziehen aber auf dem TS und den Kriegsschiffen......das muß irgenwie eine neue Version sein.

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Leute, die dort ganz normal ihrem Job nachgehen sind meines Wissens nach in dieser Sache eben schon unschuldig. Genauso wie Zwangsrekrutierte zu einem gewissen Teil als "unschuldig" gelten können.
Und daß der Todesstern mehrere Zellentrakte hat, ist dir hoffentlich auch aufgefallen. Da war nicht nur Leia inhaftiert

Der freudestrahlende Junge, der von Leia die Auszeichnung um den Hals gelegt bekommt, bereut gleichzeitig wofür er ausgezeichnet wird?

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Ja, der hat einige Stunden danach auch erkannt, wieviele Menschen er da letztendlich umgebracht hat und da vergeht dem kleinen Luke sein Lächeln sehr, sehr schnell...

Minza schrieb:

Wie bitte soll eine derart große militärische Installation nur mit Soldaten funktionieren. Die ganze Infrastruktur muß doch aufrechterhalten werden und das machen sicher nicht nur Droiden.
Das imperiale Militär und die Navy funktionieren da etwas anders... somit war da auch Personal an Bord, das nicht im Kampf eingesetzt wurde.

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In jeder militärischen Infrastruktur verkörpern die akademischen "Ränge" ebenso das Militär (den Feind), wie die schwerbewaffneten Typen oder jene die die Befehle zum Abschuß geben. Denn auch die akademischen Ränge (oder sei es nur der "Schiffskoch") halten den ganzen Apparat aufrecht, sorgen dafür daß er schlagkräftig* bleibt.
Also ist jeder an Bord eines TS, der dort irgend einer Aufgabe nachgeht, nicht unschuldig am Tod vieler Millionen WIRKLICH Unschuldiger.

Leute, die dort ganz normal ihrem Job nachgehen sind meines Wissens nach in dieser Sache eben schon unschuldig. Genauso wie Zwangsrekrutierte zu einem gewissen Teil als "unschuldig" gelten können.

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Ach? Soll man nun alle Soldaten fragen ob sie nun freiwillig töten oder unter Zwang?

Und daß der Todesstern mehrere Zellentrakte hat, ist dir hoffentlich auch aufgefallen. Da war nicht nur Leia inhaftiert

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Also wäre es besser gewesen den Todesstern weiterfliegen zu lassen, statt ihn auf die einzig verbleibende Möglichkeit zu zerstören?

Ja, der hat einige Stunden danach auch erkannt, wieviele Menschen er da letztendlich umgebracht hat und da vergeht dem kleinen Luke sein Lächeln sehr, sehr schnell...

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Diese Szene, wo Luke das Lächeln vergeht, würde ich mir auch gerne anschauen, finde sie nur leider jetzt nicht.
Nein, da kommt mit den überglücklich lächelnden Gesichter die blaue Schrift und der Film vorbei.

* beim Todesstern bedeutet das, daß Welten zerstört werden.

Also jeder mit Rang ist gleich automatisch "schuldig"? Auch ne Möglichkeit... du machst dir das zwar sehr einfach, aber das ist deine Sache.

Und man muß die Soldaten nicht erst fragen, ob sie nun freiwillig oder nicht freiwillig dienen. Das hat auch niemand behauptet. Aber wir wissen, daß hier Leute dabei sind, die eben das ganze nicht befürworten und nicht mitmachen wollen... dieses Wissen sollte schon reichen, damit man merkt, daß man eben nicht nur blutdürstige Mörder auf dem Gewissen hat.

Und es hat auch niemand gesagt, daß es besser gewesen wäre, den Todesstern nicht zu vernichten. Du legst mir hier gerade ziemlich viele Sachen in den Mund, die mir nicht gefallen und die eine weitere Diskussion mit dir auch immer unwahrscheinlicher wirken lassen...
Aus dem Blickwinkel der Allianz war die Zerstörung des Todessterns die einzig akzeptable Sache... aber man sollte sich halt nicht vormachen, daß hier nur Leute umgekommen sind, die das mit absoluter Sicherheit verdient haben.

Und wenn du hier jetzt anfangen willst, das EU mit deiner gespielten Naivität ala "ich find das nicht im Film" abzuwerten, kannst du gleich damit aufhören... das ist mir zu albern.

Minza schrieb:

Also jeder mit Rang ist gleich automatisch "schuldig"? Auch ne Möglichkeit... du machst dir das zwar sehr einfach, aber das ist deine Sache.

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Ich mache mir das nicht einfach, das ist faktisch so.
Jeder an Bord des TS weiß, daß er sich auf einem militärischen Gefährt auf einer kriegerischen Mission ("Krieg gegen alle freien Völker") befindet, welches von Feinden angegriffen und zerstört werden kann - auch wenn es unmöglih scheint.

Und man muß die Soldaten nicht erst fragen, ob sie nun freiwillig oder nicht freiwillig dienen. Das hat auch niemand behauptet. Aber wir wissen, daß hier Leute dabei sind, die eben das ganze nicht befürworten und nicht mitmachen wollen... dieses Wissen sollte schon reichen, damit man merkt, daß man eben nicht nur blutdürstige Mörder auf dem Gewissen hat.

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Na schön. Aber alle diese Leute - egal wie gering ihr Anteil ist - kommen nun wie eine geschlossen Einheit als eine Waffe auf eine Welt zugeflogen, um diese zu zerstören.
Wird diese Waffe nicht aufgehalten, dann zerstört dieses Ding weitere Welten, genau wie Alderan.
Es gibt auch nur eine Möglichkeit dieses Ding aufzuhalten. Man muß es komplett zerstören.
Außerdem scheint mir, daß sogar der Umstand gegeben sein muß, daß ausgerachnet ein Rebellenstützpunkt angegriffen wird, da dort der Hauptwiderstand stationiert ist. Nur die Rebellen haben die Ausrüstung und die Ausbildung so eine Mission überhaupt durchzuführen. Aber das nur Rande.
Die "Kugel" ist ein Weltenzerstörer, also weg damit. Was gibt es da zu überlegen. Wie sollen die Rebellen das denn anders machen?

Aus dem Blickwinkel der Allianz war die Zerstörung des Todessterns die einzig akzeptable Sache... aber man sollte sich halt nicht vormachen, daß hier nur Leute umgekommen sind, die das mit absoluter Sicherheit verdient haben.

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Selbst aus dem sachlichten Blickwinkel spielt es IMOH überhaupt keine Rolle wie unschuldig EINIGE auf dem Todesstern waren, wenn durch dessen Zerstörung Milliarden gerettet werden. Die "Opfer" würden das wahrscheinlich genau so sehen. Vielleicht würden sie soger selber den Todesstern zerstören, wenn sie wüßten wie. Nur als Gefangener geht das eben schlecht.

Und wenn du hier jetzt anfangen willst, das EU mit deiner gespielten Naivität ala "ich find das nicht im Film" abzuwerten, kannst du gleich damit aufhören... das ist mir zu albern.

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Ich habe sogar vor Argumente aus dem EU, in speziell diesem Forum, garnicht erst gelten zu lassen. Da hier exakt die Epsodenfilme IV-VI behandelt werden. Und da kommt eben eine Reue Lukes nicht drin vor.

Schön, daß du mein Argument mit den Gefangenen auf dem Todesstern erst garnicht beachtest ^^

Pantau schrieb:

Ich habe sogar vor Argumente aus dem EU, in speziell diesem Forum, garnicht erst gelten zu lassen. Da hier exakt die Epsodenfilme IV-VI behandelt werden. Und da kommt eben eine Reue Lukes nicht drin vor.

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Anscheinend ignorierst du zusätzlich auch die Aussagen der Forenleitung, daß auch im Episode IV bis VI Unterforum das EU als Argument verwendet werden darfst... aber jedem das seine. Damit findet aber die Diskussion zwischen uns ein vorzeitiges Ende... ob das so schlecht ist, weiß ich nicht.

Minza schrieb:

Schön, daß du mein Argument mit den Gefangenen auf dem Todesstern erst garnicht beachtest ^^

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Das habe ich nicht gesagt. Du legst mir da Worte in den Mund die mir nicht..........müssen wir uns auf diese primitive Art transalieren?

Anscheinend ignorierst du zusätzlich auch die Aussagen der Forenleitung, daß auch im Episode IV bis VI Unterforum das EU als Argument verwendet werden darfst... aber jedem das seine. Damit findet aber die Diskussion zwischen uns ein vorzeitiges Ende... ob das so schlecht ist, weiß ich nicht.

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Zwischen Gut und Schlecht habe ich auch nicht unterscheiden wollen - oder schadet dein Abbruch der Diskussion meiner Karriere.
Nur zwischen "Überschrift des Forums und angewander Theorie".

:stocklol:

Ich hätte nie gedacht, daß ich es mal erlebe, daß jemand die "Unschuldige-im-Todesstern" - Diskussion aus "Clerks" wirklich ernsthaft führt.

C.

Pantau schrieb:

Ich habe sogar vor Argumente aus dem EU, in speziell diesem Forum, garnicht erst gelten zu lassen. Da hier exakt die Epsodenfilme IV-VI behandelt werden. Und da kommt eben eine Reue Lukes nicht drin vor.

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Die richtige Reaktion wäre es wohl, dir jetzt 10 Beispiele aus dem EU um die Ohren zu hauen, aber diese Diskussion hatten wir schon mehrere Male. Es steht nirgendwo geschrieben, dass es verboten wäre, Fakten aus dem EU in den Filmforen zu posten und jeder der ein Problem damit hat, hat schlicht und ergreifend Pech gehabt.

Wenn ich jedes Mal Rücksicht auf Leute nehmen müsste, denen ein bestimmtes Themengebiet nicht gefällt, könnte ich so gut wie nix mehr posten, weil die Leute entweder ein Problem mit dem EU, der SE, der PT oder mit GL höchstpersönlich haben. Und mehr werde ich zu diesem Thema nicht sagen, denn es ist in der Vergangenheit wirklich bis zum Erbrechen durchgekaut worden.

Zum Thema Reue:
Luke bereut seine Taten auch in den Filmen. Yoda hält ihm selbst auf dem Sterbebett noch einen Vortrag darüber, dass es nicht richtig ist, einfach gedankenlos umherzuziehen und den Helden zu spielen.
Erst nach Yodas Tod hat Luke ein Einsehen und er hört endlich damit auf, Leute umzubringen, die ihm im Weg stehen und das geht sogar soweit, dass er nicht länger gewillt ist, seinen Vater zu ermorden.
Das ist eine ungeheuerliche Situation, denn derjenige, der tausende Lebewesen auf dem Gewissen hat, bringt es nicht länger fertig, jemanden zu töten, der defintiv schuldig, böse und total rücksichtslos ist.
Wenn das keine Reue ist, was ist es dann?

Ich glaube, was Pantau meinte, ist, dass in den Filmen eine Szene im Sinne von: "Oh Mann, all diese Leute auf dem Todesstern, die ich da gesprengt habe... hätte es doch nur einen anderen Weg gegeben... " fehlt, um die Sache glaubwürdig werden zu lassen.
Episode IV funktioniert eben nun mal sehr schwarz-weiß und märchenhaft, darum ist es auch "gut" den Todesstern der Bösen mit allem drum und dran in die Luft zu jagen, genauso wie es gut ist, dass Hänsel die Hexe in den Backofen stößt und ihr damit einen ungeheuer qualvollen Flammentod bereitet. Es ist eben ein märchenhaftes Ende gut, alles gut, und das ist auch das Schöne am Krieg der Sterne.
Dass das EU anschließend das Niveau von einer Märchengeschichte auf eine roman-taugliche Dramastory heben will und daher beginnt, solche Ereignisse pseudopolitisch aufzurollen, führt dann eben dazu, dass Dinge entstehen wie Luke voller Selbstvorwürfe über den vernichteten Todesstern, oder ein Imperium, das noch nach Endor ewig lang gegen die Rebellion weiterkämpft, auch ohne Imperator.
Das ist zwar ein netter Versuch einer ernsten Herangehensweise an diese nicht so ernste Thematik, aber es ist meiner Ansicht nach absolut nicht im Sinne der Filme. Darum würde ich solche Literatur ehrlich gesagt auch nicht als kanon akzeptieren, weil es eine andersartige - und von meinem Standpunkt aus falsche - Neuinterpretation der Filme ist. Und ich finde nicht, dass die Interpretation irgendeines amerikanischen SciFi-Autoren gültiger ist als meine, nur weil auf der Niederschrift seiner Ideen fett das Star Wars-Logo gedruckt ist.

Zunächst ?dienen? in allen Armeen auch Zivilbedienstete, ergo wohl auch auf dem TS.
Das spielt aber keine Rolle, denn es war wirklich unabdingbar diese Waffe zu zerstören.

?Bedrohung freier Welten?
Nun, da stellt sich für mich die Frage, was wohl die Klonarmee unter der Führung der Jedi war??
Die Welten, welche vom Imperium angegriffen werden, wollen aus dem Imperium ausscheiden, ebenso, wie Welten aus der Republik ausscheiden wollten und mit Waffengewalt von den Jedi daran gehindert wurden. Warum ist es bei den Jedi legitim, aber beim Imperium Unterdrückung??

?Heulsuse Luke bei Jabba?
Naja, zu einem Verbrecherboss hinzugehen und zu sagen, lass meine Freunde los, oder du wirst es bereuen, ist gelinde gesagt ungeschickt.
Ein annehmbares Geschäft vorzuschlagen, lag offenbar unter der Würde der Rebellen und des tollen Jedi?Meisters, da zieht man dann die den Jedi eigene Gewalt doch wieder vor...


?Canon?
Nun unterm Strich bleibt es jedem für sich vorbehalten, ob er den Canon akzeptiert oder nicht.
De facto sind sie von Lucas freigegeben und somit eine legitime Fortsetzung der Filme.

Star Wars besteht eben aus mehr, als aus 3 Filmen, welche in den 70'ern und 80'ern gedreht wurde...

Gilgamesh schrieb:

Naja, zu einem Verbrecherboss hinzugehen und zu sagen, lass meine Freunde los, oder du wirst es bereuen, ist gelinde gesagt ungeschickt.
Ein annehmbares Geschäft vorzuschlagen, lag offenbar unter der Würde der Rebellen und des tollen Jedi?Meisters, da zieht man dann die den Jedi eigene Gewalt doch wieder vor...

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Die Filme heißen aber nunmal Star Wars, und nicht Star Talk. Will ich wirklich sehen, wie ein Held einem Gangsterboss seine Freunde abkauft, um keine "Unschuldigen" in dessen Gefolge zu töten oder zu verletzen?
nö, will ich nicht! Ich will sehen, wie der Held hingeht, und die schleimige Kröte und dessen Gefolge mächtig in den Hintern (so vorhanden) tritt!

C.