Luke, ein Jedi mit der Kenntis der dunklen Seite?

Viele Jedi "zerbrechen" auch an normalen Konflikten, da muß gar kein Krieg ins Spiel kommen. Ein gewaltiger Krieg wie die Klonkriege verschärft zwar diese Gefahr, dennoch ist keiner der von icebär erwähnten Jedi wirklich "gefallen".

Zudem zweifle ich stark an, daß Yoda und Ben Luke absichtlich solche Techniken beibrachten, damit er hier mit Hilfe der Dunklen Seite besser gegen die Sith bestehen könnte. Die Gefahr wäre für die Jedi viel zu groß, daß Luke ihre Gegner im Endeffekt dann ersetzen würde und selbst zur neuen Bedrohung aufsteigt.

Nein, Luke wurde garantiert nicht mit dunklen Techniken versorgt.

Minza schrieb:

Zudem zweifle ich stark an, daß Yoda und Ben Luke absichtlich solche Techniken beibrachten, damit er hier mit Hilfe der Dunklen Seite besser gegen die Sith bestehen könnte.

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Das bezweifle ich ebenfalls. Der Grund warum Luke nun den Würgegriff anwendet, kann man aber dennoch in der Art seiner kurzen intensiven Ausbildung suchen.
Da er sie abgebrochen hat wird er sie auch auf unkonventionelle Weise beenden müssen und ist dabei auf sich alleine gestellt.
Er wendet unkonventionelle Methoden an, die ihm zwar keiner beigebracht hat, die aber ihren Ursprung in der Ausbildung haben:
Immerhin begegnet er da schon der dunklen Macht und "dem Erzfeind den er vernichten soll", in einer Höhle.
Ich glaube das würde auf den stärksten Jedi abfärben.........natürlich nicht die Technik selbst.
Luke hat die Technik m.E. einfach neu entdeckt, so wie der erste Sith oder das erste machtbegabte Wesen und wendet sie an.

Ja, aber er hat diese Art des Kampfes eben nicht von seinen Lehrmeistern übernommen. Das ist der springende Punkt. Er begibt sich mit seinen Entscheidungen und dem Abbruch des Trainings selber auf diesen Pfad, wurde nicht auf diesen Pfad geschubst.

Nein, aber zum großen Teil auf den Gedanke alles "brauchbare" anzuwenden. Das scheint nun Lukes Philosophie zu sein. Den Gegner mit den eigenen Waffen zu schlagen. Außerdem ist er hauptberuflich Rebell.

Jabba wusste von Luke.. Zumindest nach Shadows of the Empire.
Er wusste sogar darüber Bescheid, dass Luke zumindest ansatzweise Jedifähigkeiten hat.

Aber zu der Sache mit den zwei Wachen. R2 und C3PO mussten bevor sie in den Palast kamen auch die schwere Sicherheitstür überwinden. Die wurde ihnen aufgemacht.
Entweder hat Luke sich da gewaltsam Zutritt verschafft, dann wäre aber 100pro eine Art Alarm ausgelöst und mehr als 2 Gammoreaner hätten auf ihn gewartet.
Oder er hat sich anders Zutritt verschafft. Sie haben ihn entweder reingelassen oder er hat jemanden überredet. D.h. er war kein Eindringling auf der Abschussliste für die Gammoreaner bzw den Sicherheitsdienst oder was Jabba hat.. Eher eine unbekannte Größe, die sie nicht einschätzen konnten. Deswegen sind sie nicht auf ihn mit den Vibroäxten losgegangen sondern wollten ihn nur aufhalten. Um eine Anomalie zu überprüfen schickt man nunmal auch keine komplette Armee los.

Um mal die Herkunft des Machtwürgegriffes kurz einzustreuen: Anakin Skywalker hat diese Technik noch als Jedi mehr oder weniger zufällig entdeckt, sie ist ihm auch von niemanden beigebracht worden. Als er sie zum ersten Mal einsetzte, war er zwar emotional etwas durch den Wind, aber nicht auf der Dunklen Seite der Macht. Auch hegte er keinen Hass oder Zorn gegenüber demjenigen, an dem er diese Technik das erste Mal ausprobierte. Von daher ist selbst Anakins erster Würgegriff nicht als Sithtechnik zu verstehen.

Da wir uns denk ich alle einig sind, dass weder Yoda noch Obi-Wan Luke den Würger beigebracht haben, kann man daher ruhig davon ausgehen, dass er sich das ebenso wie sein Vater zufällig angeeignet hat und das nicht zwangsläufig eine Technik der Dunklen Seite sein muss. Auch wenn man sich über den Zweck, welcher die Mittel heiligt, durchaus streiten kann.

Mir fällt nur eine Situation ein wo Anakin würgt. Und das war auf Mustafar Padme.
Da war er sehr wohl wütend. Wütend auf Kenobi, den Verräter an der Republik. Wütend darauf, dass er seine Frau gegen ihn aufgestachelt hat, wütend auf seine Frau die ihn "verraten" hat.
Durchaus Zorn?

1. Ich habe nur den Vergleich mit der Polizei gebracht um zu zeigen, dass Luke halt nicht davon ausgehen kann, dass die Schweine ihm nichts Böses wollen und deswegen eine weniger grobe Art gerechtfertigt wäre.
Wie gesagt man setzt sich mit Schwerverbrechern nicht einfach so an den Kaffeetisch und versucht sie zu überzeugen. Auch die Gamorreaner waren gewaltbereit, bedrohlich und sicher nicht nur da um Luke im Wege zu stehen, wie die Polizei bei einer friedlichen Demonstration. Wäre es besser gewesen, wenn er die beiden niedergeblastert oder betäubt hätte?

Zum anderen glaube ich nicht, dass eine Geistesmanipulation wirklich so viel besser gewesen wäre.
In verschiedenen Werken des EUs (und auch in meinem moralischen Verständnis ist die Beeinflussung der Gedanken einer Person nicht sehr viel heller. Man könnte es mit einer Vergewaltigung gleichsetzen, oder bei geringeren Eindringen mit mentaler Belästigung). Ich sehe hier kaum einen Unterschied zwischen einem psychisychen Angriff im Vergleich zum angewandten physischen Angriff.

Ansonsten bin ich immer noch der Meinung, dass man auch in diesem Falle unbedingt die Motivation und die Einstellung von Luke im Blick haben muss.
Ist er wütend? IMHO Nein. Ist er von Furcht zerfressen? IMHO Nein. Ist er zornig oder in sonst einer Weise erregt, so dass die dunkle Seite (seine dunklen Gefühle) hier die Oberhand gewinnen und er deswegen die beiden Schweine würgt? Nein, nein und nochmals nein.
Luke scheint entschlossen und zielstrebig. Er hat einen Plan und lässt sich durch eventuelle Probleme (die Wachen) nicht einschüchtern, sondern entschärft die Situation schnell, sauber, lautlos und ohne bleibende Schäden.
IMHO keine eindeutige Dunkle Tat, von der dunklen Seite beeinflusst!

@Lukes Plan:
Ich denke nicht, dass man den Satz: " Alles verläuft nach Plan" auf der Segelbarke mit einer Machtvision oder so erklären sollte.
Unsere Helden hatten wohl einen mehrstufigen Plan, um Han zu befreien.

1. Lando wird in den Palast eingeschleust und kundschaftet die Umgebung, Hans Aufenthaltsort, Wachen, etc. aus. Zudem begeht er weitere für den zweiten Schritt wichtige kleine Sabotageakte (zerstört den Vorgänger von R2, so dass dieser den Job auf der Segelbarke bekommt: Palast der dunklen Sonnen

2. Die Droiden werden IMHO mit einer doppelten Mission hingeschickt: Sie sollen die NAchricht überbringen und so eventuell Jabba Milde/Einsichtig stimmen. (Deswegen auch die "Geste" mit dem Verschenken) und sollte sich Jabba nicht kooperativ erweisen, hat man weitere Figuren (vor allem R2 und das versteckte LS schon an ihrem Platz)

3. Leia und Chewiee versuchen Han mit Tücke und Hinterlist aus dem Palast zu bekommen. Der Plan war wohl so wie es im Film rüberkam. Leia befreit Han, rettet Chewie und alle drei entkommen (wohl mit der Hilfe von Lando) aus dem Palast. Später werden die Droiden gestohlen oder zurückgekauft. (Meine Vorstellung).
Das geht leider schief und Jabba hat jetzt 2 Gefangene mehr.

4. Luke kommt in den Palast und veranlasst Jabba mit einem Mind-Trick alle Gefangenen mitzunehmen. Das klappt und alle ziehen glücklich ihrer Wege
Das mißlingt.

5. Luke reizt Jabba soweit, dass dieser die schlimmste Strafe anwendet, die man erwarten kann. Tod im Sarlacc und Verdauung für 1000 Jahre voller Qualen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere Helden wussten, dass Jabba dies befehlen lassen würde. Er ist eine alte rachsüchtige Schnecke und rachsüchtige Wesen sind leicht einzuschätzen.
Ich glaube nicht, dass Luke wirklich vorhatte den Rancor zu töten. Er wusste IMHO nichts von der Falltür (er erscheint jedenfalls als er runterfällt ziemlich überrascht.)
Aber er war sicher, dass er allen Gefahren, die Jabba ihm entgegensetzen würde standhalten konnte. Auch denke ich, dass er davon ausgehen konnte, dass Jabba ihn nicht einfach erschießen lässt, da das dann doch zu wenig Spaß bringen würde.

Woodstock schrieb:

Auch denke ich, dass er davon ausgehen konnte, dass Jabba ihn nicht einfach erschießen lässt, da das dann doch zu wenig Spaß bringen würde.

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Das ist ohnehin das Glück von Helden in fast jeder Geschichte, daß sich die Bösewichter immer ziemlich sinnfreie und langwierige Hinrichtungsarten einfallen lassen, bei denen die Helden immer endlos Zeit haben, sich zu befreien.

C.

Ich denke Luke hat sich durch die Unkenntnis was hell und was dunkel ist von alten Dogmen des Jedi Ordens befreit.
Wenn ich einem Feind den Kopf abhacke ist das keineswegs humaner als ihn durch eine zumeist von Sith angewendeten Technik ins Reich der Träume zu schicken, wurde aber vom Jedi Orden eher toleriert.
Diese ideologische Last schleppt Luke nicht mit sich herum, er kann freier handeln. Eine Technik an sich ist niemals gut oder böse, es kommt immer darauf an was man bezweckt und wie man sie einsetzt. Luke wollte die Schweinies keineswegs quälen oder sich an ihrem Leid ergötzen, also war seine Tat nicht dunkel. "Hell" war sie aber auch nicht, da wesentlich aggressiver als subtilere Alternativen.
Aber genau das ist ein Stückchen des zurückgewonnenen Gleichgewichts, keine dogmatische Trennung hell - dunkel, sondern eine ideologiefreiere Einschätzung was in welchem Rahmen noch in Ordnung ist. Ich denke Luke war in gewisser Weise "grau", der hell und dunkel in sich vereinte und eine ausgewogene, angemessene Synthese vollbracht hat.

Heiligt der Zweck wirklich die Mittel?

Wenn dem nämlich so ist, dann hat Sidious mit seiner verdrehten Vision vom Frieden in der Galaxis eindeutig Recht. Ein Sith ist von allen Dogmen befreit und er kann tun und lassen, was er will, um seine Ziele zu erreichen.

Ferner ist Luke immer noch auf der selben Mission, die er auf Dagobah begonnen hat, nachdem er seine Ausbildung abbrach. Nur weil er den Kampf mit Vader überlebt hat, bedeutet das nicht automatisch, dass ihm keinerlei Gefahr durch die dunkle Seite mehr droht.

Und ganz ehrlich? Wenn ein Wannabe-Jedi vor einem Verbrecherlord aufkreuzt und ihm ganz klar mit seinem Ableben droht, sollte Jabba nicht das tun, was Luke will, dann hat das rein gar nichts mehr mit den Lehren der Jedi zu tun.
Das hat auch nichts mehr mit Verhandlungen zu tun, sondern dann ist das ganz klar ein Ultimatum. Für Verhandlungen mit Jabba ist Luke nicht dort aufgetaucht, sondern alle Weichen sind zu diesem Zeitpunkt bereits unwiderruflich auf eine kämpferische Auseinandersetzung gestellt worden.

Welchen anderen Grund kann es haben, dass Luke all seine Figuren über Wochen vorher Position beziehen lässt? Welchen Grund kann es haben, dass Luke sein Lichtschwert in den Palast einschmuggelt?

Und man sollte weiterhin folgendes bedenken:
Sollte Jabba am Leben bleiben, dann ist nicht nur Han Solo wieder auf der Abschussliste, sondern ebenfalls alle Personen, die sich an dieser Rettungsaktion beteiligt haben. Sicherheit ist nur dann gewährleistet, wenn Jabba ein für alle Male aus der Welt geschafft ist.

Unter dem Strich muss ich diese ganze Rettungsaktion nicht nur als Rettungsaktion, sondern auch als Attentat, welches von einem Jedi von langer Hand geplant wurde, betrachten.

Nein, Luke besitzt in diesem Augenblick in meinen Augen keine nennenswerten Unterschiede zu Sidious oder Vader. Mag der Gedanke einer Rettungsaktion auch noch so ehrenhaft sein, der ganze Rattenschwanz, der da dran hängt ist es in keinem Fall.

Und sieht Luke hier eher wie ein Jedi oder wie ein Sith-Lord aus?
Die Farbsymbolik seiner Klamotten spricht in dieser ganzen Sequenz eine sehr deutliche Sprache:


Luke ist in diesem Moment weiter davon entfernt, ein Jedi zu sein, als jemals in seinem Leben.

Woodstock schrieb:

@Lukes Plan:
Ich denke nicht, dass man den Satz: " Alles verläuft nach Plan" auf der Segelbarke mit einer Machtvision oder so erklären sollte.
Unsere Helden hatten wohl einen mehrstufigen Plan, um Han zu befreien.

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Eben... und insofern erzählt Luke Han auf dem Skiff eben nicht wirklich die ganze Wahrheit, als er sagt, daß alles nach Plan läuft. Plan A, B und C sind schon gescheitert und nun kann halt Plan D in Kraft treten und der verspricht auch, einigermaßen zu klappen, weil alle Spieler an ihrem Platz sind. Wichtig ist hier vor allem Artoo und Luke. Die anderen hätten sogesehen auch im Palast bleiben können, weil nach Jabbas Tod hätte eh niemand Luke aufgehalten, wenn er zurückgekehrt wäre, um seine Freunde abzuholen... wie's dann in der "Realität" aussieht, ist eine andere Sache. Da hätte dann Fett nämlich ziemlich gut Luke erwischen können, wenn Han nicht "unabsichtlich" dazwischengefunkt hätte.

Jabba war hier verwundbar und das meint Luke mit "alles nach Plan".

icebär schrieb:

Luke ist in diesem Moment weiter davon entfernt, ein Jedi zu sein, als jemals in seinem Leben.

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Genau das sollte das Kostüm auch aussagen... eine Parallele zu den Sith. Der helle und strahlende Held gleicht am Anfang des letzten Kapitels mehr seinem Vater oder dem Imperator, als er seinen eigenen Meistern oder auch sich selbst vor ein paar Jahren gleicht und würgt emotionslos die Wachen eines Gangster Bosses.
Der alte Luke hätte das nie gemacht... aber wir sahen ja schon in der Höhle in Episode V, daß auch in Luke eine Dunkelheit liegt, die sein Untergang sein könnte. Aber dennoch schafft er das, was sein Vater nicht schaffte und kann diese anfängliche Dunkelheit überwinden und sich für den Weg des Lichts entscheiden, als er seine Waffen niederlegt.
Anakin und Luke waren auf dem selben Weg... und Luke bewältigte ihn.

@ Woodstock
Punkt 3, 4 und 5 scheinen mir eher deshalb zustande zu kommen, weil auch der Ablauf so geplant war (sie hatten immerhin 3 Jahre Zeit dafür), nicht weil es zufällig "schief ging" und dann "zum Glück" alle in der richtigen Position stehen:
Jabba hat nicht die Anlage um Han wieder einfrieren zu lassen.
Auerdem weiß keiner genau wie lange man in Karbonit eingefroren überlebt. Da ist eine möglichst schnelle Befreiung aus diesem Zustand angebracht.
Jewbacca sehe ich als einen Vorwand, damit ein weiterer "Kopfgeldjäger" in Jabbas Palast seine Aufenthaltsberechtigung hat. Lando brauch somit nicht um seine Tarnung zu bangen.
Zwei (später drei) Gefangene und eine Sklavin stellen erst mal keine Gefahr dar, sind aber enorm kampffähig wenn sie zusammen "im selben Seegler sitzen" (Luke, Jewbacca, Lando zumindest im 2. Seegler).

Die Befreiung durch Luke könnte auch deshalb geplant gewesen sein, weil direkt nach Lando Lukes Lichteschwert eingeschleußt wird.
Also kann wiederrum die Flucht durch Leia und Jeabacca nicht geplant gewesen sein, denn Lando kann gehen wann er will und die Droiden kann man, wie schon erwähnt, später zurückkaufen oder stehlen.

Lukes Auftritt ist eine einzige Showeinlage. Was soll am Ende der "Verhandlungen" der "Angriffsversuch mit dem Blaster", wenn ein Lichtschwert eingeschleußt wird, daß später auf dem Dach des Gleiters in Position ist? R2D2 kann zu keinem Zeitpunkt im Audienzsaal sein, da er kein Protokolldroide ist. Luke muß also gewußt haben, daß erst mal kein Lichtschwert hat, wenn er in den Palast eingedrungen ist. Wenn das aber alles geplant war, dann hat er auch geplant irgendwann an sein Lichtschwert zu kommen......aber es gibt dafür nur eine Möglichkeit und so wie er sich verhält, kann das nur auf eine Festnahme (und die Verurteilung zum Tode) hinaus laufen.

Luke sagt später auch "Ich bin hier aufgewachsen". Dann dürften ihm die "Methoden" des Jabba sehr geläufig sein, ohne daß er da erst Informationen einholen muß.

Klar ist die Parallele Absicht, wie sonst hätte man glaubwürdig Luke am Ende im Kampf gegen Vader in einen Konflikt geraten lassen, wenn er vorher immer der Saubermann gewesen wäre? Was hätte das Wegwerfen seines LS, als er die Möglichkeit hatte Vader zu töten, für eine Bedeutung gehabt, hätte er vorher ohnehin keiner Fliege etwas zu Leide tun können?

Aber ich denke nicht, dass die Technik per se "böse" ist. In dem Fall ist jeder Jedi, der jemals ein LS zum Kampf (d.h. im Notfall zum Töten) erhoben hat "böse".
Ich denke die Ideologie der "alten" Jedi ist ebenso verzerrzt wie Sidious gegenteilige Friedensvision. Das Denken in Extremen, das Obi Wan in Ep III als Merkmal der Sith tituliert, zeichnet den Orden der Alten Republik aus wie nichts anderes. Bestimmte Techniken sind gut, andere böse, alleine der Kodex ist eine Ansammlung von extremen Verhaltensweisen.
Luke hat eben dadurch, dass er beide Seiten kennenlernte, wohl erkannt, dass die Welt nunmal nicht aus Extremen besteht und das Handeln stets nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vorzunehmen ist, da man bei jeder kniffligen Entscheidung in einen Graubereich tritt.

Jace schrieb:

Mir fällt nur eine Situation ein wo Anakin würgt. Und das war auf Mustafar Padme.
Da war er sehr wohl wütend. Wütend auf Kenobi, den Verräter an der Republik. Wütend darauf, dass er seine Frau gegen ihn aufgestachelt hat, wütend auf seine Frau die ihn "verraten" hat.
Durchaus Zorn?

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Das ist sehr wohl die erste Würgegriffaktion von Anakin, die wir in den Filmen sehen, das ist richtig. Dennoch hat er den Würgegriff bereits früher angewendet. Und zu jenem Zeitpunkt war er eben nicht zornig und wütend.

vielleicht ist der son jedi in der grauen zone oder kann wie mace windu kurz auf die dunkle seite wechslen

Nein, das ist Luke bestimmt nicht Als Padawan im 3. Lehrjahr ist er zwar wirklich topp in Form, dafür kann er aber noch keine Tricks, die ein Altmeister mit Biegen und Brechen hinkriegt... solche Stunts kann Luke erst Jahre später und um ehrlich zu sein: er schafft es nicht "kurz" auf die Dunkle Seite zu wechseln, sondern versumpft erstmal ganz schön drinn, als es dann mal soweit ist ^^°

Verzeihung. Ist Luke da nicht schon im 6. Lehrjahr - drei Jahre zwischen den Geschehnissen der 3 Episoden?

Zwischen Episode IV und VI vergehen 4 Jahre und mit seinen ganzen kleinen Unterbrechungen sehe ich ihn im 3. Lehrjahr. Man kann aber auch sagen, er ist im 4. ^^

Wie kommst du auf 6?

Ich komme darauf, weil in den Filmen keinerlei Anstrengung zu sehen ist, das Altern der Schauspieler zu verschleiern. Man sieht förmlich daß Jahre und nicht bloß eines vergangen sind. Vorallem an Luke (Mark Hammill) sieht man ganz deutlich wie er älter/reifer wird.