Lukes dunkle Seite

icebär schrieb:
Wer Kyp Durron wegen seines Angriffs auf Carida verurteilt, muß auch Wedge, Han, Lando und Luke wegen diverser Kriegsverbrechen bzw. (Beihilfe zum) Massenmord verurteilen. [...]
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Nein, das ist ein Unterschied. Han, Lando, Luke, etc. waren dem Militär der Allianz untergestellt und haben die meisten ihrer Handlungen ihren Befehlen gemäß begangen, wie zB die Angriffe auf die Todessterne.
Kyp Durron, der Zivilist, hat sich erst einmal schon eine Waffe, welche die Republik für immer aus der Galaxis tilgen wollte, angeeignet und dann auf eigene Faust, ohne Authorisierung und Befehl, einen mächtigen Schlag gegen den Feind geführt. Schon alleine dadurch, dass Kyp damit den Krieg sicher noch weiter verschärft hat (moralisch gesehen), gehört er angeklagt.

Glaubst du, wenn du den Amerikanern einen gesicherten Bomber klaust, irakische Städte vernichtest und dann zurückkommst, dass sie dich als Kriegsheld feiern werden?
 
Nö, Han Solo hat bei dem Angriff auf den Todesstern nicht unter der Fuchtel der Rebellion mitgewirkt; es war sein Gewissen, welches ihn dazu gebracht hat, umzukehren und Luke rauszuhauen. Das hat mit einem Befehl ziemlich wenig zu tun. Und der Angriff auf den zweiten Todesstern war nichts anderes, als ein überdimensionierter Mordanschlag auf den Imperator. Selbst Mon Mothma sagt, dass dies von höchster Dringlichkeit ist. Keine sehr noble Absicht, oder? Soviel zu den Befehlen...

Und wenn wir schon beim Irakkrieg sind: Dir dürfte sicher nicht entgangen sein, dass die Vereinigten Staaten unter Vortäuschung falscher Tatsachen im Irak einmarschiert sind, oder? Das ist ein schlechtes Beispiel.
 
@Icebär
Kyp hat ebenfalls ungesetzlich gehandelt und seine Aktion unterschied sich weder in der Absicht, noch in der Heftigkeit von den Angriffen auf die Todessterne.
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Falsch! Die Absicht war jene, zu verhindern, dass das Imperium diese Massenvernichtungswaffen wieder/überhaupt einsetzen konnte.
Außerdem war Carida kein reines Militärsystem! Und wenn man es ganz eng betrachtet führte das Imperium irgendwann nach Episode IV und die Erben des Imperiums die Zwangsrekrutierung ein, was bedeutet das auch Soldaten getötet wurden, die nicht einmal die Wahl hatten...

@Icebär
Ferner kann ich die Entscheidung des Senats wegen Kyp Durron nicht nachvollziehen, vor allem deswegen, weil der Krieg gegen das Imperium noch längst nicht beendet ist und das ist einer meiner größten Kritikpunkte an der Jedi Academy Trilogy. Andere wurden zu Kriegshelden, er zu einem Verbecher.
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Genaugenommen ist der Krieg mit dem Imperium beendet. Das Imperium existiert in dieser Ära nicht. Es gibt nur mehrere Kriegsherren, die sich gegenseitig bekämpfen. Es sind neue Nationen, die mit der Neuen Republik noch (!) keinen Krieg angefangen haben.

@Icebär
Und der Angriff auf den zweiten Todesstern war nichts anderes, als ein überdimensionierter Mordanschlag auf den Imperator. Selbst Mon Mothma sagt, dass dies von höchster Dringlichkeit ist. Keine sehr noble Absicht, oder? Soviel zu den Befehlen...
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Das der Imperator praktischerweise zu dieser Zeit den Bau des Todessterns beaufsichtigte war gewisser weise das Sahnehäubchen...
Mon Mothma wollte im übrigen deswegen die Aktion abblasen und mußte von Ackbar und Madine in einem langen Gespräch davon überzeugt werden, dass sie in diesem Fall ihre Einstellung zu Attentaten ändern sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Rebellion verdient einen Orden dafür, dass sie es geschafft hat, durch den Diebstahl der Todessternpläne in den Augen des Imperiums zu einer greifbaren Bedrohung zu werden. Respekt! Keiner der Rebellentaktiker scheint jemals etwas von der Tarkindoktrin mitbekommen zu haben und man schlägt lieber den aggresivsten Kurs gegen das Imperium ein, der überhaupt nur denkbar ist. Die Vernichtung Alderaans war das Resultat, ebenso wie die Verschleppung von Kyp Durrons Bruder, der sich bei den Sturmtruppen auf Carida wiedergefunden hat (ich würde das Zwangsrekrutierung nennen). Nicht, dass es etwa möglich gewesen wäre, den Todesstern durch Agenten zu sabotieren und langsam zu einer wachsenden Belastung für das Imperium werden zu lassen. Ständige Schlagzeilen über ein defektes Wahrzeichen des Imperiums machen sich ja nicht so gut, wie eine aufgebrachte Meute, die in ihrem Stolz verletzt ist, um ihre Angehörigen trauert und die Rebellion zum Teufel wünscht. Die "Hammer oben drauf"-Methode der Rebellion hat beide Seiten unzählige Leben gekostet und weder hebt sich der Widerstand dadurch vom Imperium ab, noch ist es ethisch in irgendeiner Weise vertretbar. Fehlender Verstand wird einfach durch Waffengewalt kompensiert. Vielleicht ein Grund dafür, warum Garm Bel Iblis sich von Mothma und Co abgesetzt hat.
 
Die Vernichtung Alderaans war das Resultat, ebenso wie die Verschleppung von Kyp Durrons Bruder, der sich bei den Sturmtruppen auf Carida wiedergefunden hat (ich würde das Zwangsrekrutierung nennen).
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Schon, aber das, ist eine Bestrafung und fällt weniger unter die Rubrik (räusper) allgemeine Wehrpflicht.
Nicht, dass es etwa möglich gewesen wäre, den Todesstern durch Agenten zu sabotieren und langsam zu einer wachsenden Belastung für das Imperium werden zu lassen. Ständige Schlagzeilen über ein defektes Wahrzeichen des Imperiums machen sich ja nicht so gut, wie eine aufgebrachte Meute, die in ihrem Stolz verletzt ist, um ihre Angehörigen trauert und die Rebellion zum Teufel wünscht. Die "Hammer oben drauf"-Methode der Rebellion hat beide Seiten unzählige Leben gekostet und weder hebt sich der Widerstand dadurch vom Imperium ab, noch ist es ethisch in irgendeiner Weise vertretbar. Fehlender Verstand wird einfach durch Waffengewalt kompensiert.
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Also lieber Al Quaida als Partisane? Ich denke aber ein bewaffneter Konflikt war unumgänglich.
Vielleicht ein Grund dafür, warum Garm Bel Iblis sich von Mothma und Co abgesetzt hat.
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Nein, Bel Iblis verlies die Allianz, weil Mon Mothma sich immer mehr in den Vordergrund drängte, bis seine Stimme ungehört blieb. Bail Organa, war der Anker, der das Führungstriumvirat der Allianz zusammen hielt. Als Organa auf Alderaan starb, wusste Bail worauf es hinaus laufen würde, und ging.
Außerdem führt der Exil-Senator mit seinen Dreadnoughts einen ähnlichen Krieg wie die Allianz bis er sich der Neuen Republik wieder anschließt.
 
Ich kratze ein wenig an der allgemeinen Auffassung, dass die Rebellion, so wie sie praktiziert wurde, absolut unfehlbar, ethisch rein und notwendig gewesen ist und schon wird mir ein dogmatisches "Nein" nach dem anderen entgegen geworfen, anstatt die Gedanken über die Darstellung in den Filmen und Büchern hinausgehen zu lassen. Aber das ist anscheinend so, wenn man eine unpopuläre Meinung vertritt. Die Ironie an der Sache ist, dass die Diskussionen hier in diesem Forum immer mehr den Debatten aus dem Senat der Alten und Neuen Republik ähneln. ;)

Dass der Senat der Neuen Republik zu Dutzenden Gelegenheiten mit zweierlei Maß misst, wird anscheinend gerne übersehen. Wo ist denn bitteschön der Unterschied zwischen Kyps Handeln und dem der Rebellion? Die Rebellen haben sich die Todessternpläne angeeignet, genau wie Kyp sich den Sonnenhammer. Die Rebellion hat diese Pläne dazu benutzt, um dem Imperium zu schaden, genau wie Kyp es auch getan hat. Was wäre denn passiert, wenn die Pläne keine Schwachstelle preisgegeben hätten? Wäre dann alles umsonst gewesen? Nein, denn die nächste logische Konsequenz wäre der Bau eines eigenen Todessterns/Darksaber gewesen, um der Bedrohung Herr werden zu können. Diese Pläne sind nicht einfach nur irgendein Wisch, auf dem ein paar Blaupausen für ne nette Blockhütte draufgekritzelt sind. Diese Pläne bedeuten Macht. Dooku und Sidious haben dies schon bei Ausbruch der Klonkriege gewusst. Nach dem Diebstahl der Pläne gab es für die Allianz kein zurück mehr. Aber bis zu diesem Punkt hätte ein offener Bürgerkrieg verhindert werden können. Den verantwortlichen Führern der Rebellion war dies jedoch gleichgültig, weil sie ihre Position um jeden Preis zu stärken versuchten. Deswegen auch meine Bemerkung wegen Bel Iblis. Und kommt mir jetzt bitte nicht wieder mit dem Ammenmärchen von der selbstlosen Rebellion, welche nur Gutes tut. Eine solche Rebellion würde keine Riesenraumstationen abschießen, die Randvoll mit Menschen sind, welche eigentlich vom Imperium befreit werden sollen. Aus dieser Allianz kann einfach nur eine Republik hervorgehen, die von einer Krise in die nächste stürzt. Sinnlose Debatten sind im Senat an der Tagesordnung; nicht jeder Senator ist von der Rebellion begeistert. Ständig beschliessen einzelne Leute, das Schicksal in die eigene Hand zu nehmen und schliessen die Regierung dabei völlig aus. Allen voran die üblichen Verdächtigen. Und dann wundert man sich, warum ein Jedischüler von Luke durchdreht und Selbstjustiz durchführt, obwohl in den Jahren davor nie etwas anderes geschehen ist? Ressentiments gegen die Politik der Neuen Republik sind die Folge davon und schlussendlich gipfelt dieser ganze Zwist in der Bothankrise und eine riesige Vertuschung kommt ans Tageslicht. Und von einer solchen Republik soll man ein faires und unvoreingenommenes Urteil erwarten dürfen?
 
@Icebär
Ich kratze ein wenig an der allgemeinen Auffassung, dass die Rebellion, so wie sie praktiziert wurde, absolut unfehlbar, ethisch rein und notwendig gewesen ist und schon wird mir ein dogmatisches "Nein" nach dem anderen entgegen geworfen, anstatt die Gedanken über die Darstellung in den Filmen und Büchern hinausgehen zu lassen. Aber das ist anscheinend so, wenn man eine unpopuläre Meinung vertritt.
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Icebär, sieh doch nicht alles so eng. Ich habe dir nur in Bel Iblis Fall dogmatisch widersprochen, da der gute Bursche auch auf eigener Faust einen Partisanenkrieg durchzog.
Außerdem glaube ich nicht, dass meine Meinung all zu populär ist...
Wo ist denn bitteschön der Unterschied zwischen Kyps Handeln und dem der Rebellion?
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Der steht in meinem zweitletzten Post (Diesen nicht mitgerechnet).
Und kommt mir jetzt bitte nicht wieder mit dem Ammenmärchen von der selbstlosen Rebellion, welche nur Gutes tut.
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Glaub mir einfach... das ist wohl das letzte was ich tun würde.
 
eine frage erschliesst sich mir: wenn luke auf der segelbarke ein nicht vollwertiger jedi ist (man hat ihn ja nicht von geburt an ausgebildet) und so sehr mit jabba aufgeräumt hat, wie hätte ein jedi der alten repulblik denn jabba und co. erledigen können?
 
Nach dem "Hin und Her Geschiebe" ist mein Thread nun also wieder dort angekommen, wo ich ihn ursprünglich gestartet hatte und er auch immer hin sollte. :braue :stocklol: :stocklol:
 
Ein Jedi der Alten Republik hätte das ganze genauso angepackt... auch die früheren Jedi hätten es so gehandhabt. Der eine etwas diplomatischer, der andere etwas aggressiver. Jedi sind keine Heiligen und auch keine Pazifisten. Sie sind Wächter... Paladine dieser Fiktion und ein Paladin haut drauf, wenn es nötig ist.
Jabba hat selber schon genügend Jedi umgebracht bzw umbringen lassen und diese haben sich ihm auch in den Weg gestellt... er ist kein Unschuldsbantha (harhar) auf dem Gebiet und somit hatten die Jedi allen Grund, etwas rabiater durchzugreifen.
Luke hat nur das gemacht, was schon längst hätte passieren sollen. Okay, er hat auf die Dunkle Seite zurückgegriffen (Gamorreaner mit der Macht würgen ist nicht ganz so hell wie man vorherst denken mag :braue) aber dennoch... und daß er zu diesem Zeitpunkt noch kein Jedi Knight ist, wird ihm ja später auch von Master Yoda nochmal reingerieben. Er ist hier nur ein "einfacher" Padawan, der auf sein Trial wartet.
 
Darth Ki Gon schrieb:
Nach dem "Hin und Her Geschiebe" ist mein Thread nun also wieder dort angekommen, wo ich ihn ursprünglich gestartet hatte und er auch immer hin sollte.
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Wenn ihr nicht wißt was ihr mit einem Thema macht dann wissen wir Moderatoren das auch nicht. ;)
Erst redet ihr über Luke in den Filmen - also etwas fürs Allgemeine - und dann wechselt ihr von Luke zu Kyp - der dann doch eher EU ist...
Wenn ihr jetzt wieder zurück zu Luke und den Filmen kommt dann verschiebe ich ihn wieder ins Allgemeine... versprochen :D
 
@otsif
eine frage erschliesst sich mir: wenn luke auf der segelbarke ein nicht vollwertiger jedi ist (man hat ihn ja nicht von geburt an ausgebildet) und so sehr mit jabba aufgeräumt hat, wie hätte ein jedi der alten repulblik denn jabba und co. erledigen können?
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Darüber haben wir schon diskutiert. Unter den Umständen die Voraussetzung waren, hätte ein Jedi "der alten Schule" letztlich wohl auch auf sein Lichtschwert zurückgreifen müssen...
Oder man geht davon aus, dass besagter alter Jedi es aufgrund höherer Erfahrung im Umgang mit Hutts mit einfacher Psychologie geschafft hätte.
Na gut, dass kann natürlich nicht zählen, da wir ja von gleichen Voraussetzungen ausgegangen sind. Wie gesagt ein Jedi wie Oui Gon oder so hätte nicht auf den Konflickt hingearbeitet, auch wenn er es wahrscheinlich am Ende ähnlich gelöst hätte. Das ist der Unterschied.
 
Minza schrieb:
Okay, er hat auf die Dunkle Seite zurückgegriffen (Gamorreaner mit der Macht würgen ist nicht ganz so hell wie man vorherst denken mag :braue)
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im Prinzip ist es aber auch keine "dunkle" Macht.

Sonst wären ja Force Jumps auch nicht erlaubt und ähnliche "mechanische" Einsatzvarianten der Macht. An und für sich nimmt man ja nur "Luft" und quetscht sie ohne die Hände zu benutzen...

IMO ist bei dieser Art Macht-Anwendung (zB auch die Gedankentricks) eher zweierlei entscheidend:

Weshalb der Jedi/Sith es einsetzt und welchen Gemütszustand er dabei innehat...

ein wuterfülltes "Ich will das Schwein killen" ist sicherlich schwärzer als ein halbwegs neutrales "wenn ich ihn nicht zum reden bringe sterben Leute" Wenn die Gammorreaner nicht sterben sollten ist das sicher was anderes als Vaders Ozzel-würgen ;)

Nur weil wir diese Art von Macht-Einsatz zweimal sehen, einmal bei Vader und einmal bei Luke, heisst das noch lange nicht, dass Luke in dem Moment eine reine Sith-Technik benutzt.

Das ist IMO eher das Kaliber "Machtblitze"... weil die zu kaum mehr taugen als absolut mutwillig Schmerzen zuzufügen und Körper schwer zu schädigen... oder auch das direkte auslösen von Schmerzen, das Auslöschen von Persönlichkeitsmerkmalen, das direkte Töten von Wesen. IMO gabs das zumindest in den Spielen alles schon mal ;)
 
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