Mace Windu und der Kampf gegen den Sith

Talon Karrde schrieb:
In dem Massaker würde ich nur einen Nutzen sehen, wenn das direkt zum Krieg geführt hätte. Das passt aber irgendwo nicht, da die ploitische Lage die eine Separatistenbewegung hervorbringt ja erst noch von Palpatine geschaffen wird. Von der Klonarmee auch mal zu schweigen.
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Soweit mir bekannt ist, hat Palpatine doch seine Pläne geändert. Zum Ende von Episode 1 wußte er ja noch gar nichts von der Klonarmee. Das hat ihm erst Dooku erzählt, der erst nach Episode 1 versucht hat mit Palpatine Kontakt aufzunehmen. Damit kann also schon mal ausgeschlossen werden, dass mehr als das Grundgerüst eines Masterplans festgestanden hat. Palpatine kann sich halt ganz einfach gut an schwierige Situationen anpassen.
 
Voldemort schrieb:
Soweit mir bekannt ist, hat Palpatine doch seine Pläne geändert. Zum Ende von Episode 1 wußte er ja noch gar nichts von der Klonarmee. Das hat ihm erst Dooku erzählt, der erst nach Episode 1 versucht hat mit Palpatine Kontakt aufzunehmen. Damit kann also schon mal ausgeschlossen werden, dass mehr als das Grundgerüst eines Masterplans festgestanden hat. Palpatine kann sich halt ganz einfach gut an schwierige Situationen anpassen.
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Es ist doch egal ob Klonarmee oder nicht. Keine Streitmacht die auf abruf wartet. Keine Flotte für die Streitmacht. Keine Opposition (jedenfalls keine, die groß genug für einen längeren intergalaktischen Krieg wäre) für die man die Streitmacht einsetzen kann. etc pp.

Wenn die Infrastrucktur für seinen Krieg mit allem drum und dran vorhanden gewesen wäre, und es wirklich nur eines Massenmordes bedarft hätte damit es richtig kracht, dann macht es keinen Sinn gute 10 Jahre zu warten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Voldemort schrieb:
Soweit mir bekannt ist, hat Palpatine doch seine Pläne geändert. Zum Ende von Episode 1 wußte er ja noch gar nichts von der Klonarmee. Das hat ihm erst Dooku erzählt, der erst nach Episode 1 versucht hat mit Palpatine Kontakt aufzunehmen. Damit kann also schon mal ausgeschlossen werden, dass mehr als das Grundgerüst eines Masterplans festgestanden hat. Palpatine kann sich halt ganz einfach gut an schwierige Situationen anpassen.
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Dooku erfährt von Sidious von der Existenz der Klonarmee, nicht umgekehrt. Außerdem wurde die Armee erst nach Episode 1 in Auftrag gegeben (Labyrinth des Bösen).

Episode 1 war im grunde eine Win-Win-Situation für Palpatine. Es ging einzig um das Kanzleramt und damit um eine Position, in der er später richtig loslegen konnte. Eine tote Königin oder ein besetztes Naboo oder ausgerottete Gungans mehr oder weniger waren Kolateralschäden und hatten für das eigentliche Ziel keine Bedeutung.
 
Ein besetztes Naboo wäre für seine Pläne wahrscheinlich sogar entgegenkommend gewesen. Als Sidious hätte er der Förderation die Weisung erteilt, den Planeten im Würgegriff zu halten, und als Palpatine hätte er dann seinen unterworfenen Heimatplaneten als Beispiel vor den Senat gezerrt, warum man in der Galaktischen Republik für solche Fälle gerüstet sein und den Schutz der zugehörigen Planeten sichern sollte, am besten mit einer staatlichen Armee.
Dann hätte Palpatine auf Senatsbeschluss etwas durchsetzen können, was sich vielleicht sowas wie "Langfristiges Aggressionspräventionsprogramm" oder so genannt hätte, was darauf hinausgelaufen wäre, ganz offiziell nach Kamino zu fahren und eine Klonarmee in Auftrag zu geben, statt einen Jedi still und heimlich hinzuschicken.
 
Auch hat Palpatine niemanden heimlich nach Kamino geschickt. ;)

Aber hast recht, er hätte jeden möglichen Ausgang für seine Zwecke nutzen können. So hätte er aktiv oder über Strohmänner früher einzelne Sicherheitsgesetze an den Mann bringen können; so wie es orginal gelaufen ist, konnte er die Eigeninitiative eines Jedi-Meisters für seine Privatarmee ausnutzen.
 
Die Theorie, dass Palpatine absichtlich verloren hat, ist zwar interessant, aber GLs eigenen Worten zufolge falsch. Denn Teil der Theorie ist doch, dass Palpatine Mace erst töten wollte, nachdem Anakin eingegriffen und ihm die Hand abgeschlagen hatte. Das ist allerdings definitv nicht der Fall:

George Lucas' Audiokommentar auf der ROTS-DVD schrieb:
Okay, well this sequence always started out with Mace overpowering Palpatine and then Palpatine using his powers to try to destroy Mace.
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Palpatine wollte Mace zu diesem Zeitpunkt bereits töten, noch dazu vor Anakins Augen. Sein Plan sah wohl so aus: Mace, Kit, Saesee und Agen töten und anschließend Anakin gegenüber den unschuldigen ehrenhaften Kanzler, der fast von den verräterischen Jedi ermordet worden wäre und nur durch die unglaubliche Stärke der "Dunklen Seite" überleben konnte, vorspielen. Anakin, vom Verrat der Jedi und der Überlegenheit der "Dunklen Seite" überzeugt, schließt sich ihm an.

Nur hat Mace ihm halt zunächst einen Strich zu die Rechnung gemacht und ihn entwaffnet. (Das war auf keinen Fall gespielt. Man kann nicht vortäuschen, dass der Gegner einem ins Gesicht tritt. Oder hat Palpatine Maces Fuß mit der Macht gepackt und in sein eigenes Gesicht gezogen? Nun versuchte Palpatine Mace vor Anakin zu töten (siehe Audiokommentar) , was diesem ja auch die Stärke der Sith gut demonstriert hätte. Aber auch das klappte nicht, Mace konnte die Blitze abwehren und die beiden waren in einer Pattsituation. Mace konnte Palpatine mit dem Schwert nicht erreichen und Palpatine konnte Mace mit den Blitzen nicht erreichen. Nun hat Palpatine improvisiert und den wehrlosen alten Mann gespielt.

George Lucas' Audiokommentar auf der ROTS-DVD schrieb:
... but this part where he pretends to lose his power and being weak was something that I added later.
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Hm, ich sehe da jetzt nicht den direkten Ausschluss meiner These. Der Audiokommentar ist zwar interessant, aber belegt IMO nicht viel, weil die Aussagen darin nicht eindeutig genug sind.

Was die Sache mit dem Entwaffnen angeht, das kann sehr gut von Palpatine provoziert worden sein. Wenn man mit jemandem eine Zeit lang kämpft, entwickelt man meist eine Einschätzung des Gegners und seines Handelns. Ich habe neulich erst mit einem Freund von mir, der jahrelang Kampfsport macht, spaßhalber ein bisschen gekämpft (ich kann es persönlich gar nicht und habe nur ein paar Sachen probiert, die er mir zuvor gezeigt hatte) und konnte seine Körpersprache relativ rasch genug auslesen, um in etwa zu erkennen, was er tun würde. So konnte sogar ich mit gezielten Bewegungen und beabsichtigten Deckungsblößen meinen Freund zu geplanten Fußtritten und Schlägen provozieren. Und wie gesagt: ich bin kein meisterhafter Kämpfer. Möglich ist es also anscheinend.
 
Naja, GL sagt hier ja, "this sequence always started out... ", was durchaus bedeuten kann, dass sie ursprünglich so konzipiert war, sich das aber dann geändert hat. Wäre die Szene in der ursprünglichen Form das gewesen, was er sich gewünscht hat, dann hätte er sie ja nicht verändern müssen.

Nur rein der Vollständigkeit halber, ich habe mir die Szene auch schon vor Monaten bzw. Jahren, als die Diskussion hier noch viel frischer war, mit Audiokommentar angesehen. Wäre mir da etwas aufgefallen, was meiner Theorie in ihrer jetzigen Form deutlich widerspricht, hätte ich das damals sicher schon berücksichtigt.
 
Geist schrieb:
Naja, GL sagt hier ja, "this sequence always started out... ", was durchaus bedeuten kann, dass sie ursprünglich so konzipiert war, sich das aber dann geändert hat. Wäre die Szene in der ursprünglichen Form das gewesen, was er sich gewünscht hat, dann hätte er sie ja nicht verändern müssen.
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Korrekt, aber anschließend betont er ja, dass er diesen Teil, in dem Palpatine sich schwach stellt, hinzugefügt hat. Für mich klingt das so, als ob der Rest der Szene (inklusive ihrer Bedeutung) nicht verändert worden wäre. Sicher wissen wir es natürlich nicht.

Geist schrieb:
Nur rein der Vollständigkeit halber, ich habe mir die Szene auch schon vor Monaten bzw. Jahren, als die Diskussion hier noch viel frischer war, mit Audiokommentar angesehen. Wäre mir da etwas aufgefallen, was meiner Theorie in ihrer jetzigen Form deutlich widerspricht, hätte ich das damals sicher schon berücksichtigt.
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Ich habe mich eigentlich gewundert, dass der entsprechende Satz von GL in der ganzen langen Diskussion kaum (und in diesem Zusammenhang gar nicht) erwähnt wurde. Deswegen dachte ich, er wäre mehr oder weniger "übersehen" worden. Ich finde halt, dass er der Theorie schon ziemlich deutlich widerspricht.
 
Micah Giiett schrieb:
Korrekt, aber anschließend betont er ja, dass er diesen Teil, in dem Palpatine sich schwach stellt, hinzugefügt hat. Für mich klingt das so, als ob der Rest der Szene (inklusive ihrer Bedeutung) nicht verändert worden wäre. Sicher wissen wir es natürlich nicht.
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Hm, ich verstehe, was du meinst, aber das ist wohl der Knackpunkt. Auch wenn er die Szene davor nicht verändert hat, dann hat er vielleicht die Szene danach hinzugefügt, um die Bedeutung zu verändern. Aber das werden wir wohl nicht wirklich rausfinden können.
Mir stellt sich der Sachverhalt mit den momentan verfügbaren Informationen und Statements auf jeden Fall nicht als sehr eindeutig dar. Aber ich verstehe natürlich, wenn jemand meine These nicht sehr aufschlussreich findet. Die ist mir ja auch nicht gleich beim ersten Mal Sehen des Films eingefallen, sondern erst nach langer Überlegung und Abwägung, und natürlich nach viel Interpretation. Da ist es also nicht verwunderlich, wenn das Urteil darüber teils sehr unterschiedlich ausfällt.
 
Das Problem an dieser Argumentationsweise ist nach wie vor, das Lucas je nach Hemdfarbe verschiedene Sachen erzählt. Wenn man sich wirklich mal alle Audiokommentare reinzieht und die ganzen Making Ofs zu Gemüte führt, dann merkt man recht schnell, dass Lucas sogar noch im Schneideraum Regie führt und Sachen nach Lust und Laune umändert. Von daher würde ich persönlich nicht viel auf irgendwelche früheren Konzepte geben, da Lucas das ja augenscheinlich selbst nicht tut. Was nützt es mir in einer Diskussion anzubringen, Han Solo sei ein kaltblütger Killer der Greedo ohne Gnade über den Haufen schießt, nur weil das mal ein früheres Konzept war. Mittlerweile haben wir drei verschiedene Versionen allein von dieser Szene und können damit dieses Verhalten ganz nach Belieben charakteriseren, jenachdem auf welches frühere Konzept wir da zurückgreifen wollen.

Ich persönlich respektiere zwar GL als Schöpfer das SW-Universums, lasse mir aber deswegen trotzdem nicht von ihm vorschreiben, wie ich gewisse Sachen zu interpretieren habe. Letztendlich sind seine Statements nämlich auch nur eine persönliche Interpretation, die ich nicht teilen muss.
 
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