Macht - Lebenserhaltungssystem?

Halli Hallo...

Ich habe mir gerade film 3 angeguckt (natürlich insgesammt schon mehr als ein mal...) und habe dabei festgestellt, das der Imperator als Vader "in" der Lava liegt seine habd über sein gesicht hält und dort die typische "macht szene" angespielt wird...

Meine Frage:
Setzt er dort die Macht ein, welche vader erlernen möchte um seine Frau am lebne zu erhalten?

Weiterer "zufall" wäre auchnoch, das Vader ja im letzten Teil nach dem tod des imperators stirbt, obwohl er vor tötung des selben noch ziemlich Lebensfähig aussah, und auch etwas zu luce sagt von wegen "ohne die hilfe des imperators kann ich nicht leben"...

Läuft das also so, das der imperator praktisch dauerhaft mit der ominösen Macht Vader am Leben erhält?

offizielles wird es sicher dazu nicht geben, ich würde nur gerne wissen was die Mehrheit von euch denkt.
mfG

breytex schrieb:

"ohne die hilfe des imperators kann ich nicht leben"...

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Wann und wo sagt er das denn? Er sagt in ROTJ lediglich "Ich muß meinem Meister gehorchen." als Luke ihn auf Endor überreden will, mit ihm zu kommen.

Daß Vader in Ep VI stirbt liegt wohl eher daran, daß er - bereits geschwächt vom Kampf mit Luke - noch eine gute Ladung Blitze vom Imperator abbekommt, bevor er diesen in den Schacht wirft.

C.

sorry, hab die letzten 3 filme gerade nicht zur hand, aber nach dem der imperator tot ist, (vader hat ihn ja runter geschmissen), will luce ihn ja retten und mitnehmen... und da sagt er sowas in der Art.

Zudem Vader von der Dunklen Seite der Macht zehrt und sich auch mit dieser bei halbwegs pasabler Gesundheit hält (wenn man das so sagen kann). Auch im Roman "Schatten des Impriums" wird angeschnitten, daß sich der Dark Lord nur mit seinem Hass und seiner Angst stabil halten kann, positive Gefühle, die der Hellen Seite zugesprochen werden aber eher eine Verschlechterung seines Zustandes einleiten.

Ob Sidious mit seiner Heilungsmethode direkt diesen Effekt erzielt hat? Darüber kann man diskutieren. Bestätigt ist hier nichts worden...

Was aber insofern sicher ist, ist das: nachdem Vader Sidious über dem Waldmond in den Reaktorschacht schleuderte, kamen mehrere Faktoren zusammen, die letztendlich das Leben des geläuterten Sith Lords als Folge hatten:

- Verletzungen durch Sidious Machtattacke
- Beschädigung der Lebenserhaltungssysteme in der Rüstung
- Wegfall der Dunklen Seite und somit die letztendliche Aufgabe des Körpers, der in den letzten Jahrzehnten nur noch durch die Dunkle Seite zusammengehalten wurde...

breytex schrieb:

sorry, hab die letzten 3 filme gerade nicht zur hand, aber nach dem der imperator tot ist, (vader hat ihn ja runter geschmissen), will luce ihn ja retten und mitnehmen... und da sagt er sowas in der Art.

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Nein, das sagt er bestimmt nicht Hier ist der Text aus RotJ:

VADER (a whisper)
Luke, help me take this mask off.

LUKE
But you'll die.

VADER
Nothing can stop that now. Just for once... let me look on you with my own eyes.

Slowly, hesitantly, Luke removes the mask from his father's face. There beneath the scars is an elderly man. His eyes do not focus. But the dying man smiles at the sight before him.

ANAKIN (very weak)
Now...go, my son. Leave me.

LUKE
No. You're coming with me. I can't leave you here. I've got to save you.

ANAKIN
You already have, Luke. You were right about me. Tell your sister...you were right.

LUKE
Father...I won't leave you.

Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.

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das war doch mal ne objektive und passable antwort!
ich danke dir!

Ich persönlich würde es schon so sehen, dass Palpatine die Macht einsetzt, um Vader vor dem sicheren Tod zu retten.

Im weiteren Sinne tut er dies ja schon, als er in die Zukunft blickt und dort erkennt, dass Vader in Gefahr ist. Trotz des Filmschnitts ist es wohl ziemlich unmöglich, dass die Kämpfe Sidious-Yoda und Vader-Kenobi gleichzeitig ablaufen.

Wir sehen, dass Palpatine eine äußerst merkwürdige Geste über dem verkokelten Vader ausführt. Diese Geste erinnert sehr stark an Obi-Wans Gefuchtel über Luke in Episode IV, kurz nachdem Luke von dem Tusken niedergestreckt wurde. Im Audiokommentar wurde zu dieser Szene auch bemerkt, dass Palpatine sehr viel Ähnlichkeit mit "Dem Tod" habe, der Vader neu erschafft.

Wenn Palpatine es nicht für nötig befunden hätte, persönlich nach Mustafar aufzubrechen, dann wäre wohl auch niemand mit Fähigkeiten der Macht notwendig gewesen, um Vader zu retten. Die Rettungsaktion hätte dann dementsprechend auch von ein paar Stormtroopern durchgeführt werden können.

Jedenfalls weist alles darauf hin, dass hier tatsächlich die Macht am Werk ist. Das ist einerseits Stimmig mit Palpatines Aussagen über Plagueis und andererseits ebenfalls mit den Infos aus SotE, die Minza schon gepostet hat. Auch ist die Geschichte um Plagueis für mich persönlich absolut notwendig, um überhaupt eine plausible Vorraussetzung für die Wiedergeburt des Imperators in Dark Empire zu schaffen.

Für mich zieht sich diese ganze Alchemiegeschichte der Sith wie ein roter Faden durch die komplette Star Wars Saga. Angefangen bei Exar Kun bis hin zu Vader und Palpatine. Im Post-Endor-EU ist mir persönlich als letztes Überbleibsel derartiger Techniken Exar Kuns Geist selbst, sowie diese paddelartigen Detektoren, mit denen (ganz offensichtlich) der Midichlorianegehalt von Lebewesen bestimmt werden kann, bekannt.

Ich persönlich sehe es als erwiesen an, dass zumindest die Midichloriane ihren Ursprung in den Paddeldetektoren haben, die zum ersten Mal überhaupt eine Aussage über das Machtpotential eines Lebewesens getroffen haben. Damals hatten die Dinger zwar weder einen Namen, noch war irgendetwas über ihr Zusammenspiel mit dem Gastlebewesen bekannt, aber die Idee an sich wurde in der JAT bereits eingeführt und nicht erst mit Episode I.

Ich persönlich wäre jedenfalls nicht wirklich überrascht, wenn sich herausstellen würde, dass die Entdeckung der Midichloriane den Sith zu verdanken wäre. Die Sith waren schliesslich schon immer besser auf dem Gebiet der künstlichen Lebensverlängerung (ich bitte darum, dies nicht mit der gezielten Einswerdung mit der Macht zu verwechseln, wie sie einige Jedi beherrschen).

Die Erklärung, das Vader sich über die letzten Jahrzehnte mit Hilfe der Dunklen Seite am Leben erhalten hat (wo Sidious "Handauflegung" in RotS definitiv der erste Schritt war), wird auch in der Q&A Sektion der offiziellen Seite eingebracht:

"Keep in mind that Luke did not rely on sensitive electronic machinery to sustain his life. Vader's suit, which kept him alive following his injuries sustained in Episode III, could not withstand the destructive energies of the Emperor's Force lightning. That was the biggest physical contribution to his demise. Those fans who prefer to look at things metaphysically, however, can keep in mind that Vader's final release of the rage and loathing that sustained him for two decades also factored into his end."


Ansonsten gebe ich hier icebär in seiner Ausführung über Midi-chlorians vollkommen Recht. Zudem würde ich auch auf eine Entdeckung der kleinen Scheißer durch die Sith tippen

icebär schrieb:

Wir sehen, dass Palpatine eine äußerst merkwürdige Geste über dem verkokelten Vader ausführt. Diese Geste erinnert sehr stark an Obi-Wans Gefuchtel über Luke in Episode IV, kurz nachdem Luke von dem Tusken niedergestreckt wurde. Im Audiokommentar wurde zu dieser Szene auch bemerkt, dass Palpatine sehr viel Ähnlichkeit mit "Dem Tod" habe, der Vader neu erschafft.

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Man sollte der Vollständigkeit halber anmerken, dass Ben in ANH keineswegs rumfuchtelt. Er legt ihm ruhig die Hand an den Kopf, mehr nicht. Das macht Palpatine auch mit Anakin.
Die Ähnlichkeit mit dem Tod ist möglicherweise rein optisch gemeint.

Wenn Palpatine es nicht für nötig befunden hätte, persönlich nach Mustafar aufzubrechen, dann wäre wohl auch niemand mit Fähigkeiten der Macht notwendig gewesen, um Vader zu retten. Die Rettungsaktion hätte dann dementsprechend auch von ein paar Stormtroopern durchgeführt werden können.

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Wenn man davon absieht, dass Obi-Wan sich beim Eintreffen durchaus noch auf Mustafar hätte befinden können. In dem Fall hätte eine Rettung durch eine reine Sturmtruppen-Legion möglicherweise nicht geklappt.

Jedenfalls weist alles darauf hin, dass hier tatsächlich die Macht am Werk ist.

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Genau genommen, nein. Vom Film her gesehen fehlen praktisch alle Anzeichen darauf, die sonst vereinzelt oder kombiniert den Einsatz der Macht kennzeichnen:
- entsprechende Musik
- ein visueller Effekt
- ein bassvolles Brummen, oft als "Force Rumble-SFX" bezeichnet

Auch steht auf offizieller Seite in der Datenbank nichts davon, dass Anakin mit der Dunklen Seite am Leben erhalten wurde. Seine Verletzung auf Mustafar überlebte er laut Website dank seinem Zorn (was rein als Willenskraft gemeint sein kann und bei weitem noch NICHTS mit der Macht zu tun haben muss).

Kaat schrieb:

Genau genommen, nein. Vom Film her gesehen fehlen praktisch alle Anzeichen darauf, die sonst vereinzelt oder kombiniert den Einsatz der Macht kennzeichnen:
- entsprechende Musik
- ein visueller Effekt
- ein bassvolles Brummen, oft als "Force Rumble-SFX" bezeichnet

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Eine Reihe von möglichen Gegenbeispielen:
- Luke versteckt sich ohne weitere dramaturgische Unterstreichungen im Thronsaal des Imperators unter einer Treppe, die von jeder Seite einsichtig ist
- Count Dooku legt einen beeindruckenden Sprung auf der Ausichtsplattform der Invisible Hand hin.
- Qui-Gon legt im Bongo seine Hand auf Jar-Jars Schulter, welcher darauf ohnmächtig wird
- Obi-Wan benutzt seinen Mindtrick in Mos Eisley gegen die Stormtrooper
- Luke würgt die Gamorreaner in Jabbas Palast mit der Macht

Bis auf Count Dookus Sprung fehlen bei all diesen Beispielen die Kriterien, die du aufgeführt hast.

Auch steht auf offizieller Seite in der Datenbank nichts davon, dass Anakin mit der Dunklen Seite am Leben erhalten wurde. Seine Verletzung auf Mustafar überlebte er laut Website dank seinem Zorn (was rein als Willenskraft gemeint sein kann und bei weitem noch NICHTS mit der Macht zu tun haben muss).

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Es wird in den Filmen wirklich oft gesagt, dass Zorn zu Stärke in der Macht führt. Vader hat Brandverletzungen dritten Grades am ganzen Körper. So etwas überlebt normalerweise niemand über längere Zeit, ganz egal, wie willensstark er ist.

Edit: Qui-Gon heißt der Mann.

icebär schrieb:

Eine Reihe von möglichen Gegenbeispielen:
- Luke versteckt sich ohne weitere dramaturgische Unterstreichungen im Thronsaal des Imperators unter einer Treppe, die von jeder Seite einsichtig ist

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Seit wann benutzt hier Luke die Macht? Ist mir ja ganz neu.

- Count Dooku legt einen beeindruckenden Sprung auf der Ausichtsplattform der Invisible Hand hin.

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Visueller Effekt, richtig.

- Qui-Gon legt im Bongo seine Hand auf Jar-Jars Schulter, welcher darauf ohnmächtig wird

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Seit wann benutzt hier Qui-Gon die Macht? Ist mir ja ganz neu.

- Obi-Wan benutzt seinen Mindtrick in Mos Eisley gegen die Stormtrooper

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Entsprechende Musikuntermalung, richtig.

- Luke würgt die Gamorreaner in Jabbas Palast mit der Macht

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Das einzige Beispiel, bei dem du Recht behälst. Wobei allerdings die Gestik hier für sich spricht (im Gegensatz zu den bewussten Szenen in RotS und ANH).

Es wird in den Filmen wirklich oft gesagt, dass Zorn zu Stärke in der Macht führt. Vader hat Brandverletzungen dritten Grades am ganzen Körper. So etwas überlebt normalerweise niemand über längere Zeit, ganz egal, wie willensstark er ist.

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"Sir, den Sturz hätte keiner überlebt."
Kurz: Anakin überlebt bis zu Palpatines Eintreffen. Die paar Sekunden, bis die Trooper die Rettungskapsel bringen, soll er nur dank Palpatines Macht überstanden haben? Eher unwahrscheinlich.

Kaat schrieb:

Seit wann benutzt hier Luke die Macht? Ist mir ja ganz neu.
Seit wann benutzt hier Qui-Gon die Macht? Ist mir ja ganz neu.

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Schon immer... wurde sogar in den Büchern und anderen Quellen immer wieder ausgeführt. Was soll den zB Jinn sonst tun? Spockgriff?

"Sir, den Sturz hätte keiner überlebt."
Kurz: Anakin überlebt bis zu Palpatines Eintreffen. Die paar Sekunden, bis die Trooper die Rettungskapsel bringen, soll er nur dank Palpatines Macht überstanden haben? Eher unwahrscheinlich.

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Ja, bei sowas geht es um Sekunden... und hier dürften sogar Minuten vergangen sein, bis die Trooper zurückkommen.

Minza schrieb:

Schon immer... wurde sogar in den Büchern und anderen Quellen immer wieder ausgeführt.

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Dem RotJ-Buch mangelt es IMO an Glaubwürdigkeit. Siehe Verwandtschaft Lars~Kenobi.
Und im TPM-Buch steht, dass Jinn dem Gungan die Hand auflegt, Jar Jar erschrocken herumfährt und das Bewusstsein verliert. Er ist vor Schreck in Ohnmacht gefallen. Seit wann kann man denn auch jemanden mit der Macht bewusstlos machen? Wozu bräuchte es dann noch Duelle, es käme nur drauf an, wer den anderen zuerst mental ausknockt. Und Vader bräuchte keine Karbon-Gefrierkammer für Lukes Transport zum Imperator. Einmal ohnmächtig machen genügt, und Luke findet sich in einer Arrestzelle an Bord der Executor wieder...

Was soll den zB Jinn sonst tun? Spockgriff?

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Wäre zumindest glaubwürdiger, ja. Aber die Frage ist ja geklärt. Denn Jar Jar fällt schließlich vor Schreck in Ohnmacht.

Ja, bei sowas geht es um Sekunden... und hier dürften sogar Minuten vergangen sein, bis die Trooper zurückkommen.

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Dem könnte man sogar vielleicht zustimmen. Nur leider hat Palpatines Handauflegen augenscheinlich keine Auswirkungen. Anakin seufzt nicht erleichtert, als würde sein Leiden gelindert, seine Verletzungen verheilen nicht oder gehen zurück, oder sonst irgendwas, was die Annahme rechtfertigt, dass die Macht im Spiel sei.
Man bedenke, dass in tatsächlichen Fällen der Machtnutzung auch eine Wirkung selbiger eintritt (sofern sie gelingt). Das ist weder bei Bens noch bei Palpatines Handauflegung der Fall.

Kaat schrieb:

Seit wann benutzt hier Luke die Macht? Ist mir ja ganz neu.

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Also wenn wir davon ausgehen, dass Vader mit totaler Blind- und Taubheit geschlagen ist und er es zudem nicht für nötig befindet, mit der Macht nach seinem Sohn zu suchen (was er aber trotzdem tut, denn so bekommt er überhaupt erst heraus, dass er noch eine Tochter hat ), dann benutzt Luke tatsächlich nicht die Macht um sich unter einer Treppe zu verstecken, unter die man von jeder Seite drunterschauen kann, was, wie du wohl zugeben musst, ein selten dämliches Versteck ist. Also wie hat es Luke geschafft, sich an so einem blöden Ort vor Vader wirkungsvoll zu verstecken?

Seit wann benutzt hier Qui-Gon die Macht? Ist mir ja ganz neu.

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Qui-Gon legt während Jar Jars Ausbruch von Hysterie seine Hand auf die Schulter von ihm und sagt "Relax!"(Im Deutschen: "Ganz ruhig!"). Darauf hin klappt Jar Jar sofort zusammen. Qui-Gon sagt auch vorher schon zu Jar Jar, dass er sich beruhigen soll, damit Obi-Wan in Ruhe den Bongo steuern kann. Eine Panikattacke ist bei einer solch kritischen Situation kein Stück hilfreich und solch eine "Narkose" passt auch im Allgemeinen zu dem arroganten Auftreten der Jedi gegenüber "niederen" Lebensformen.

Entsprechende Musikuntermalung, richtig.

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In dieser Szene gibt es nur eine sehr dezente Musikuntermalung und sie ist keineswegs passend zu Obi-Wans Einsatz der Macht. Ich habe extra gerade noch einmal nachgesehen. Meiner Meinung nach besitzt die Musikuntermalung hier bei weitem nicht den selben Stellenwert, wie zum Beispiel in der Szene, in der Luke C-3PO über den Köpfen der Ewoks kreisen lässt. Zumal es sich hier um das Musikthema handelt, welches so gut wie immer das Vorhandensein von Sturmtruppen in ANH untermalt und mit dem Einsatz der Macht so einfach nichts zu tun hat.

Das einzige Beispiel, bei dem du Recht behälst. Wobei allerdings die Gestik hier für sich spricht (im Gegensatz zu den bewussten Szenen in RotS und ANH).

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Im Anschluss an die Einstellung, in der Obi-Wan sich über Luke beugt und die Hand auflegt, ist das Force-Theme zu hören, während Luke aufwacht. Eindeutiger kanns wohl nicht mehr sein.

Ich möchte eigentlich nicht weiter drauf eingehen, weil mir eine Diskussion ansich sinnlos erscheint. Drauf eingelassen habe ich mich in der Hoffnung, dass es doch was bringt, aber das hätte ich wohl besser wissen sollen. Sei's drum. Aber vor allem bezüglich dem, was du über die Musik in den ANH-Szenen schreibst, muss ich anmerken, dass mir deine Interpretationen höchst seltsam erscheinen.

Kaat schrieb:

Und im TPM-Buch steht, dass Jinn dem Gungan die Hand auflegt, Jar Jar erschrocken herumfährt und das Bewusstsein verliert. Er ist vor Schreck in Ohnmacht gefallen. Seit wann kann man denn auch jemanden mit der Macht bewusstlos machen? Wozu bräuchte es dann noch Duelle, es käme nur drauf an, wer den anderen zuerst mental ausknockt. Und Vader bräuchte keine Karbon-Gefrierkammer für Lukes Transport zum Imperator. Einmal ohnmächtig machen genügt, und Luke findet sich in einer Arrestzelle an Bord der Executor wieder...

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Die Macht kann großen Einfluss ausüben auf die geistig Schwachen... Ist eigentlich logisch, dass es bei Jar Jar gut funktioniert, obwohl du niemals während eines Duells dieses "mentale Ausknocken", wie du es nennst, zu sehen kriegen wirst. Soll ich dir jetzt noch erklären warum Obi-Wan Vader/Anakin in RotS nicht mit einem einfachen "Du willst dich nicht gegen mich kämpfen. Du willst dich nicht der dunklen Seite der Macht zuwenden...." zur Räson gebracht hat?

PS: Das mit dem Spockgriff war gut. :stocklol:

Verstehst du nicht, worauf ich hinausmöchte? So wie ich das sehe, kann man jemanden mit der Macht nicht einfach mal KO gehen lassen. Geistige Schwäche hin oder her, das ist nicht dasselbe wie Gedankenmanipulation und Suggestion.

Kaat schrieb:

Verstehst du nicht, worauf ich hinausmöchte? So wie ich das sehe, kann man jemanden mit der Macht nicht einfach mal KO gehen lassen. Geistige Schwäche hin oder her, das ist nicht dasselbe wie Gedankenmanipulation und Suggestion.

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Und wieso nicht? Kommt doch sogar im RL vor, wenn der Hypnotiseur anfängt mit seinem "Dein rechter Arm wird gaaaaaaaaanz schweeeer... Deine Augen werden gaaaaaaaaanz schweeeer... Du wirst jetzt gaaaaaaaaaaaaaanz müüüüüüüüüüüdeeeee..."
Wenn das schon in der realen Welt möglich ist, wieso soll dass in dieser Fiktion nicht ebenso funktionieren bzw um einiges schneller und effektiver möglich sein?

Erstens glaube ich nicht an Hypnose und zweitens ist ein Jedi kein Hypnotiseur. Ziemlich schlechtes Gleichnis.
Meiner Ansicht nach geht das einfach nicht, und Schluss. Es gab nichts Stichhaltiges, was bisher eine Existenz solcher Fähigkeiten belegte (die einzige Filmszene, die annähernd danach aussieht, ist ja die mit Jar Jar - bei welcher wie gesagt nicht die Macht im Spiel ist, sondern Jar Jar vor Schreck das Bewusstsein verliert). Das EU ziehe ich diesbezüglich bewusst nicht heran, weil dort gerade in Bezug auf Machtkräfte meiner Ansicht nach sehr viel Unsinn verzapft wird, der nicht dem Vorbild oder der Aussage des Films entspricht.

Erstens glaube ich nicht an Hypnose und zweitens ist ein Jedi kein Hypnotiseur. Ziemlich schlechtes Gleichnis.

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Das man Menschen Hypnotisieren kann ist aber ein Fakt. Vielleicht nicht alle aber es ist ( zumindest bei manchen) kein Fake.

Kaat schrieb:

Erstens glaube ich nicht an Hypnose

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Wenn du nicht an die Relativitätstheorie glaubst, werden dadurch auch deren Gesetzmäßigkeiten außer Kraft gesetzt?
Glaub was du willst, aber Hypnose gibt es wirklich und sie funktioniert.

Was ich eigentlich mit dem Beispiel aufzeigen wollte, ist, dass dieser Macht-KO genau in die gleiche Beeinflussungsschiene fällt wie Suggestion. ist vielleicht ein wenig aggressiver als eine reine Ablenkung, wie es sonst praktiziert wird, aber letzendlich ists doch genau dasselbe wie "Du willst jetzt ein Nickerchen machen"... Ich versteh nicht wo es da ein Problem geben soll bzw wieso man da zu so einer absoluten Ausssage, dass man mit der Macht jemanden nicht KO gehen lassen könne, kommt.