Massengrab Marienburg

Sabermaster schrieb:
Das damit dann ganz schnell Missbrauch getrieben werden kann ist klar, aber dieses Risiko bin ich bereit einzugehen.
....
Man muß eine feine Linie zwischen einem Nationalstolz und blankem Nationalismus ziehen und erkennen.

Theoretische Frage:
Würdest du eine rechtsextreme/faschistische Partei waehlen, wenn diese reele Chancen haette die regierende Partei zu werden? Wo der gefaehrliche Nationalismus quasi das Risiko ist, aber der Nationalstolz richtig ausgelebt wird.

Und um nochmal auf das Topic zurueckzukommen:
Was genau wuenscht du dir ueberhaupt in diesem Fall? Was sollen die Deutschen denn jetzt im Fall Marienburg tun?

Sabermaster schrieb:
In den Teil der Bevölkerung der die Linken oder die Grünen wählt? Dann brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren.

Mit Gleichgesinnten laesst sich schwerer diskutieren. ;)
 
Theoretische Frage:
Würdest du eine rechtsextreme/faschistische Partei waehlen, wenn diese reele Chancen haette die regierende Partei zu werden? Wo der gefaehrliche Nationalismus quasi das Risiko ist, aber der Nationalstolz richtig ausgelebt wird.

Nein, würde ich nicht, weil da der Extremismus vorprogrammiert ist.

Und um nochmal auf das Topic zurueckzukommen:
Was genau wuenscht du dir ueberhaupt in diesem Fall? Was sollen die Deutschen denn jetzt im Fall Marienburg tun?
;

Auf einer Untersuchung bestehen an der wir beteiligt sind und, sofern es wirklich Deutsche waren die einem Kreigsverbrechen zum Opfer gefallen sind, von den Verantwortlichen öffentlich und publikumsiwrksam eine Entschuldigung fordern, so wie es mit uns auch immer gemacht wird.


Mit Gleichgesinnten laesst sich schwerer diskutieren. ;)

:D
 
Hehe, die Tatsache das du meine Fragen an dich unbeantwortet gelassen has seh ich mal einfach als Beweis dafür das du deine dummdreisten Unterstellungen garnicht untermauern kanns. Naja, zum nächsten:

ihr bestätigt mich doch bloß. dieses ständige gerde von nationalstolz und dass man sich andauernd rechtfertigen müsse und deutschland vom ausland ständig rechnungen präsentiert bekäme und man ja den mund nicht aufmachen dürfe- das ist genau das Gerede des rechten randes. inzwischen und schleichend hält sowas halt wieder einzug in der sich selbst als mitte empfindenden bevölkerung- es bleibt geschichtsrevisionismus und ganz billiges stammtischgefasel.
Geil, die Tatsache das manche anfangen wieder vorsichtig Nationalstolz zu haben ist also Rechtsextremistisch. Gut, dann sind so ziemlich alle Länder in der Hand von Nazis. Klar sollte man damit nich übertreiben und sein Land als den anderen überlegen und angefüllt mit besseren Übermenschen betrachten, aber das ist schon etwas ganz anderes als gesunder Nationalstolz im Sinne der Identifikation mit dem Heimatland.
Rechtsradikale mögen dieses neuenddecken der Nationalität zwar für ihre Zwecke ausnutzen - aber est ist nicht "rechtes-Rand-Grerede" noch Nazipropaganda.
und die rache deutscher gegner im 2. weltkrieg mit der tötung jesus' durch die juden zu vergleichen ist aberwitzig. denn die vergeltung welche an der dt. zivilbevölkerung im 2. wk geschah war eine direkte folge des vernichtungskrieges der wehrmacht im osten. da besteht im gegensatz zum jesus beispiel nunmal ein direkter zusammenhang
Zivilisten bleiben Zivilisten. Indem man aus niederen Gefühlen, wie Hass, wehrlose abschlachtet stellt man sich auf dieselbe Stufe wie der Agressor und ist keinen Deut besser.
es ist doch nunmal fakt dass das deutsche volk seit jahren jeder gelegenheit entgegenfiebert, die eigene schuld ein wenig zu relativieren indem man die verbrechen am eigenen volk aufzeigt und sich dann dahinter versteckt, man dürfe ja wohl darauf hinweisen, jetzt wo das alles solange her sei und man selbst ja nichts getan habe.
Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Was soll ich am Holocaust schuld sein? Was hab ich mit dem 2ten WK zu tun? Es gibt sogut wie kein Land was in Punkto Rassenhass, Genozid und ethnischer Säuberung und derlei unbescholten is. Jeder hat seine Leichen im Keller. Ich würd nem Ammi das mit den Indianern oder Schwarzen auch nich aufs Brot schmieren - ausser er meint mir mit Nazis zu kommen, dann hadder verloren.

Es geht doch nicht darum zu behaupten das wär alles nich passiert damals. Damals ist damals. Es ist Geschichte, Geschichte an der ich nichtmal mitgeschrieben hab. Warum sollte ich also in irgenteiner Form dafür auch nur ansatzweise Büßen müssen. Kanns du da irgendeinen rationalen, logischen, vernümpftigen Grund vorbringen? Ich glaube nicht...
 
ihr bestätigt mich doch bloß. dieses ständige gerde von nationalstolz und dass man sich andauernd rechtfertigen müsse und deutschland vom ausland ständig rechnungen präsentiert bekäme und man ja den mund nicht aufmachen dürfe- das ist genau das Gerede des rechten randes.

Ja ja, Rechte gehen auch aufs Klo, na und? Wenn nach 60 Jahren solche Sachen hochkommen, ist es schlicht aufgrund einer sterbenden Generation von damals sinnlos. Das wäre, als wenn jemand ernsthaft bei den Franzosen wegen Napoleon anklopft oder bei den Italienern wegen Cäsar. Und ja ich weiss selber, das ich hier gerade einen allgemeinen Satz geschrieben habe, aber ich denke nicht das ich den noch ausdifferenzieren muss, jeder normale Mensch kann sich denken, was genau ich damit meine. Das Opfer eine Entschädigung verdient haben ist immer klar und das Täter vor Gericht zu kommen haben genauso.
Das sich in so einem Thema auch mal die Meinungen sachte schneiden und zwar in alle Richtungen ist absolut natürlich. Brauchst du nicht zu erwähnen, glaube jeder weiss hier was die braune Brut so von sich gibt.


inzwischen und schleichend hält sowas halt wieder einzug in der sich selbst als mitte empfindenden bevölkerung- es bleibt geschichtsrevisionismus und ganz billiges stammtischgefasel.
Was meist gesagt wird, ist halt eben das alle Seiten mist gebaut haben im Krieg. Das wars, wenn jemand da mehr reinsieht, soll er halt sein Hirn reinschalten, warum muss man heute noch dahintersetzen "ich bin kein Nazi" oder "das der Holocaust natürlich das schlimmste war, ist klar". Da ist nichts Stammtischmässiges drin, wenn man einfach nur ganz realistisch sieht, das auch andere Parteien im Krieg Verbrechen begangen haben. Nur eine Seite zu betrachten, ist sicher alles aber nicht das Verhalten, das man als aufgeklärter Mensch in einem demokratischen Staat tun sollte.

denn die vergeltung welche an der dt. zivilbevölkerung im 2. wk geschah war eine direkte folge des vernichtungskrieges der wehrmacht im osten. da besteht im gegensatz zum jesus beispiel nunmal ein direkter zusammenhang

Trotzdem rechtfertigt nichts einen Mord, an jemanden der mit der Tat nichts zutun hat. Ganz einfach. Und wer das Verbrechen begeht, hat bestraft zu werden. Völlig egal ob Russe, Deutscher, Franzose, Pole, Japaner, Chinese, Amerikaner, Engländer oder Marsianer.
 
Och, da bin ich recht zuversichtlich, dass wenn die Zeichen einigermaßen so stünden, dass es sich um polnische Zivilisten handeln würde, dass man dann hierzulande schon was über ein weiteres Naziverbrechen lesen würde.

Zugegeben, es ist schon einigermaßen fragwürdig, ob die Opfer dieses Verbrechens nun Deutsche, Polen, Juden oder sonst irgendwelche Menschen gewesen sind.
Aber es steht außer Frage, dass es ein Verbrechen gewesen ist.
Und genau darauf kommt es an!

Es war ein Verbrechen wider die Menschlichkeit.

Es bleibt nur die Frage offen, wer hier tatsächlich der Schuldige ist.

Seien wir ehrlich: Was würde die Auflösung dieses Verbrechens denn nun bewirken? Ich sage, dass es weitere Ressentiments schüren würde und keiner internationalen Übereinkunft dienlich wäre. Ich kann ganz genau verstehen, warum dieses Thema kein allgemeines Interesse hervorruft, denn alles, was aus den Antworten hervorwächst, wären weitere Abgrenzungen.

Mit der Antwort Moses bin ich allerdings sehr zufrieden, obwohl sie schon uralt ist:
"Du sollst nicht töten!"

Sabermaster schrieb:
Ein Nationalstolz ist prinzipiell erstmal als erstrebenswert zu erachten.

Dann gestattest du mir sicher auch die Frage nach dem "Warum".

Welchen tieferen Sinn hat Nationalstolz denn bitteschön, außer um "mich" von "allen anderen" abzugrenzen? Nationalstolz ist nichts Gutes. Er bringt nichts, hat keinen Sinn und schafft keine Barrieren aus dem Weg. Nationalstolz ist ein pathetisches Überbleibsel veralteter Anschauungen.
Nationalstolz hat noch nie dafür gesorgt, dass sich zwei verfeindete Nationen einander näher kamen, sondern hat immer nur dafür gesorgt, dass "ich" besser dastehe, als mein Opponent. Willst du diese Tatsache wirklich leugnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann gestattest du mir sicher auch die Frage nach dem "Warum".

Welchen tieferen Sinn hat Nationalstolz denn bitteschön, außer um "mich" von "allen anderen" abzugrenzen? Nationalstolz ist nichts Gutes. Er bringt nichts, hat keinen Sinn und schafft keine Barrieren aus dem Weg. Nationalstolz ist ein pathetisches Überbleibsel veralteter Anschauungen.
Nationalstolz hat noch nie dafür gesorgt, dass sich zwei verfeindete Nationen einander näher kamen, sondern hat immer nur dafür gesorgt, dass "ich" besser dastehe, als mein Opponent. Willst du diese Tatsache wirklich leugnen?

Schön wie Du den Chauvinismus beschreibst. Nur den meint Sabermaster glaub ich gar nicht.
Jedenfalls verstehe ich diesen nicht als meine Art des Nationalstolzes. Und ja, ich habe Nationalstolz und sehe auch nicht schlechtes an einem gesunden Maß an Nationalstolz.
 
Schön wie Du den Chauvinismus beschreibst. Nur den meint Sabermaster glaub ich gar nicht.
Jedenfalls verstehe ich diesen nicht als meine Art des Nationalstolzes. Und ja, ich habe Nationalstolz und sehe auch nicht schlechtes an einem gesunden Maß an Nationalstolz.

Sülz.

Klar, nach diesem Monolog von Sabermaster zu diesem Thema glaube ich natürlich unversehens daran, dass es beim Nationalstolz nur ums Fahnenschwenken bei der Fußball-WM geht. :rolleyes:
 
Welchen tieferen Sinn hat Nationalstolz denn bitteschön, außer um "mich" von "allen anderen" abzugrenzen? Nationalstolz ist nichts Gutes. Er bringt nichts, hat keinen Sinn und schafft keine Barrieren aus dem Weg. Nationalstolz ist ein pathetisches Überbleibsel veralteter Anschauungen.
Nationalstolz hat noch nie dafür gesorgt, dass sich zwei verfeindete Nationen einander näher kamen, sondern hat immer nur dafür gesorgt, dass "ich" besser dastehe, als mein Opponent. Willst du diese Tatsache wirklich leugnen?

Ich leugne diese Tatsache nicht weil sie schlicht falsch ist. Du beschreibst extremen Nationalismus der mit Sicherheit schädlich ist. Auch gefällt mir hier der Begriff Opponent nicht. Nicht jeder der anders ist ist mein Gegner und nicht jeder Gegner ist anders als ich.

Nationalstolz ist etwas anderes. Er stützt politisch, er unterstützt die Identität eines Volkes, und ist zuletzt auch eine Stütze für die eigene Wirtschaft da sich so mehr Leute entscheiden würden lieber einheimische Produkte zu kaufen anstatt Produkten aus Billiglohnländern.

Nationalstolz ist nichts verwerfliches solange man etwas hat auf das man subjektiv und objektiv Stolz sein kann. Man darf völlig legitim und ohne das es jemandem Schadet sagen "Ich bin Stolz dazu zu gehören weil dieses Volk diese und diese Errungenschaft besitzt." Man darf nur nicht sagen "Die Franzosen sind alle dumm weil sie keine Deutschen sind!" Das wäre hirnloser und extremistischer Nationalismus. Wenn ein Ausländer sich durch die Aussage "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" angegriffen fühlt dann ist ihm nicht zu helfen. Ich fühle mich schließlich auch nicht angegriffen wenn mir ein Franzose, Engländer, Amerikaner oder sonstwer sagt das er auf sein Land stolz ist. Und ich habe beruflich und privat oft mit Bürgern anderer Länder zu tun. Mit all diesen Leuten kann man komischer Weise sehr gut über das Thema Nationalstolz diskutieren(im Gegensatz zu einem Deutschen) und diese Leute hören einem zu wenn man ihnen erklärt warum man stolz ist ein Deutscher zu sein und geben einem auch gute Argumente die ihren eigenen Nationalstolz untermauern. Und am Ende fühlt sich keiner angegriffen, jeder ist um ein paar Ideen reicher über das Land des jeweils anderen und geht friedlich seiner Wege.

Wenn du jetzt aber hingehst und dem Franzosen erklärst warum er in einem beschissenen Land leben würde und ihm total von oben herab sagen würdest das wir Deutschen die besseren wären und generell alle Franzosen einen an der Klatsche hätten dann wäre er vollkommen zurecht sauer auf dich. Dann hättest du den Fehler gemacht in den extremen Nationalismus abzurutschen und DER hat noch nie etwas genutzt.
 
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Sülz.

Klar, nach diesem Monolog von Sabermaster zu diesem Thema glaube ich natürlich unversehens daran, dass es beim Nationalstolz nur ums Fahnenschwenken bei der Fußball-WM geht. :rolleyes:

Sülz? :rolleyes: Ich bin nich derjenige der hier Nationalstolz fälschlicherweise mit Chauvinismus umschreibt!
Ausserdem grenzt Sabermaster in seinem Beirtag ganz deutlich ab was er meint. Er meint nicht den "blanken Nationalismus" (den ich mal als Chauvinismus erkenne) sondern den Nationalstolz (Nationalismus).

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Hab sowieso das Gefühl, dass hier einige mit den Begrifflichkeiten ein Problem haben. Nationalismus ist nichts schlimmes. Es kann lediglich die Verbundenheit mit dem eigenen Land unter Respektierung und Achtung anderer Nationalitäten und Ethnien beschreiben.
Hier übernehmen und benutzen einige Wörter die sie noch nicht mal verstehen. (Das ist dann die wirkliche Sülze) :p
 
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Sülz? :rolleyes: Ich bin nich derjenige der hier Nationalstolz fälschlicherweise mit Chauvinismus umschreibt!
Ausserdem grenzt Sabermaster in seinem Beirtag ganz deutlich ab was er meint. Er meint nicht den "blanken Nationalismus" (den ich mal als Chauvinismus erkenne) sondern den Nationalstolz (Nationalismus).

Stimmt Chauvinismus wäre der korrekte Begriff nach Duden :D

EDIT:

Man sollte mal grundlegend für eine deratige Diskussion die Begriffe Patriotismus, Nationalismus und Chauvinismus definieren.

Patriotismus: Ist die emotionale Verbundeheit mit der Heimat und dem eigenen Volk, ist dabei aber wertneutral anderen gegenüber und räumt auch diesen ihr Recht auf Patriotirmus ein.

Nationalismus: Eine politische Ideologie die die nationale Selbstbestimmung zum Ziel hat und Fremdbestimmung ablehnt sowie Nation und politischen Staat vereinheitlicht.

Chauvinismus: Der Glaube an die eigene Überlegenheit.
 
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Wenn ein Verbrechen aus Rache geschieht ist es immer noch ein Verbrechen. Oder willst du das abstreiten?
Wenn die Tat sich wenigstens auf den Täter beziehen würde, dann wäre sie immer noch falsch. Denn nicht jede Tötung ist automatisch Mord. Es würde aber zumindest noch den gesetzmäßigkeiten der Rache entsprechen.
Die kleine Edith aus Svan Solo300's Beispiel hat jedoch überhaupt nichts verbrochen. Sie gehört nur dem Volk an, dem auch einige Verbrecher angehören.
Ich frage mich, ob Svan Solo300 es genauso als ausgleichend empfinden würde, wenn ein Verwandter sich als Mörder entpuppen würde, und die angehörigen seiner Opfer, sich nun Svan Solo300 - der wie wir doch mal schwer annehmen auch nichts anderes getan hat, als mit dem Mörder verwand zu sein - und den Rest der Familie vorknöpft. Sry das ist einfach nur Bullshit.

Tja, ich frage mich gerade wo du dann einzusortieren bist. In den Teil der Bevölkerung der die Linken oder die Grünen wählt? Dann brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren.
Ich muss dir leider noch ne kleine Schelte verpassen:
Wenn Svan Solo300 meint, die hier andersdenkenden in eine Rechte Ecke zu stellen, macht er nur eines, sich selbst ins Aus stellen.
Ich weiß es ist nicht immer einfach, aber am besten lacht man über derart billige Polemik, als dass man ihr begegnet und sich vielleicht dabei auf die gleiche Stufe stellt.

Theoretische Frage:
Würdest du eine rechtsextreme/faschistische Partei waehlen, wenn diese reele Chancen haette die regierende Partei zu werden? Wo der gefaehrliche Nationalismus quasi das Risiko ist, aber der Nationalstolz richtig ausgelebt wird.
Auch wenn die Frage nicht mir gestellt wurde, möchte auch ich darauf antworten.
Nein. Denn das ist ein Extrem dass es zu vermeiden gilt. Es geht auch anders, viele unserer Nachbarländer sind wohl der Beweis.

Seien wir ehrlich: Was würde die Auflösung dieses Verbrechens denn nun bewirken? Ich sage, dass es weitere Ressentiments schüren würde und keiner internationalen Übereinkunft dienlich wäre. Ich kann ganz genau verstehen, warum dieses Thema kein allgemeines Interesse hervorruft, denn alles, was aus den Antworten hervorwächst, wären weitere Abgrenzungen.
Nicht unbedingt. Egal ob sich nun Polen oder Russen als Täter herausstellen würden, käme es wohl darauf an, wie die heutigen Angehörigen dieser Ethnien darauf reagieren. Denn auf die kann man genauso schlecht mit dem Finger zeigen, wie man auf dich oder mich wegen Ausschwitz zeigen kann. Wir haben damit überhaupt nichts zu tun.
 
Stimmt Chauvinismus wäre der korrekte Begriff nach Duden :D

Man sollte mal grundlegend für eine deratige Diskussion die Begriffe Patriotismus, Nationalismus und Chauvinismus definieren.

Patriotismus: Ist die emotionale Verbundeheit mit der Heimat und dem eigenen Volk, ist dabei aber wertneutral anderen gegenüber und räumt auch diesen ihr Recht auf Patriotirmus ein.

Nationalismus: Eine politische Ideologie die die nationale Selbstbestimmung zum Ziel hat und Fremdbestimmung ablehnt sowie Nation und politischen Staat vereinheitlicht.

Chauvinismus: Der Glaube an die eigene Überlegenheit.

EDIT: Das geht nicht gegen dich Sabermaster ich nurz nur kurz deine Erläuterungen als Aufhänger zum Beginn:

Und in der Regel sind die Patrioten die ersten die den Nationalisten nicht widersprechen, da man ihnen sonst Vorwirft unpatriotisch zu sein was meistens dann im Chauvinismus endet.
Die Geschichte ist voll von Beispielen in dennen die Patrioten sich von den Nationalisten für deren Zielen haben Manipulieren lassen haben.

Keine Nation, keine Ideologie, kein System, kein Nationalstolz ist es Wert dafür irgendetwas zu opfern.
Wenn man sich die Geschichte so Anschaut bekommt man oft den Eindruck das Dinge wie Nationalstolz und Patriotismus nur dazu geschaffen wurden um den Extremen einen Weg, ein Mittel zu geben, den normalen Bürger zum Krieg zu überreden und diesen für ihre Ziele, ihre Werte - nicht seine eigenen - Sterben zu lassen.

Aber kurz mal zum eigentlichen Thema: Da wurden als 1800 Leichen gefunden.
Menschen - Frauen, Kinder, Männer, Alte und Junge...
Als ob diese Tatsache nicht schon traurig genung wäre und zeigt wozu der Mensch in der Lage ist, versuchen einige anscheind diese Toten für ihre eigen Zwecke zu missbrauchen.
Wie wäre es den damit das wir diese 1800 als das sehen was sie sind?
Als Menschen die ihr Leben lassen mussten weil einige Wahnsinnige der Meinung waren das nur bestimmte Menschen das Leben verdient hätten.
Nein das ist nicht nur auf die Herren der NS-Diktatur gemünzt.
Diese Sorte Mensch gab, gibt und wird es immer, in jedem System geben.
Diese Menschen sind nichts anderes als ein Mahnmal wozu der Mensch im stande ist.
Das sein hass auf andere - aus welchen gründen auch immer (ob nun durch natioanlstolz angestachelt oder nicht) - meist stärker ist als die Vernunft und die Tatsache das wir alle nur in Ruhe leben wollen.

Es scheint für einige eine Genugtung zusein das "die andern ja auch böse waren"
An diese Menschen kurz ein Wort: Diese "andern" waren auch nur Menschen die wahrscheinlich aus den selben Gründen dieses Verbrechen begangen haben, wie unser Volk die seinen. Hass, übertriebenen Nationalstolz der im Chauvinismus endete.
Man sollte sich die Dinge vor augen führen die uns allen menschen gemeinsam sind, anstatt die Dinge die uns unterscheiden - und uns von andern abheben.
Den nur so verhindert man das es jemals wieder zu solchen Verbrechen kommen kann.

Unrecht ist Unrecht und es wird nicht größer oder kleiner weil man deutsche oder franzosen, juden, muslime oder was weis ich umgebracht hat.
Diese Relativierung ist den Opfern dieses Krieges unwürdig - es macht das geschehene nicht ungeschehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schade finde ich hier mal wieder wenn man was von Stolz erwähnt wie Zwieback in die braune Suppe getunkt wird.

Ich finde es nicht gut das man sogleich als degeneriert eingestuft wird,
"was erlauben sich Struunz" ;-)

Ich denke mal schon das hier im Forum der IQ höher als eine Bordsteinkante ist und sich jeder
bewusst ist was er sagt und dementsprechend differenzieren kann.
Ich meine der ein oder andere linksgerichtete sollte sich auch von diesem Schubladendenken l
ösen, der der sich verwehrt gegen solches Denken sollte nicht andere dahinein drängen.

Als Person,Gruppe,Gemeinschaft, oder Volk, hat jeder Dinge getan auf die man nicht Stolz sein
kann,doch aber gibt es Dinge worauf man es sein kann.

Aber glaub da gab es schon mal einen Treets um dieses Thema.

Verbrechen gehören gesühnt,dieses" der hat es ja eh verdient" find ich zum Kotzen.
 
@ Clyde:

Ich werde mich zu deinem Post nur insofern äussern:

Alle meine Argumente warum man Patriot sein darf habe ich bereits dargelegt, sie wiedersprechen deinen und wir werden da auf keinen grünen Zweig kommen indem wir hier weiter im Kreis herum argumentieren.

Persönlich nehme ich das schon nicht, keine Sorge :)

@ Talon:

Ich kann dieses linke Schubladendenken nicht haben und weise auch sehr klar darauf hin. Ich sagte ausserdem lediglich das wir in dem Fall eigentlich gar nicht mehr weiterzudiskutieren bräuchten, nicht mehr und nicht weniger. Leider ist die Nazischublade besonders bei den Linken und Grünen beliebt um andersdenkende mal schnell dareinzustopfen wenn sie Dinge sagen die man nicht hören will.

Die Nazikeule ist ein typisches Totschlagargument und wer ein derartiges gebraucht hat sich ohnehin als zur Diskussion unfähig erwiesen.
 
Nationalstolz und auch Patriotismus sind ganz einfach eine Medaillie mit zwei Seiten. Weder gut noch schlecht, aber es kann sowohl Gutes wie auch Schlechtes daraus hervorkommen.

Sie sind im Grunde Versuche, wo die Religion wegfällt, ein anderes weltliches Abstraktum/Höheres zu finden, auf das man Wohl/Leid/Glück/Emotionen... projezieren kann.

Rationaler wäre es natürlich diese Dinge direkt im eigenen Leben und Tun zu suchen. Allerdings bestände ganz ohne auch die Gefahr einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber anderem als man selbst. Denn ein solcher Stolz kann auch Gutes hervorrufen. In dem man z.B. versucht diese Werte, für welche die Nation eintritt und steht, zu beschützen und zu bewahren und sich für die Politik u.ä. im eigenen Land zu interessieren. Jedoch wäre es dann noch ein Tick besser unmittelbar auf etwas konretere Dinge als die Nation, wie z.B. die eigenen Werte, stolz zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann dieses linke Schubladendenken nicht haben und weise auch sehr klar darauf hin. Ich sagte ausserdem lediglich das wir in dem Fall eigentlich gar nicht mehr weiterzudiskutieren bräuchten, nicht mehr und nicht weniger. Leider ist die Nazischublade besonders bei den Linken und Grünen beliebt um andersdenkende mal schnell dareinzustopfen wenn sie Dinge sagen die man nicht hören will.

Die Nazikeule ist ein typisches Totschlagargument und wer ein derartiges gebraucht hat sich ohnehin als zur Diskussion unfähig erwiesen.
Meine Rede. Der, der das tut, disqualifiziert damit nur sich selbst. Was ich meinte, war dass man den anderen - auch wenn sich der Verdacht sehr aufdrängt - nicht ebenfalls in eine Schublade stecken sollte. Das ist nämlich auch nicht unbedingt besser, auch wenn die Schublade nicht ganz so schlimm ist.^^


Noch was ergänzend zu meiner Antwort auf Tesseks theorethischer Frage:

Dadurch das Patriotismus als Verdächtig ausgelegt wird, spielt man radikalen Gruppierungen übrigens auch noch in die Hände.
Gerade jüngere Patrioten fühlen sich unterdrückt, bzw sehen sich nur in Lagern wie der NPD akzeptiert, wo zumindest einige in ihren eigentlich Gesunden Ansichten pervertiert werden. DAS ist auch ein Umstand, der ganz leicht vermieden werden könnte.
 
Sülz? :rolleyes: Ich bin nich derjenige der hier Nationalstolz fälschlicherweise mit Chauvinismus umschreibt!
Ausserdem grenzt Sabermaster in seinem Beirtag ganz deutlich ab was er meint. Er meint nicht den "blanken Nationalismus" (den ich mal als Chauvinismus erkenne) sondern den Nationalstolz (Nationalismus).

Dann schauen wir doch einfach mal, was ein paar namenhaftere Leute zu diesem Thema zu sagen haben, deren Job es ist/war, sich darüber Gedanken zu machen:

Psychologen halten Forderung nach "gesundem" Nationalstolz für gefährlich

Weg zu Vorurteilen und Fremdenfeindlichkeit nicht weit

Die verstärkte und undifferenzierte Äußerung von Nationalstolz trägt nach Einschätzung von Sozialpsychologen dazu bei, dass Vorurteile und Fremdenfeindlichkeit zunehmen. Es sei deshalb gefährlich, wenn Politiker einen "gesunden" Nationalstolz einfordern und verlangen, diesen wieder unbeschwerter äußern zu dürfen, erklärt der Präsident des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP) Lothar J. Hellfritsch. Der Diplom-Psychologe beruft sich dabei auf Erkenntnisse der Arbeitsgruppe Sozialpsychologie um Prof. Dr. Ulrich Wagner an der Universität Marburg. "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" sollte nach Meinung der Forscher im Repertoire von Meinungsbildnern nicht vorkommen.

Für sinnvoll halten die Marburger Psychologen hingegen die Differenzierung von Bundespräsident Johannes Rau. Rau unterscheidet Dinge, über die man froh sein kann, z.B. dass man in Deutschland lebt, von Dingen, auf die man stolz sein kann, weil man sie selbst vollbracht hat. Dazu kann nach Rau nicht gehören, dass man stolz ist, ein Deutscher zu sein, weil dies keine Leistung ist, die man mit eigener Anstrengung erbracht hat.
Diese Position wird nach Erkenntnissen der Sozialpsychologen durch empirische Daten gestützt: Untersuchungsergebnisse zeigen, dass Menschen, die ein höheres Maß an Nationalstolz äußern, auch größere Vorurteile gegenüber Ausländern haben. Die Äußerung "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", geht in Meinungsumfragen einher mit stärkerer Fremdenfeindlichkeit. Eine besondere Identifikation mit der Gruppe der Deutschen ist mit einer verstärkten Abwertung der Fremden verbunden. Gefährlich in diesem Sinne scheinen vor allem nationale Identifikationen zu sein, die gleichzeitig - zum Teil implizit - Deutschland und die Deutschen besser dastehen lassen als andere.

Stolz z.B. auf demokratische oder kulturelle Leistungen ist dagegen nicht schädlich, weil es nicht zur Abwertung von Nicht-Deutschen führt. Befragte, die sich hoch mit demokratischen und sozialstaatlichen Leistungen Deutschlands identifizieren, zeigen weniger Ausländerfeindlichkeit. Wie weitere Untersuchungen zeigen, hängt die Wirkung nationaler Identifikation von der Art des Vergleichs ab: Sie ist mit stärkerer Ablehnung von Ausländern verbunden, wenn die Befragten gleichzeitig zu einem Vergleich zwischen Staaten aufgefordert werden (Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten). Ein solcher Zusammenhang verschwindet, wenn ein temporaler Vergleich vorgenommen werden soll ("Begründen Sie, was Sie besser daran finden, heute in Deutschland zu leben als zu einer früheren Zeit in diesem Jahrhundert") oder wenn gar nicht zu einem Vergleich aufgefordert wird.
Quelle: BDP - Pressemitteilungen - Psychologen halten Forderung nach "gesundem" Nationalstolz für gefährlich

Arthur Schopenhauer schrieb:
Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.

Quelle: Arthur Schopenhauer - Wikiquote

Ohje, scheint so, als wäre meine Definition des Nationalstolzes nicht halb so falsch, wie du und manch anderer es sich hier gerne wünscht. Aber vielleicht haben diese Leute einfach keine Ahnung und ich sollte besser auf irgendwelche User in nem Star Wars Forum hören. :p

TomReagan schrieb:
Nationalismus ist nichts schlimmes. Es kann lediglich die Verbundenheit mit dem eigenen Land unter Respektierung und Achtung anderer Nationalitäten und Ethnien beschreiben.

Hey cool, das ist ja eine Zusammenfassung des ersten Absatzes im Wikipedia-Artikel "Nationalismus". Leider sind deine Worte völlig ungenau. In dem Artikel steht nämlich auch noch unter "allgemeinen Merkmalen" Folgendes drin:

Im Unterschied zum Patriotismus erhebt die Ideologie des Nationalismus ein „Loyalitäts- und Deutungsmonopol“: Das Individuum soll nicht mehr seine Religion, seine Heimatregion oder die dort herrschende Dynastie als identitätsstiftenden Fokus des Denkens und Handelns ansehen, sondern allein die Nation. Dieser Anspruch kann in einem integralen Nationalismus bis zur Relativierung oder gar Abwertung des Individuums führen: „Du bist nichts, dein Volk ist alles“. Daher wird der Nationalismus unter die Politischen Religionen eingeordnet. Zudem ist Nationalismus - ebenfalls im Unterschied zum Patriotismus - stets mit einer angstbesetzten oder hasserfüllten Abgrenzung gegen die Fremden, das Ausland, den Feind verbunden - die Nation konstituiert sich nicht zuletzt dadurch, dass sie bestimmt, wer nicht dazu gehört (Othering). In abgemilderter Form zeigt sich die Verachtung alles Fremden im Nationalismus häufig durch ein Sendungsbewusstsein und einen Auserwähltheitsglauben. Sozialpsychologische Studien haben in jüngster Zeit gezeigt, dass sich Nationalismus und Patriotismus empirisch nicht sauber trennen lassen; beides geht im Individuum vielmehr oft Hand in Hand.

TomReagan schrieb:
Hier übernehmen und benutzen einige Wörter die sie noch nicht mal verstehen. (Das ist dann die wirkliche Sülze)

Wie Recht du hast! :p
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Thema schweift wieder viel zu stark ab.
Es ist klar das da verschiedene Themen ineinanderfließen, unter anderem auch der Nationalstolz oder Patriotismus.

Allerdings ist die eigentliche Frage die sich stellt warum wir hier in Deutschland, als X-te Generation, nicht langsam mal anfangen zu hinterfragen und noch immer den Kniefall vor allen andern Nationen machen sollen. Ganz zu schweigen davon das man so schlecht bis garnicht darüber informiert wird über solche Themen.
 
Zunächst einmal ist hier ein Massengrab eines Massakers gefunden worden, welches
in einem Krieg verübt wurde, der sehr reich an Massakern gewesen ist.
Und wenn wir uns die Zahlen in der Relation ansehen, so ist die Opferzahl eher als gering zu betrachten.
Um Opfer und Täter zu benennen müßte man die Ermittlungen zu dem Fall abwarten.
Allerdings dürfte die Ermittlung schwer werden.
Zum einen ist die polnische Seite nicht unbedingt darauf aus, daß man ein Massaker
zugeben müßte. Sehen wir uns nur den Massenmord von Jedwabne an, den Polen Jahrzehntelang der deutschen Seite anlastete.
Ober gar die Morde von Katyn, die heute noch auf einigen Internetseiten als Verbrechen der Deutschen zu lesen sind, obwohl die Russen es selber längst eingestanden haben.

Zum anderen ist natürlich auch die deutsche Seite nicht unbedingt an einer Aufklärung interessiert.
Freilich, wenn es nachweislich ein nationalsozialistisches Verbrechen gewesen wäre, dann würde man sehr schnell das Büßergewand anziehen, und zur Peitsche greifen, um sich und sein gesamtes Volk selber zu kasteien.
Und auch die Massenmedien würden die Maschine anwerfen.
Leider verleugnet man in der BRD noch immer gerne die eigenen Opfer, bzw. spielt sie an Zahl und Grausamkeit runter.
Bestes Beispiel wäre hier das KL Buchenwald.
An die Opfer während der NS-Zeit wird gerne erinnert. Die Toten aus der zeit, als die Sowjets das Lager führten werden gerne ausgeblendet.
Man tut sich selbst heute noch schwer, im Hintergrund des Holocaust und anderer Verbrechen während des Nationalsozialismus, öffendlich anzuerkennen, daß es sehr wohl auch schwere Verbrechen gegen Deutsche im Verlauf und nach dem Ende des II.WK gegeben hat.
Wobei hier noch besonderst erschweerend hinzu kommt, daß man im Osten zumindest genauer hingesehen hat, und die Verbrechen im Westen bis heute vollkommen ignoriert.

Was die Entschuldigungen derer angeht, die ein solches Massaker, weil es an Angehörigen des deutschen Volkes begangen wurde alleine mit dem Hinweis auf die Kriegsschuld und die Schuld im Kriege des Deutschen Reiches entschuldigen :

Es ist zwar zunächst einmal Richtig, daß hier feindliche Armeen in Deutschland einfielen, die vor Hass trieften. Und dieser Hass kam nicht von ungefähr.
Wir(bzw. die meisten hier) dürften sich über die Taten, die von Deutschen oder im deutschen Namen gerade im Osten verübt wurden im Klaren sein.
Vorallem durch die inhumane Kriegsführung und das Ausbeuten, versklaven und Ermorden der sogenannten Untermenschen im Osten und den schrecklichen Massenmorden der Einsatzgruppen wurde der Hass aus Deutschland und seine Bürger geradezu gezüchtet.
Es ist also zumindest verständlich, daß die anrückenden Sieger nach Rache lechzten.
Aber Schuld ist ist immer eine individuelle Sache. Wenn man sich kollektiv an einem
Volk rächt, bzw. an Mitgliedern dieses Volkes, dann ist dies ein Verbrechen.
Zumal der jenige, an dem man seine Rache ausläßt, für die Verbrechen seines Staates zumeist nichts kann.Daher handelt es sich um reine Rachemorde an Unschuldigen.Anderst sehe es bei völkerrechtskonformen Vergeltungsmaßnahmen aus, aber eine solche liegt hier wohl eher nicht vor.

Sollte es sich bei den hier genannten Tötungen um ein Massaker von Polen an Deutschen handeln, so ist es zunächst einmal die Sache der polnischen Justitz, in dieser Sache zu ermitteln und wenn nötig noch lebende Täter nach polnischen Recht vor gericht zu stellen und wenn möglich zu verurteilen. So wie man dies seit Ende des Krieges auch von Deutschland fordert.
Allerdings wäre es auch die Pflicht der BRD,sollte es sich um deutsche Opfer handeln, von Polen Aufklärung zu verlangen.


P.S. Das Zitat zur Einleitung dieses Threads ist teilweise falsch.
Man konnte sehr wohl bereits im Oktober/November in deutschen Zeitungen von den Funden in Marienburg lesen und es wurde auch in den Nachrichten erwähnt.
 
Hey cool, das ist ja eine Zusammenfassung des ersten Absatzes im Wikipedia-Artikel "Nationalismus". Leider sind deine Worte völlig ungenau. In dem Artikel steht nämlich auch noch unter "allgemeinen Merkmalen" Folgendes drin:

Herzchen. Ich schreibe auch, dass man mit Nationalismus die Verbundenheit zu Deutschland beschreiben KANN. Man KANN natürlich auch die politische Ideologie damit beschreiben, aber dies tue ich gar nicht nicht. Deswegen meine klare Abgrenzung. :)
Und natürlich gleicht dies dem Wikipediaartikel, denn der ist hier ja sogar richtig...(Wenn ich jetzt schreibe das Berlin in Deutschland liegt, habe ich das dann aus dem Wiki-Artikel oder nicht? ;))

Lustig auch, dass Du mit einem imaginären Exzerpt versuchst die Definition des ideologischen Nationalismus als allgemein Gültige Erklärung des Begriffs Nationalismus zu nutzen. Ist schon dreist. :)
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Hast Du Deinen Beitrag überhaupt richtig gelesen?

Für sinnvoll halten die Marburger Psychologen hingegen die Differenzierung von Bundespräsident Johannes Rau. Rau unterscheidet Dinge, über die man froh sein kann, z.B. dass man in Deutschland lebt, von Dingen, auf die man stolz sein kann, weil man sie selbst vollbracht hat. Dazu kann nach Rau nicht gehören, dass man stolz ist, ein Deutscher zu sein, weil dies keine Leistung ist, die man mit eigener Anstrengung erbracht hat.
Diese Position wird nach Erkenntnissen der Sozialpsychologen durch empirische Daten gestützt: Untersuchungsergebnisse zeigen, dass Menschen, die ein höheres Maß an Nationalstolz äußern, auch größere Vorurteile gegenüber Ausländern haben.

Das Du jetzt meinst, dass ich ein "höheres Maß an Nationalstolz" für mich anwende, zeigt nur welche Vorurteile du hast.

Wie Recht du hast!

Hier, icebär, dass ist feinste Sülze! ;)
 
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