Mensch - Tier oder nicht?

Leuts, lernt lesen. Auf der dritten Seite hab ich bereits einen Einwand gegen die "freier Wille" Argumentation, der noch darauf wartet, widerlegt zu werden.

Ansonsten unterschreibe ich ToNICs Ausführungen zu Gewissen und Erziehung.

Hansiolo schrieb:

Von Außen betrachtet ist so ein Verhalten abscheulich. Für die Katze ist es aber nur innerster Jagdtrieb. Sie versteht gar nicht, wieso es ein abscheuliches Verhalten sein soll.

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Hier liegt das Urteil aber auch wieder im Auge des Betrachters. Ich fände das beispielsweise überhaupt nich "abscheulich" oder würde es als böse kategorisieren. Gut und böse sind willkürliche Kategorisierungen von Verhaltensweisen, basierend auf menschlicher Ethik. Somit denke ich nicht, dass diese beiden Begriffe dienlich sind, den Unterschied zwischen Mensch und Tier darzustellen, denn auch TIere haben, wenn man so will, ihre eigene Ethik. Auch Tiere kennen "richtig" und "falsch" im Rahmen ihres Verständnisses und Lebensraums.

Nochmal zurück zu meiner Frage: Wenn ein Mensch kein Tier ist, was soll er denn dann sein?

Und bitte nicht mit ein Mensch ist ein Mensch antworten. Ein Elefant ist auch ein Elefant und trotzdem ein Tier.

Ich behaupte ein Tier ist ebenso empfindungsfähig wie ein Mensch und manche Tierarten vielleicht sogar mit einem ähnlichen Intelligenzpotential ausgerüstet. Nur wir sind es eben gewesen, die sich durchgesetzt haben und zur dominanten Spezies auf diesem Planeten wurden. Den Menschen als Halbgott darzustellen ist in meinen Augen eher Blasphemie als sich mit Tieren zu vergleichen.

Von Außen betrachtet ist so ein Verhalten abscheulich. Für die Katze ist es aber nur innerster Jagdtrieb. Sie versteht gar nicht, wieso es ein abscheuliches Verhalten sein soll.

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Dabei kommt es auf die sozialen Wertesysteme an. Die Katze besitzt einfach kein moralisches Wertesystem, das ihr dieses Verhalten verbieten würde. Bei vielen, vor allem Rudeltieren, gibt es allerdings wohl so etwas wie soziale Werte und richtig und falsches Verhalten.
Nur weil unsere Kultur bestimmte moralische Vorstellungen hat heißt das nicht, dass diese für alle gelten. Selbst bei den Menschen gibt es verschiedene Kulturen mit verschiedenen Vorstellungen von richtig und falsch, wenn selbst unter den Menschen Uneinigkeit herrscht, wie soll man das dann auf die Katzen ausbreiten können.

Naja, gehen wir mal davon aus, daß der Mensch ein höheres Wesen als ein Tier ist.
Weil er Entscheidungen treffen kann -> Freier Wille
Weil er denken kann -> Erfindergeist
Weil er moralisch ist -> Sozialstruktur


Unter der Vorraussetzung erklär mir mal einer, wieso Schimpansen und Bonobos keine Menschen sind!?

@ToNIC was ist das denn bitte für ne Argumentation zu sagen, dass Tiere ihre Triebe nicht unterdrücken weil sie keinen Grund dazu haben. Der Mensch in seinem Frühstadium hatte auch keinen Grund, trotzdem hat ers gemacht.

@Loki Wenn ein Hund irgendwelche Instinkte unterdrückt, dann nur weil es ihm mit Belohnung/Bestrafung beigebracht wird. Von alleine kämen die da nicht drauf.
Wozu mir ganz spontan einfällt: Eigentlich müssen einem kleinen Kind diese Sachen genauso beigebracht werden..

Dyesce schrieb:

Weil er Entscheidungen treffen kann -> Freier Wille

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Soweit ich weis sind Tiere sehr viel mehr abhängig von ihren Instinkten als der Mensch, der diese unterdrücken kann.

Dyesce schrieb:

Weil er denken kann -> Erfindergeist

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Ein Mensch kann v.a. abstrakt denken, das hab ich nen Affen noch nicht machen sehen.

Dyesce schrieb:

Weil er moralisch ist -> Sozialstruktur

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Das wiederum halte ich eher für eine Eigenschaft, die der Mensch vom Tier geerbt hat, also eine gemeinsamkeit.

KelThuzad schrieb:

@Loki Wenn ein Hund irgendwelche Instinkte unterdrückt, dann nur weil es ihm mit Belohnung/Bestrafung beigebracht wird. Von alleine kämen die da nicht drauf.
Wozu mir ganz spontan einfällt: Eigentlich müssen einem kleinen Kind diese Sachen genauso beigebracht werden..

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Werden sie auch.

Und wenn Du als Mensch Deine Triebe nicht unterdrückst, wirst Du ebenso bestraft. Kannst es ja mal testen, und auf der Straße Frauen anfallen.

C.

Ach man-.- ihr habt meine Argumentation zerstört -.-
Jetz muss ich wieder was neues suchen,
vielen Dank

KelThuzad schrieb:

Soweit ich weis sind Tiere sehr viel mehr abhängig von ihren Instinkten als der Mensch, der diese unterdrücken kann.

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Sie sind vielleicht abhängiger als ein Mensch, aber ihnen deswegen einen freien Willen abzusprechen halte ich für falsch. Außerdem gibt es Studien, die zeigen, dass auch ein Mensch noch viel abhängiger von Trieben und Instinkten ist als man es sich eingestehen mag. Ich denke da nur daran, dass man sich nicht "riechen" kann. Anscheinend spielen Pheromone bei der Partnerwahl eine entscheidendere Rolle als man hinter dem Mantel des freien Willens zugeben möchte.

Ein Mensch kann v.a. abstrakt denken, das hab ich nen Affen noch nicht machen sehen.

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Ein Affe denkt dafür oft Praxisnäher als ein Mensch. Ich erinner mich nur an ein kleines Experiment, in dem Aufgabe war aus einem Kasten, in dem Essen eingeschlossen war, dieses herauszuholen, die Menschen dabei ewig herumprobiert haben und der Affe einfach einen Stock nahm, reinsteckte und damit das Essen in wenigen Sekunden herausbrachte.

KelThuzad schrieb:

Soweit ich weis sind Tiere sehr viel mehr abhängig von ihren Instinkten als der Mensch, der diese unterdrücken kann.

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Manche.
Eine Katze ist lt. meiner persönlichen Beobachtung viel mehr ihren Launen unterworfen, als ihren Instinkten.
Mein Kater war immer wütend auf alle fliegenden Viecher, weil er wußte, daß er sie nicht kriegt. Er hat sie nie gejagt, sondern nur angemotzt. Er kann also entscheiden, ob er etwas tun möchte, oder nicht.
Andere Tiere folgen ihrem Instinkt und wissen offenbar überhaupt nicht was sie warum tun.

KelThuzad schrieb:

Ein Mensch kann v.a. abstrakt denken, das hab ich nen Affen noch nicht machen sehen.

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Tests mit Klötzchen, die nur in bestimmte Löcher passen, oder knifflige Rätsel, wo man um die Ecke denken muß, um ans Leckerli zu kommen, sprechen anders.

KelThuzad schrieb:

Das wiederum halte ich eher für eine Eigenschaft, die der Mensch vom Tier geerbt hat, also eine gemeinsamkeit.

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Wirkliche Gesetze und Politik haben nur Bonobos. Sex als Beschwichtigung oder Bestechung anzubieten gibt es eigentlich nur bei diesen oder beim Menschen.
Bei fast allen anderen sozialen Tieren gibt es lediglich eine Rangordnung, die nach Stärke gestaffelt ist.

alpha7 schrieb:

-sozial
Der Mensch ist zu Massenmorden seiner eigenen Spezies fähig. Auch entwickelt der Mensch Künste (Filme, Bücher, Musik), die man zum Überleben gar nciht braucht - sondern nur just for fun hat. Das hat AFAIK keine andere Lebensform auf diesem Planeten. Doch kein Tier?

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Auch Schimpansen morden, führen Kriege...

Die Evolutionstheorie für oder wider die Argumentation Menschen sind Tiere zu benutzen ist ein wenig unnütz. Die Pro-Seite argumentiert der Mensch habse sich aus dem Tier entwickelt, die Contra-Seite argumentiert das sei ja garnicht bewiesen.

Der Mensch war nicht von Anfang an auf der Erde, ist nicht so wie er jetzt ist aus der Ursuppe entstanden. Somit muss man entweder sagen, dass er sich aus dem entwickelt hat was vorher schon da war, oder vor einigen Jahren einfach so mir nichts dir nichts vom Himmel gefallen ist. Somit ist er entweder eine irdische Lebensform, oder eine außerirdische.

Und da der Mensch laut der Evolutionstheorie sich aus dem entwickelt hat was vorher da war, entsprang er aus der Ursuppe, die alles Leben auf der Erde hervorgebracht hat. Damit ist aber noch nicht gesagt, dass er ein Tier ist, da die Ursuppe ja auch Pflanzen, Pilze und sonstiges Viechzeugs hervorgebracht hat. Wir entstammen demzufolge Einzellern, sind aber bekannter weise keine. Somit ist nicht gesagt, dass sich aus den Tieren nicht eine andere Gruppe herausbilden kann, wie es die Natur ja schon vorgemacht hat.

Und auch die Tatsache, dass Menschen Kriege just for fun (im Grunde genommen aber nur für den Lebensraum, auch wenn andere Gründe wie z.B. die "Befreiung" vorgeschoben werden) führen, ist nicht nur auf die Menschen anwendbar. Es gibt unzählige Insektenarten, die ebenfals ohne ersichtlichen Überlebensgrund andere "Völker" ausrotten. Auch die dem Menschen eigene Zerstörungswut, die sich vor allem in der Zerstörung des Lebensraumes äußert, ist nicht nur auf den Menschen anwendbar.

Mal 'ne Frage nebenbei, ist irgendjemand hier NICHT der Ansicht, dass der Mensch ein Säuger (Respektive Säugetier) ist?

KelThuzad schrieb:

@ToNIC was ist das denn bitte für ne Argumentation zu sagen, dass Tiere ihre Triebe nicht unterdrücken weil sie keinen Grund dazu haben. Der Mensch in seinem Frühstadium hatte auch keinen Grund, trotzdem hat ers gemacht.

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Ich glaube kaum, dass sich die Höhlenmenschen zurückgehalten haben, wenn sie so ne behaarte geile Frau gesehen haben Die Frau konnte nicht wirklich ne Anzeige machen, und ein Gericht gabs auch nicht.
Und wenn einer pissen musste, wurde dort hingepisst wo man halt grad stand.

Das sollte einem der normale Menschenverstand schon von alleine erklären...

Wenn Orcas und Elfanten so clever sind, wieso lassen sie sich vom Menschen dressieren ?

Seth Caomhin schrieb:

Das geht dann an mich. Der Ekel ist ja auch nur eine Erfindung der Natur bzw. des Körpers zur Arterhaltung. Ich esse keinen Menschen um meine Art zu erhalten, ähnlich wie andere Tiere. Dennoch gibt es Ausnahmen, wie es sie immer gibt und ich würde auch einen Menschen essen, wenn ich müsste, kommt aber eben auf die Situation an. Das sowas aber schon vorgekommen ist, zeigt die Geschichte.

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Dyesce schrieb:

Eine verwandte Frage zu dem Thema fällt mir wesentlich leichter zu beantworten:
Ist der Mensch mehr wert als andere Lebewesen?
Nein.

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Du musst dich selbst ja sehr missachten und tiefen Hass gegen dich und deine eigene Art empfinden, um solch abstrus, krankes Gefasel von dir zu geben.
Den Mensch auf gleicher Ebene mit Tieren zu setzen,....., kommt geht doch ne STufe weiter sagt doch, wenn ein Mensch und euer hund sich in nem Bahngleis an nem Bahnübergang verfangen haben, der Zug kommt näher und kann nicht mehr bremsen,d ass ihr euren Hund rettet, eure Aussagen besagen so etwas konsequent zu Ende gedacht nämlich.
Ein Menschenleben ist allgemein und auch von im Prinzip jeder Rehctsordnung und ethischen Ordnung anerkannt unbezahlbar, unwertbar und das Höchste, was es gibt.
Man muss Tiere nicht unnötig quälen etc. aber Tiere sind eben nur Tiere,..., Nahrungsquelle und amusement für uns Menschen, wir sind die SPitze der Evolution,..., wir können als einziges Lebewesen hier auf Erden abstrakt denken, können richtig empfinden, können komplett unsere Handlungen selbst bestimmen, empfinden Stolz, Hass, Gier etc. Menschliche GEfühle die Tieren fremd sind, da es eben nur Tiere sind.
Und mir kann noch jemand so oft erzählen Orcas und Elefanten wären angeblich intelligent und würden sich aus Berechnung auch noch lange Zeit später rächen +rofl* orcas werden in für sie viel zu engen Auquarien gehalten zum Spaß von Menschen die sich auf ihre Köpfe stellen, Elefanten werden als Reittiere genutzt, in Zirkus Shows zu Kunststücken gezwungen etc. und sie tun es bereitwillig, da sie nur ein Denkmuster haben " Ich mus sdem Alpha Tier gehorchen " und das Alpha Tier ist der MENSCH!
Sogar diese Riesen der Erde erkennen dies an, denn wir haben sie gezähmt und so gewollt auch gebrochen, obwohl sie uns problemlos zerquetschen könnten,... .

Ich bin dafür, dass wir jetzt alle mal Thrawns Beiträge zu diesem Thema überlesen, denn anscheinend hat er sich nicht die Mühe gemacht, die Befürwortungen mancher User überhaupt zu lesen

"Ein Menschenleben ist allgemein und auch von im Prinzip jeder Rehctsordnung und ethischen Ordnung anerkannt unbezahlbar, unwertbar und das Höchste, was es gibt."

Allein dieser Satz zeigt mir wieder einen unreifen Laberkopp, der sich selbst für Gott hält.

Suppenkasper schrieb:

Sogar diese Riesen der Erde erkennen dies an, denn wir haben sie gezähmt und so gewollt auch gebrochen, obwohl sie uns problemlos zerquetschen könnten,... .

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Hättest du all die anderen Posts gelesen, wüsstest du, dass sie es nur machen, weil sie von KLEINAUF daran GEWÖHNT wurden. Sie kennen nix anders.
Aber bei dir bin ich mir nicht sicher, du als Superman kannst bestimtm auch so nen alten Orca dressieren

ToNIC schrieb:

Ich bin dafür, dass wir jetzt alle mal Thrawns Beiträge zu diesem Thema überlesen, denn anscheinend hat er sich nicht die Mühe gemacht, die Befürwortungen mancher User überhaupt zu lesen

"Ein Menschenleben ist allgemein und auch von im Prinzip jeder Rehctsordnung und ethischen Ordnung anerkannt unbezahlbar, unwertbar und das Höchste, was es gibt."

Allein dieser Satz zeigt mir wieder einen unreifen Laberkopp, der sich selbst für Gott hält.

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Ich habe sie gelsen, keine sorge

Und, nun ToNIC,......, sorry aber z.B. in Duetschland ist es verboten Menschenleben gegeneinander ab zu wägen, die Würde des MENSCHEN ( und nicht des TIERES !!!! ) ist unantastbar, der Wert eines Menschen ist laut Rechtssprechung nicht in Geld zu messen, und wir Deutschen stehen damit nicht alleine, ich persönlich kenne keine Rechtsordnung in der es pro Forma zumindest nicht auch so ist.
Die Religionen der Menschheit sehen das Menschliche Leben auch weitestgehend als höchstes Gut an,...., also wenn jemand versucht hier sich mit Gott gleich zu setzen, dann du weil du stumpfsinnig hier fernab jedweder Realität vor dir hin laberst.

Nein, aber Profis haben schon wilde Tiere gezähmt, Jüngelchen, weil es schlicht und ergreifend möglich ist

Und mir fiel noch was ein, wenn doch wie vorher schon geschrieben wurde Delphine so hochgradig intelligent sind, nach den Meinungen von Manchen Forschern angeblich sogar intelligenter als der Mensch aufgrund irgendwelcher dubiosen Gehirnwindungen,...., wieso muss der dumme MEnsch spezielle Schleppnetze verwenden, dass die hochgradig intelligenten Delphine sich net massig in den Thinfisch Netzen verfangen und zu Dosenfutter verarbeitet werden ?

Thrawn schrieb:

Ich habe sie gelsen, keine sorge

Und, nun ToNIC,......, sorry aber z.B. in Duetschland ist es verboten Menschenleben gegeneinander ab zu wägen, die Würde des MENSCHEN ( und nicht des TIERES !!!! ) ist unantastbar, der Wert eines Menschen ist laut Rechtssprechung nicht in Geld zu messen, und wir Deutschen stehen damit nicht alleine, ich persönlich kenne keine Rechtsordnung in der es pro Forma zumindest nicht auch so ist.
Die Religionen der Menschheit sehen das Menschliche Leben auch weitestgehend als höchstes Gut an,...., also wenn jemand versucht hier sich mit Gott gleich zu setzen, dann du weil du stumpfsinnig hier fernab jedweder Realität vor dir hin laberst.

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Und du scheinst immer noch nicht zu begreifen, dass du dich da auf alte Ordnungen von MENSCHEN beziehst
In der Natur gibt es kein "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Hast du noch ein Beispiel das ich widerlegen darf?

ToNIC schrieb:

Und du scheinst immer noch nicht zu begreifen, dass du dich da auf alte Ordnungen von MENSCHEN beziehst
In der Natur gibt es kein "Die Würde des Menschen ist unantastbar".

Hast du noch ein Beispiel das ich widerlegen darf?

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Da sich der Mensch die Natur untertan gemacht hat gibt es dieses Gesetz, denn sobald ein Tier einen Menschen angreift stirbt es
Und vergiss nicht, du bist ein Mensch und wirst von Menschen beurteilt, nicht von nem Schimpansen.
Und du wirdersprichst dir selst masiv,...., denn die Frage ob der Mensch ein Tier oder ein Mensch ist stellt sich nur vom Menschen, denn ein tier unterscheidet mal rein garnicht, so weiß n Borkenkäfer wahrlich nicht, was n Vogel, n Hund oder n Mensch ist, genau wie andere Tiere erkennt er nur, dass es andere Tiere sind,..., folglich stellst du mit deinem Argument die ganze Fragestellung ad absurdum, denn sie kann nur über menschliche Maßstäbe gemessen werden


Darf ich dir noch etwas widerlegen

Thrawn schrieb:

Und du wirdersprichst dir selst masiv,...., denn die Frage ob der Mensch ein Tier oder ein Mensch ist stellt sich nur vom Menschen, denn ein tier unterscheidet mal rein garnicht, so weiß n Borkenkäfer wahrlich nicht, was n Vogel, n Hund oder n Mensch ist, genau wie andere Tiere erkennt er nur, dass es andere Tiere sind,..., folglich stellst du mit deinem Argument die ganze Fragestellung ad absurdum, denn sie kann nur über menschliche Maßstäbe gemessen werden

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Damit widerspreche ich nicht mir selbst, sondern du hast mir somit gerade bewiesen, dass es die Klassifizierung Mensch-Tier in der Natur gar nicht gibt

Und dass sich der Mensch die Natur Untertan gemacht hat, das wissen wir erst, seit du als Superman es schaffst, Tornados mit deiner Stirn aufzuhalten und Flutwellen auszulösen, wenn du ins Meer spuckst.
(ich hoffe du versteht den Sarkasmus in meinem letzten Satz, und die dahinter steckende Botschaft)

Ich sage es nochmals, der Unterschied zwischen der Intelligenz eines Delfins zu einer Stubenfliege ist wesentlich größer als der Differenz zwischen der Intelligenz eines Menschen zu einem Delfins. Wenn man also einen Schnitt machen will und eine Gruppe von Lebewesen von den Tieren trennen will, wäre es allgemein Sinnvoller hier die Stubenfliege auszugrenzen, weil sie dümmer ist als viele andere Tiere oder den Delfin aus der Gruppe der Tiere auszugrenzen weil er bedeutend Intelligenter ist als die Meisten anderen Tieren. Der Unterschied von bestimmten Tierarten untereinander ist sehr viel größer als zwischen dem Menschen und beispielsweise einem Schimpansen. Allein von der Logik her müsste man also zwischen einem Delfin und einer Stubenfliege viel stärker Unterscheiden zwischen Mensch und Schimpanse. Also entweder erheben wir noch sämtliche Menschenaffen und andere Säugetiere in den Status eines Menschen oder wir lassen eine Differenzierung ganz bleiben.

Sobald mir jemand schlüssig beweisen kann, dass der Unterschied Stubenfliege zu Schimpanse größer ist als zwischen Mensch und Schimpanse hat er mich überzeugt. Ich wage es aber stark zu bezweifeln, dass das hier jemand kann.

Zitat von Thrawn
Da sich der Mensch die Natur untertan gemacht hat gibt es dieses Gesetz, denn sobald ein Tier einen Menschen angreift stirbt es

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Dass ich nicht lache, wo hat der Mensch denn dies geschaft? Der Mensch ist gegen Naturkatastrophen, Krankheiten, viele als "Schädlinge" bekannte Lebewesen und so vieles andere sowas von unterworfen. Der Mensch wird die Natur niemals unterwerfen können, schon alleine desshalb, weil er Teil der Natur ist.

Thrawn schrieb:

Und, nun ToNIC,......, sorry aber z.B. in Duetschland ist es verboten Menschenleben gegeneinander ab zu wägen, die Würde des MENSCHEN ( und nicht des TIERES !!!! ) ist unantastbar, der Wert eines Menschen ist laut Rechtssprechung nicht in Geld zu messen, und wir Deutschen stehen damit nicht alleine, ich persönlich kenne keine Rechtsordnung in der es pro Forma zumindest nicht auch so ist.
Die Religionen der Menschheit sehen das Menschliche Leben auch weitestgehend als höchstes Gut an,...., also wenn jemand versucht hier sich mit Gott gleich zu setzen, dann du weil du stumpfsinnig hier fernab jedweder Realität vor dir hin laberst.

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Hach, und das aus dem Munde eines Menschen, der es vertreten hat, dass z.B. die slavischen Völker den germanischen gegenüber minderwertig sind, daraus folgend also ihr Leben auch weniger wert ist...

Und nur so ganz nebenbei, man kann auch nach der deutschen Rechtsordnung Menschenleben gegeneinander abwägen z.B. bei Nothilfe-/Notwehrsituationen. Da kann ich für mich selber entscheiden wen ich rette, wenn 2 in Not geraten sind, und damit sag ich indirekt auch welches Leben, für mich genommen, mehr wert ist.

EDIT: Und dass ein Tier sofort stirbt, wenn es einen Menschen angreift halte ich für ein gaaaaanz großes Gerücht, oder haste selbst den Stachelrochen, der Steve Irvin getötet hat, umgebracht? Oder den Tiger von Siegfried und Roy? Oder die paar Haie, die jedes Jahr Surfer angreifen? Der Angriff eines Tieres auf den Menschen ist keinesfalls eine Sünde, die von Gott dem Allmächtigen mit dem sofortigen Tode bestraft wird...

@Sauron: Die Stubenflige ist ein Insekt, du musst auch zwischen Insekten, Fischen Säugetieren etc unterscheiden, wobei natürlich auch dort große Unterschiede herrschen.

@Lynn: Wo du immer deine horror Theorien her nimmst,... zu süß,..., und du hast einen Ausnahmefall beschrieben der an dem Grundsatz, dass es in Deutschland verboten ist Menschenleben gegeneinander ab zu wägen nicht antastet, was du aber sicherlich selbst weißt

Und zu meinem Satz, dass sich der Mensch die Natur untertan gemacht hat, die generelle Aussage stimmt wohl ohne weiteres, denn es ist beispiellos wie es der Mensch geschafft hat die Natur zu unterjochen und klar sind wir keine Götter die die natur vollendens kontrollieren, darum sind wir eben Menschen, keine Götter
Wobei wir stück für Stück immer mehr Macht der natur entziehen werden un selbst ausüben werden, wir können bereits durch Chemikalien Einsatz künstlich Wolken produzieren bzw Auflößen etc, ist doch n erster guter Schritt in die Richtung der wirklichen Kontrolle