Mensch - Tier oder nicht?

Vomar Steley schrieb:

Aber der Mensch passt sich nciht mehr an seine Umwelt an - er gestaltet sich seine Umwelt so wie er es braucht.
Und das unterscheidet ihn schon von allen übrigen Lebewesen.

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Hier finde ich muss man differenzieren. Viele andere Tiere gestalten sich auch ihre Umwelt, so wie sie es brauchen.
Der Unterschied zu uns Menschen liegt nur darin, dass wir dies in unnötigen Maßen tun. Wir gestalten die Umwelt mehr um, als wir es wirklich zum Überleben nötig hätten.

KelThuzad schrieb:

Also bei hochentwickelten Tieren ist es natürlich im Moment noch ziemlich schwierig, aber ich glaube nicht, dass es so ein großes Problem gäbe die Intelligenz einer Eintagsfliege nachzuprogrammieren. Die Macht nicht viel außer Fressen, sich vermehren und fliegen.. Das ist kein Problem in Programmcode zu formulieren. Mit der höheren Komplexität eines Tieres, wird natürlich auch das Programmieren schwieriger, aber zu schaffen ist das auch bis zu einem gewissen Grad.

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Das hat trotzdem absolut nichts mit der Intelligenz eines Rechners zu tun. Du kannst vielleicht einige Algorithmen implementieren, die dem Verhalten einer Fliege recht nahe kommen...aber letztendlich wirste nur in einer logischen Sprache etwas formulieren, was dann in Form von 1 und 0 an den Rechner weitergegeben wird und damit die Leitungen innerhalb des Rechners steuert. Die KI eines Programms hängt also unmittelbar von der Intelligenz des Programmierers ab. Der Rechner selbst ist (wie der Name eigentlich schon sagt) nicht mehr als ein (mittlerweile) recht komplexes Schaltwerk, welches extrem schnelle Rechnungen machen kann, da es im Gegensatz zum Menschen mit Strom betrieben wird.
Und selbt mit der realistischen Programmierung einer Eintagsfliege sollten viele Leute schon überfordert sein. Eine Eintagsfliege frisst nämlcih auch nicht alles, fliegt nicht immer die selben Bahnen und vermehrt sich auch nicht mit jeder beliebigen anderen Eintagsfliege.

Tiere unterscheiden sich in einer Sacher sehr stark vom Menschen:

Der Mensch weiss, dass er sterben wird (früher oder später)!


Somit distanzieren die Menschen sich von der Tierwelt.

Aber ehrlich gesagt, am liebensten wäre ich viel lieber ein Tier, wo meine größte Sorge der Nachwuchs und Futter wäre und nicht den ganzen menschlichen Gefühlszirkus drumherum mitschleppen müsste.

AdrianBerry schrieb:

Tiere unterscheiden sich in einer Sacher sehr stark vom Menschen:

Der Mensch weiss, dass er sterben wird (früher oder später)!


Somit distanzieren die Menschen sich von der Tierwelt.

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Kannst du irgendwie nachweisen, dass es keine Tierart gibt, die sich ihrer eigenen Sterblichkeit bewusst ist?

Darth Sauron schrieb:

Da sich gerade in einem anderen Thread eine Diskussion entwickelt, die dort nicht hingehört möchte ich sie gerne hier hin verschieben.

Die Frage ist, ob der Mensch noch zu den Tieren gehört oder sich bereits so weit entwickelt hat, dass er neue Gruppe neben den Pflanzen, Tieren, Pilzen und Einzellern bildet?

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Als alternative böte sich ja ncoh die Klassifizierung Krebsgeschwür an.....

AdrianBerry schrieb:

Tiere unterscheiden sich in einer Sacher sehr stark vom Menschen:

Der Mensch weiss, dass er sterben wird (früher oder später)!

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Würd ich jetzt auch widersprechen. Enten zB müssen definitiv bei ihren Küken zu sehn, wie diese verloren gehn, gefressen werden, ertrinken, von Steinen in Kanälen erschlagen werden. Ist doch klar dass da ein Tier merkt "Hm... rührt sich nicht mehr... Ich kann mich nicht mehr drum kümmern... wohl tot."

Allein schon die Möglichkeit des Flüchtens zeigt bei Tieren, dass sie sich dem Schmerz und dem Tod bewusst sind.

Marvel schrieb:

Ein Rechner kann aber nur dann was wenn ihn jemand programmiert
Ein Lebewesen brauch nicht programmiert zu werden. Das lebt, atmet etc. auch ohne jemand.
Ein Rechner ist nur Metall und Elektroschrott ohne jemand der ihn programmiert/bedient.

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Wobei Lebewesen meiner Meinung nach auch nur programmiert sind. Nur wurden sie halt durch die Evolution in einer riesigen Zeitspanne programmiert und diese Programmierung wird Instinkt genannt. Das ein Lebewesen atmet, sich bewegen kann, fortpflanzen kann etc war auch nicht von Anfang an so. Heutige Computer mögen ja ziemlich primitiv sein, aber wer weiß wie das in ferner Zukunft sein wird.

@Marvel:

Seh das menschliche Grundbenehmen (Atmen, Leben) als BIOS an.
Ich sehe das so wie Darth Sauron. Der BEFEHL, mit 1 und 0 zu antworten, wird entsprechend auf Signale ausgelöst. Beim Menschen wie beim Computer.
Wie sonst erklärt man sich, dass immer noch Menschen geboren werden, die nicht selbstständig atmen, essen, etc können? Nenn es eine "Fehlprogrammierung" des Hirns

Vomar Steley schrieb:

Genau da möchte ich gerne einhaken. Unabhängig davon, dass ich ebenso wie viele andere hier der Meinung bin, dass der Mensch ein Tier ist (3000-6000 Jahre Zivilisation können keine Millionen Jahre der Evolution überdecken), denke ich schon, dass der Mensch inzwischen das Potential besitzt, sein eigenes Aussterben zu verhindern.
Der Mensch als solches ist keineswegs perfekt an seine Umwelt angepasst. Plattfüße, Bandscheibenvorfälle und Hüftgelenkskomplikationen zeigen sehr deutlich, dass der Mensch mit dem aufrechten Gang komplettes Neuland betreten hat und dieses noch nicht beherrscht. Desweiteren sind Blinddarmdurchbrüche, AIDS (es gibt Menschen die dagegen immun sind), Krebs (dito) etc. weitere natürliche Selektionsmerkmale. Allerdings ist der Mensch heute in der Lage, nahezu jeden Selektionsfaktor durch soziologische, medizinische oder terraformische Aktivitäten auszuhebeln. Damit findet eine Evolution praktisch gar nicht mehr statt.

Das ist doch ein wesentlicher Punkt, der den Menschen von den übrigen Tieren unterscheidet. Es gibt genug Tiere, die sich an das Auftreten des Menschens anpassen können (Beispielsweise die Birkenspanner, die während der Industrialisierung ihre Farbe von weiß auf schwarz geändert haben, um im Ruß und den Abgasen nicht aufzufallen). Aber der Mensch passt sich nciht mehr an seine Umwelt an - er gestaltet sich seine Umwelt so wie er es braucht.
Und das unterscheidet ihn schon von allen übrigen Lebewesen.

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Negativ, wir passen uns ebenfalls an. Wenn wir in kalte Gebiete kommen, ziehen wir uns warm an, wenn wir in den Weltraum gehen, schützen wir uns mit ebenfalls entsprechender Kleidung. Es gibt noch viele Beispiele, nur Evolution dauert in den meisten Fällen lange, daher können wir nicht von heute auf morgen ein fell entwickeln, vor allem weil wir uns ja nicht wie die meisten Tieren auf einen begrenzten Raum paaren, sondern munter auf der ganzen Welt, das evolution an natürliche Umstände sinnlos wird. Familie Müller kann innerhalb von kürzester Zeit zu Familie Smith, Jackson, Ungbuk oder Senchu werden, in dieser Hinsicht ist die Zeit zu kurz, als das sich was entwickeln könnte. Aber die eisigen gebiete Sibirien erwärmen wir ja auch nicht mal eben um da besser arbeiten zu können und die Wüsten bewässern wir auch nichtmal eben. SIcher wird das noch kommen, aber momentan geht es nicht so einfach, auch unser Spielraum ist begrenzt und wir sind weiterhin gezwungen uns anzupassen, eine Sache die wir bisher am besten hinkriegen. Welche andere Art hat es schon geschafft in die tiefsten Tiefen, an Land, zu Wasser, in die Luft und ins All zu kommen? Also in dieser hinsicht sind wir auf diesem Planeten noch ungeschlagen und das liegt nur daran, das wir uns sehr gut anpassen können, da wir die besten Mittel zur Herstellung von Werkzeugen besitzen.

Darth Sauron schrieb:

Wobei Lebewesen meiner Meinung nach auch nur programmiert sind. Nur wurden sie halt durch die Evolution in einer riesigen Zeitspanne programmiert und diese Programmierung wird Instinkt genannt. Das ein Lebewesen atmet, sich bewegen kann, fortpflanzen kann etc war auch nicht von Anfang an so. Heutige Computer mögen ja ziemlich primitiv sein, aber wer weiß wie das in ferner Zukunft sein wird.

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Der Mensch/Das Tier muss sich das Atmen aber selber beigebracht haben bzw. mit dem Können dazu von anfang an ausgestattet gewesen sein.
Ich finde den Gedanken nämlich irgendwie komisch, dass Generationen von Lebewesen sofort nach der Geburt sterben (wobei es dann nur eine Generation gibt ) weil sie zu dumm zum atmen sind.
"Wir" sind schon mit einer Art Festplatte und Betriebssystem erstanden. Ein Rechner steht nur dumm rum und verstaubt wenn er so etwas von einem anderen nicht "eingepflanzt" bekommt.
Eben DAS unterscheidet Lebewesen von Maschinen.
Kein frisch zusammengebauter Rechner schaltet sich selber ein, bedient sich alleine und schließt sich alleine ans Netz an. Der Mensch und das Tier haben es alleine geschafft sich durch ihr Verhalten an ihre Umwelt anzupassen.

Marvel schrieb:

Der Mensch/Das Tier muss sich das Atmen aber selber beigebracht haben bzw. mit dem Können dazu von anfang an ausgestattet gewesen sein.
Ich finde den Gedanken nämlich irgendwie komisch, dass Generationen von Lebewesen sofort nach der Geburt sterben (wobei es dann nur eine Generation gibt ) weil sie zu dumm zum atmen sind.
"Wir" sind schon mit einer Art Festplatte und Betriebssystem erstanden. Ein Rechner steht nur dumm rum und verstaubt wenn er so etwas von einem anderen nicht "eingepflanzt" bekommt.

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Wir bekommen unsere Programmierung direkt von unseren Eltern überspielt. Ohne diese Programmierung wären wir nicht lebensfähig. Ein Mensch/Tier entwickelt seine Programmierung eben nicht immer vollkommen neu und von sich selbst aus. Nur nennt man bei uns den Programmcode eben DNA. Auch haben Lebewesen 4 Buchstaben in ihrem Programmiercode und Computer nur 2, aber beides ist ein ansich einfacher Code, der abgelesen wird und für bestimmte Befehle steht

Eben DAS unterscheidet Lebewesen von Maschinen.
Kein frisch zusammengebauter Rechner schaltet sich selber ein, bedient sich alleine und schließt sich alleine ans Netz an. Der Mensch und das Tier haben es alleine geschafft sich durch ihr Verhalten an ihre Umwelt anzupassen.

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Bisher ist es noch so. Für unsere heutigen Computer mag es zutreffen, aber nicht für Computer an sich. Das ist so als würde man ein Bakterium betrachten und von diesen auf alle anderen Lebewesen schließen. Das menschliche Gehirn funktioniert auch nicht anders als ein Computer. Es funktioniert auch durch Elektirzität und Botenstoffe die Daten weiterleiten. Daher kann auch ein Computer Intelligenz entwickeln, auch wenn dass noch ne ganze Weile auf sich Warten lassen wird. Aber die Entwicklung vom Bakterium zum Mensch war auch kein Sprung von heute auf morgen.

Talon Karrde schrieb:

Kannst du irgendwie nachweisen, dass es keine Tierart gibt, die sich ihrer eigenen Sterblichkeit bewusst ist?

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Nein, kann ich nicht.

Darth Sauron schrieb:

Wir bekommen unsere Programmierung direkt von unseren Eltern überspielt. Ohne diese Programmierung wären wir nicht lebensfähig. Ein Mensch/Tier entwickelt seine Programmierung eben nicht immer vollkommen neu und von sich selbst aus. Nur nennt man bei uns den Programmcode eben DNA. Auch haben Lebewesen 4 Buchstaben in ihrem Programmiercode und Computer nur 2, aber beides ist ein ansich einfacher Code, der abgelesen wird und für bestimmte Befehle steht

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Wie erklärst du dir dann das Menschen schon immer atmen konnten ohne das es ihnen jemand zeigen musste? Der menschliche Körper kann ohne Hilfe von außen überleben. Eben dafür haben wir unser Gehirn.
Ein Computer der nicht ans Netz angeschlossen wird, kann nur verstauben. Sobald sich Computer paaren können werde ich mir dein Argumentation nochmal durch den Kopf gehen lassen

Marvel schrieb:

Wie erklärst du dir dann das Menschen schon immer atmen konnten ohne das es ihnen jemand zeigen musste?

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DNA?! Alles was der Mensch kann und können muss hat eine Entwicklung von 3,5 Milliarden Jahren Evolution hinter sicher. Die ersten organischen Substanzen aus denen sich Leben entwickelte konnten noch nicht atmen. Das Einzige was die zustande brachten war es simple Verbindungen einzugehen. Die konnten also noch weniger als ein Computer. Trotzdem wurde aus diesen Molekülen Lebensformen. Erst simple Einzelller, später komplexe Lebensformen wie Pflanzen oder Tiere.

Heutige Computer betrachte ich auch noch nicht als Lebewesen. Dazu sind sie noch nicht komplex genug. Das wird sich aber wahrscheinlich in den nächsten Jahrhunderten ändern.

Der menschliche Körper kann ohne Hilfe von außen überleben. Eben dafür haben wir unser Gehirn. Ein Computer der nicht ans Netz angeschlossen wird, kann nur verstauben.

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Ein Mensch, dem kein Sauerstoff und keine Nahrung zugeführt wird kann auch nicht mehr machen. Und ein frisch gebohrener Säugling ist auch vollkommen auf seine Eltern angewiesen

Sobald sich Computer paaren können werde ich mir dein Argumentation nochmal durch den Kopf gehen lassen

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Ich glaube diesen Tag werden wir nicht mehr erleben. Es sei denn wir lassen uns einfrieren und in sehr, sehr ferner Zukunft reanimieren. Aber dann würde ich mich auf eine weitere Diskussion mit dir freuen

Darth Sauron schrieb:

Ein Mensch, dem kein Sauerstoff und keine Nahrung zugeführt wird kann auch nicht mehr machen. Und ein frisch gebohrener Säugling ist auch vollkommen auf seine Eltern angewiesen

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Richtig. Ein Krokodil, ein Frosch, eine Spinne und viele andere Tiere hingegen können von Geburt an ohne die Hilfe ihrer Erzeuger überleben. Weil diese Tieren die DNA mit allem lebensnotwendigen bereits ausgerüstet hat. Der Mensch wie auch viele Vögel und Säugetiere braucht zum Überleben hingegen Pflege und Erziehung um überleben zu können. Menschen sind im Gegensatz zu den meisten Tieren gemmesen an der Lebensdauer sogar überproportional lange Zeit an die Eltern gebunden. Das sit aber nicht unbedingt ein Nachteil, sondern kann acuh als Luxus verstanden werden. So können die Eltern/der Stamm /die Gesellschaft viel Wissen vermitteln und die Kinder prägen.

Also ich bin auch der Meinung, das der Mensch zur Gruppe der Säugetiere gehört. In vielen gelegenheiten, kann man das Verhalten von unseren Animalischen Vorfahren gut erkennen.

Darth Sauron schrieb:

Wobei Lebewesen meiner Meinung nach auch nur programmiert sind. Nur wurden sie halt durch die Evolution in einer riesigen Zeitspanne programmiert und diese Programmierung wird Instinkt genannt.

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Was eine Computerschaltung allerdings von einem Lebewesen stark unterscheidet ist wohl die Fähigkeit Dinge gegeneinander abzuwägen. Und die ist meiner Meinung nach nicht einfach in irgendeiner DNA "einprogrammiert", sondern jedes Lebewesen wird je nach Erfahrungswert UND Charakter anders entscheiden. Ein Computer kann das nicht (Ja, man kann das schon ein wenig im Programm nachempfinden, trotzdem wirds anders funktionieren als bei einem Lebewesen!!). Ein Computer kann immer nur genau die Fälle abarbeiten, die im Code stehen. Für Fälle, die nciht bedacht worden sind, hat er keine Lösung...ansonsten gäbs auch keine Hacker, die das wissen auszunutzen...

Aber ich stimm dir zu, dass wir und alle anderen Lebewesen natürlich auch auf ne gewisse Art und Weise programmiert sind. Wir erhalten täglich Daten, die wir verarbeiten, mit anderen Daten kombinieren, auswerten etc. Allerdings ist der DNA-Code wirklich nur der Bauplan für den Körper. Er hat auf unser Handeln nur indirekten Einfluss. In deinem Hirn wird er schließlich nicht in dem Sinne verarbeitet.

Darth Sauron schrieb:

Das ein Lebewesen atmet, sich bewegen kann, fortpflanzen kann etc war auch nicht von Anfang an so. Heutige Computer mögen ja ziemlich primitiv sein, aber wer weiß wie das in ferner Zukunft sein wird.

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Ich bin da kein Experte, aber ich dachte immer, dass die ersten Lebewesen bakterienähnliche Einzeller gewesen sind. Soweit ich weiss konnten die sich im Wasser bewegen und teilen, sprich vermehren.

Darth Ratte schrieb:

Was eine Computerschaltung allerdings von einem Lebewesen stark unterscheidet ist wohl die Fähigkeit Dinge gegeneinander abzuwägen. Und die ist meiner Meinung nach nicht einfach in irgendeiner DNA "einprogrammiert", sondern jedes Lebewesen wird je nach Erfahrungswert UND Charakter anders entscheiden. Ein Computer kann das nicht (Ja, man kann das schon ein wenig im Programm nachempfinden, trotzdem wirds anders funktionieren als bei einem Lebewesen!!). Ein Computer kann immer nur genau die Fälle abarbeiten, die im Code stehen. Für Fälle, die nciht bedacht worden sind, hat er keine Lösung...ansonsten gäbs auch keine Hacker, die das wissen auszunutzen...

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Ja, das gilt für heutige Computer. Aber ich spreche auch nicht von heutigen Computern. Primitive Lebensformen können auch nicht anders als nach ihren Instinkten handeln. Das kahm halt alles erst mit der Evolution. Und meiner Meinung nach werden Computer irgendwann auch so eine Entwicklung durchmachen wenn sie Komplex genug sind. Aber das ist halt ein Philosphisches Thema. Meiner Meinung nach entwickelt sich ein Bewusstsein automatisch, wenn Datenauswertung komplex genug ist. Ansonsten könnte ich auch nicht verstehen, wie aus einer Ansammlung von Kohlenstoffatomen ein Bewusstsein entstehen konnte. Der einzige Grund für das bewusstsein des Menschen, seine Lernfähigkeit, seine Entscheidungsfähigkeit ist die komplexität seines Gehirns. Aber diese komplexität werden Computer auch irgendwann erreichen können.

Aber ich stimm dir zu, dass wir und alle anderen Lebewesen natürlich auch auf ne gewisse Art und Weise programmiert sind. Wir erhalten täglich Daten, die wir verarbeiten, mit anderen Daten kombinieren, auswerten etc. Allerdings ist der DNA-Code wirklich nur der Bauplan für den Körper. Er hat auf unser Handeln nur indirekten Einfluss. In deinem Hirn wird er schließlich nicht in dem Sinne verarbeitet.

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Da muss ich dir widersprechen. Die DNA ist mindestens für die Hälfte deiner Persönlichkeit verantwortlich. Vieles was der Mensch tut ist Triebgesteuert und selbst wenn er wollte könnte er sich nicht dagegen wehren. Die andere Hälfte macht die Erfahrung des Menschen aus. Sowas kann ein Computer noch nicht. Das heißt aber nicht, dass es ein Computer nicht irgendwann doch kann. Wie gesagt, meiner philosophischen Auffasung kommt es nur auf die komplexität des Datenapperats an, ob das jetzt Gehirn oder Computer genannt wird ist egal. Beides besteht auf einzelnen Bauteilen den Molekülen, die in ihrer Gesamtheit aber zu erstaunlichen Leitungen fähig sind. Mir ist es da im Grunde egal ob das jetzt organische oder anorganische Moleküle sind.

Ich bin da kein Experte, aber ich dachte immer, dass die ersten Lebewesen bakterienähnliche Einzeller gewesen sind. Soweit ich weiss konnten die sich im Wasser bewegen und teilen, sprich vermehren.

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Einzeller müssen sich auch aus was entwickelt haben. Organische Moleküle würde ich jetzt aber auch noch nicht als Lebewesen bezeichnen, so wie ich heutige Computer noch nicht als Lebewesen bezeichne.

Darth Sauron schrieb:

Da muss ich dir widersprechen. Die DNA ist mindestens für die Hälfte deiner Persönlichkeit verantwortlich. Vieles was der Mensch tut ist Triebgesteuert und selbst wenn er wollte könnte er sich nicht dagegen wehren.

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Da hast du mich falsch verstanden. Die DNA ist natürlich für unser Verhalten verantwortlich, keine Frage. Aber es ist jetzt nicht so wie bei einem Prozessor, der den Code direkt verarbeitet und dann dementsprechend die Leitungen freischaltet. Die DNA bestimmt wie u.a. dein Gehirn aussehen soll und sorgt dafür, dass dort Mechanismen (Instinkte) realisiert werden, die dich dann im Leben leiten werden. Aber dein Gehirn selbst verarbeitet ja nicht immer den DNA-Code, sondern greift auf bestimmte Verhaltensmuster zurück, die die DNA vorgegeben hat.

Ob Computer jemals wirklich intelligent sein werden, vermag ich nicht zu sagen. Aber eine einfache Weiterentwicklung tut es definitiv nicht. Die müssten vollkommen neu strukturiert werden. Momentan wird an Quantenrechnern geforscht, die nicht nur mit 1 und 0 umgehn können. Es ist zumindest ein erster Schritt auf einem weiten Weg, aber noch ist der Computer meilenweit davon entfernt Intelligenz zu besitzen.

Darth Sauron schrieb:

DNA?! Alles was der Mensch kann und können muss hat eine Entwicklung von 3,5 Milliarden Jahren Evolution hinter sicher. Die ersten organischen Substanzen aus denen sich Leben entwickelte konnten noch nicht atmen. Das Einzige was die zustande brachten war es simple Verbindungen einzugehen. Die konnten also noch weniger als ein Computer. Trotzdem wurde aus diesen Molekülen Lebensformen. Erst simple Einzelller, später komplexe Lebensformen wie Pflanzen oder Tiere.

Heutige Computer betrachte ich auch noch nicht als Lebewesen. Dazu sind sie noch nicht komplex genug. Das wird sich aber wahrscheinlich in den nächsten Jahrhunderten ändern.

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Somit wäre doch alles geklärt
Ich hab ja nie behauptet das in ferner Zukunft mal so etwas möglich sein könnte, sondern nur das man heutzutage Computer nicht mit Menschen vergleichen kann...

Ich glaube diesen Tag werden wir nicht mehr erleben. Es sei denn wir lassen uns einfrieren und in sehr, sehr ferner Zukunft reanimieren. Aber dann würde ich mich auf eine weitere Diskussion mit dir freuen

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Ich werde mir diesen Vorgang durch den Kopf gehen lassen