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Menschen = Jedi 2. Klasse?

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von lightside1985, 6. Juli 2011.

  1. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Wir alle wissen, dass die Macht Menschen dazu befähigt höher zu springen, schneller zu rennen und zu reagieren und laut EU auch fester zuzuschlagen als es gewöhnliche Menschen, oder gar Aliens vermögen. Nun gibt es ja durchaus Spezies in der Galaxis, die Menschen in gewissen Dingen überlegen sind. Man bedenke da z.B. die Spezies, die Podrennen fahren. Laut Ep. I haben gewöhnliche Menschen zu langsame Reflexe für diesen Sport. Müsste dann nicht ein Jedi einer solchen Spezies mithilfe der Macht seine eigenen, dem Menschen natürlicherweise schon überlegenden Reflexe, nochmal enorm steigern können, wie es bei Menschen ebenfalls der Fall ist? Müsste dies wiederum nicht dafür sorgen, dass die machtverstärkten Reflexe einer solchen Spezies einem menschlichen Jedi in ähnlicher Weise weit überlegen sind, wie es bei Nicht-Jedi der Fall ist? Diese Überlegungen könnte man nun auch auf Sprunghöhe, Körperkraft, Sehstärke, Sprintgeschwindigkeit usw. anwenden und schon würde ein menschlicher Jedi bestenfalls mittelmäßig werden im Vergleich zu den anderen Spezies (hier sollte man natürlich beachten, dass gewisse Diskrepanzen durch unterschiedliche Machtstärke aufgewogen werden können und dieser Text sich dementsprechend nur auf ähnlich machtsensitive Jedi bezieht). Stimmt ihr mir zu, oder hat jemand Informationen, die ein wenig mehr Licht in diese Angelegenheit bringen?
     
  2. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Menschen sind in anderen Bereichen wieder anderen Spezies überlegen und somit während die dann doch auch "Jedi 2. Klasse", wenn es auf diesem Gebiet zur Wertung kommt. Insofern verstehe ich nicht, warum hier wegen Stärke und Reflexen der Mensch als Jedi in Frage gestellt wird, nur weil ein paar Spezies da besser betucht sind, die ganzen Aspekte des Menschen, in denen er soviel besser als viele andere Spezies des Skyrivers sind, aber einfach vergessen werden...

    ...doof :p
     
  3. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Da hättest du sicher Recht, wenn solch ein Vorteil gegenüber anderen Spezies bekannt wäre. Mir ist es das zumindest nicht.

    Mal davon abgesehen, wäre es, wenn du Recht hast und ich einfach zu uninformiert bin, nicht sinnvoller Menschen das Kämpfen zu ersparen? Ich kenne mich im Kampfsport nicht wirklich aus, aber ich glaube, dass wenn jemand doppelt so schnelle Reflexe wie ich hat und eine ähnliche Ausbildung genossen hat, er mich jedesmal mit Leichtigkeit besiegen wird. Also warum sollte man sich 2. klassige Kämpfer leisten?
     
  4. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Menschen haben gegenüber vielen Spezies einen Vorteil: sie sind stärker als Ewoks, Jawas, Squibbs, beweglicher als Hutts und Co und Geschicker als so manche andere Art. Nur, weil es immer jemanden gibt, der noch besser ist, bedeutet das doch noch lange nicht, daß man der zweiten Klasse angehört :rolleyes:

    Menschen sind großartige Kämpfer (siehe schonmal unsere Geschichte) und können sich auch in dieser Fiktion gut gegen andere behaupten, genauso wie in tausend anderen Fiktionen mit ähnlichem oder völlig anderem Hintergrund. Sogar gegen Gegner, die stärker, schneller oder sonstwas sind ;)

    Insofern weiß ich jetzt nicht, warum du da überhaupt auf diese Idee kommst...
     
  5. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Nunja, nenn mir mal einen Ewok Jedi, Jawa Jedi oder Squib Jedi. Von den Hutts ist nur ein einziger bekannt, nämlich Beldorion, der aber als ausgesprochen schnell (nicht nur für einen Hutten) gegolten hat.

    Ja, Menschen sind großartige Kämpfer, aber liegt das an ihrem tatsächlichen Können oder nur an den psychologischen Besonderheiten, wie dem Freiheitsdrang und einer gewissen Halsstarrigkeit? Wenn ich mir z.B. die Gran angucke, dann haben Sie keine physischen Nachteile gegenüber den Menschen, haben aber bessere Reflexe und können sogar im infrarotem Spektrum sehen. Ein solcher Jedi wäre fast jedem menschlichen Jedi weit überlegen...
     
  6. Black Blooder

    Black Blooder Star-Wars-Nerd

    Das würde ich nicht so sagen. Verschiedene Spezien denken rational verschieden, weshalb jede jedes Problem anders angeht und auf eine andere Lösung kommt. Durch sein rationales Denken, da das Gehirn des Menschen weit fortgeschritten ist, nicht das am weitesten aber weit, kann der Mensch Probleme sehr schnell lösen, was heißt das er keine besonderen Reflexe braucht, da er seine Vorteile analysieren kann und so gewinnen kann. Ein Genie kann auch gegen einen Muskelprotz gewinnen, da es weiß wie.
     
  7. Dryo Sheek

    Dryo Sheek .: killing machine :.

    Klick mich!

    Klick mich²

    Klick mich³

    Sonst noch was? :D
     
  8. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Du verallgemeinerst doch ziemlich stark, wenn es um die "besseren Attribute" der anderen Spezies geht. Nicht jeder Mensch ist gleich und genauso nicht jeder Gran. Dass Windu als einer der besten Kämpfer und fähigsten Jedi gilt liegt sicher nicht daran, dass sie om Orden keine "bessere" Spezies einstellen, um die Menschen besser dastehen zu lassen :kaw:
     
  9. Tefnacht

    Tefnacht Senatsbesucher

    Und wieder einmal wird die „Qualität“ eines Jedi daran gemessen, wie toll er mit seinem Neon-Stab fuchteln und anderen aufs Maul hauen kann ... *Gähn*

    Gut, gut. Während ihr also die Länge eurer Lichtklingen vergleicht werde ich mich dann mal da drüben in die Ecke stellen und die langweilige diplomatische Arbeit des Ordens erledigen. Sonst bleibt die wieder liegen. *Seufz*
     
  10. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Mir ist durchaus klar, dass Menschen im Jedi Orden einen wichtigen und festen Platz haben. Mir ist ebenfalls bewusst, dass meine Behauptung nicht mit dem übereinstimmt, was wir in den Filmen und dem EU sehen. Aber wenn man den Gedanken über die verschiedenen Vorteile von Spezies gegenüber anderen Spezies zu Ende denkt, dann käme man doch mehr oder weniger zu dem Schluss, den ich nahe gelegt habe. So gesehen ist Star Wars inkonsequent.

    Das ich zu stark verallgemeinere finde ich überhaupt nicht. Egal wie gut ein Mensch gucken kann und er kann sich noch so anstrengen, er wird nie Infrarot sehen können. Genauso wie es wohl bezeichnend ist, dass Anakin Skywalker "der einzige Mensch ist, der das[Podrennen fahren], kann". Man kann diese physiologischen Unterschiede eben nicht einfach durch pseudoliberales Klein Klein ala "Nicht jeder Mensch ist gleich und genauso nicht jeder Gran" wegdiskutieren, sondern es sind biologische Gegebenheiten, die schlicht und ergreifend so sind, wie sie sind. Es gibt natürlich unterschiedliche Ausprägungen innerhalb einer Spezies, aber gewisse Vorteile bleiben erhalten, wenn man zwischen verschiedenen Spezies vergleicht (siehe Beispiel oben).

    @Dryo Sheek: Vielen Dank für die Klärung. Nichtsdestoweniger würde mein Argument erhalten bleiben, dass diese Jedi dem Menschen gegenüber unterlegen sein müssten. Andere Spezies, selbes Szenario.



    Von Tefnacht:
    Eigentlich nicht. Meine Beispiele bezogen sich zwar auf physische Merkmale, das Grundkonzept lässt sich aber auch auf die Fähigkeit die Macht passiv zu gebrauchen übertragen, indem man Spezies betrachtet, die höhere kognitive Potenziale haben, sich vielleicht besser und länger konzentrieren können usw.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juli 2011
  11. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Sie sin ihnen dennoch nicht unterlegen... das zeigen die Filme, das zeigt das EU und das zeigen 16 Jahre Pen&Papee RPG, in dem ich Jedi unterschiedlichster Art mit allen Boni und Mali ihrer Spezies gegeneinander antreten lassen konnte :)
     
  12. Stone Qel-Droma

    Stone Qel-Droma Jedi-Meister

    Ahha und Yoda wäre dann ein drittklassiger Jedi, da seine Spezies dem Menschen unterlegen sei:verwirrt:
     
  13. Lasombra

    Lasombra Düsterer Beherrscher der Galaxis

    Der Mensch ist doch eher der Allrounder . Es gibt zwar Spezies die schneller laufen , höher springen und über mehr Körperkraft verfügen aber eben an anderen Mali zu knabbern haben und so der Menschen so doch mithalten kann . Und wenn dann noch die Macht ins Spiel kommt , dann ist es eh aus mit den Der-ist-stärker-der-ist-besser-Aussagen :p
     
  14. Jaro Krieg

    Jaro Krieg Gast

    Im Gegenzug ist es leichter Jagd auf Machtnutzer zu machen je weniger man selbst über die Macht verfügt. Wer keine Bindung zur Macht hat, kann auch schwer über die Macht wahrgenommen werden.

    Was ich aber mal in den Raum stelle, wie steht es um die anderen 5 Sinne von Machtnutzern? Sind sie durch die Macht verbessert oder sind sie verkümmert weil die Macht das meiste für sie wahrnimmt? Wer hat die bessere Hand-Augen koordination? Der ohne Macht der seine Augen und seinen Gleichgewichtssinn nutzt? Oder der Machtnutzer der eh alles um sich herum wahrnimmt? ;-)


    Im SW-universum ist es aber keine Seltenheit das sich Menschen eher auf Implantate und und technische Erweiterungen verlassen als auf die Macht. Siehe Lobots Neuroimplantate, die Bactaspeicher der Clone Commandos, Cad Banes alternative Atmung, die beschleunigten Heil-implantate von Canderous Ordo, implantierte Com-einheiten, die ganzen Typen mit ihren coolen Augenimplantaten...
     
  15. Aidoann

    Aidoann Hat bis Unendlich gezählt. Zwei Mal.

    Sicherlich könnte man die physiologischen Vorzüge einzelner Spezies gegeneinander aufwiegen, und feststellen, dass Menschen nicht zu allem Fähig sind, aber wie ja schon bereits angemerkt wurde sind Fähigkeiten und Differenzen da so vielfältig verteilt, dass man im Grossen ganzen nicht von einer Benachteiligung von Menschen im Vergleich zu allen anderen Sprechen kann.

    Was das ganze nun mit machtintensiven Menschen anbetrifft steht meiner Meinung nach auf einem ganz anderen Blatt.
    Sicherleich ist bei einigen Spezies die Veranlagung zu einem höheren oder niedrigeren Midichlorianwert vorhanden, aber es ist ja eben immernoch auch die Frage was der Betroffene selbst daraus macht.
    Sicherlich sind Physiologische Stärken bei Machtnuzern auch von Nutzen, aber nicht zwingend relevant - Ein gutes Beispiel dafür liefert beispielsweise Yoda, der ja körperlich gesehen den meisten Spezies unterlegen sein dürfte, aber nichts desto trotz einen mehr als zähen Gegner darstellt.

    Ich würde das Ganze bei Machtnutzern jedenfalls nicht so verallgemeinern, denn neben den 'Standartattributen' die ein 'Durchschnittsmensch' haben dürfte muss man ja auch immernoch bedenken, dass es bei jedem einzelnen noch zahllose individuelle Stärken und Schwächen gibt, ebenso wie individuelle Ausrichtungen was Schaffensmethodik, Fokussierung, Taktik usw. anbetrifft.
    Undzwar nicht nur bei den menschlichen Jedi, sondern eben bei denen aller Spezies.

    Ich deke das Gesamtbild aller Machtnutzer mit ihren ganz unterschiedlichen Ausrichtungen ist so vielfältig und unüberschaubar, dass es müssig wäre, das an der Spezies zu messen, zumal es ja auch innerhalb der 'eigenen' Spezies riesen Unterschiede unter den Machtnutzern gibt.

    Was die Nutzung der anderen Sinne bei einem Machtnutzer anbetrifft, ist das mal eine sehr interessante Frage ^^
    Ich denke (bzw. hoffe mal) dass einem Jedi bei der Ausbildung nicht nur beigebracht wurde, seine Umwelt ausschliesslich über die Macht zu analysiren, das könnte im allgemeinen alltag sicherlich hinderlich sein.
    Ob und in wie weit alle fünf Sinne erforderlich sein dürften ist auch wieder eine andere Frage und vom Betroffenen selbst abhängig - Immerhin bekommen wir ja auch zahllose gehandicappte Jedis zu sehen.

    Was die Sache mit den künstlichen Erweiterungen anbetrifft ist das aber auch wieder so eine Sache.
    Die angeführten Leute sind ja allesamt keine Machtnutzer, bzw. Leute, die sich auf die Macht verlassen müssten.
    Das meiste davon hat ja ferner medizinische Relevanz wie bei Ordo oder einen Spezifischen Nutzen wie bei Cad Bane.
    ...Weil ich mir ein Com-Implantat machen lasse heisst ja nicht, dass ich mich deswegen nichtmehr auf meine Wahrnehmung (oder ggf. die Macht) verlasse, sondern einfach nur, dass ich bequem bin, und zuviele Credits habe ;)
    Ahnliches gillt für das Ding, das Lobot am Kopf hat - Das wirkt sich (meines Wisens nach) ja nicht auf seine Sinneswahrnehmung aus, sondern dient lediglich der Anbindung an den Zentralcomputer von Cloud City, damit er seinen Aufgaben nachkommen kann.
    (Das einzige Sinnes-Pimping im näheren Sinne das mit spontan einfällt ist die Sensorantenne von Aurra Sing, mit der sie Dinge abhören kann - Aber das wird IMO wohl kaum ihren normalen Gehörsinn verkümern lassen.)
     
  16. moses

    moses Botschafter

    Es stimmt zwar das viele Spezies den Menschen in bestimmten Dingen voraus/überlegen sind, entscheidend ist aber die Summe der Eigenschaften.
    Und hier ist der Mensch im Vorteil.
    Der grösste Vorteil des Menschen ist nämlich seine Anpassungsfähigkeit. Und die ist in Star Wars wie auch auf der Erde von allen hoch entwickelten Spezies die Grösste.
     
  17. lightside1985

    lightside1985 loyale Senatswache

    Hier wird immer wieder davon gesprochen, dass der Vorteil einer fremden Spezies automatisch durch einen Nachteil dieser Spezies gegenüber der Menschen aufgewogen wird. Mein Problem an der Sache ist aber, dass mir das zwar hypothetisch klar ist, aber mir keine Belege dafür bekannt sind, dass bevorteilte Spezies in der einen Richtung, benachteiligt in der anderen Richtung sind. Deswegen ja dieser Thread, um herauszufinden, ob es nachweisbare Schwächen der anderen Spezies gibt und sollte sie es nicht geben, ob das automatisch eine 2 Klassengesellschaft unter den Jedi nach sich zieht.

    Yoda ist kein gutes Beispiel, da er außergewöhnlich stark in der Macht ist und es nur wenige gibt, die es mit ihm in dieser Beziehung aufnehmen können. Meine Hypothese beruht ja aber auf zwei Speziesvertreter mit ähnlichem Machtpotential.
     
  18. micah

    micah EU-Fossil

    Ich schließe mich der Theorie an, dass es die besondere (physische) Stärke der Menschen ist, dass sie Allrounder sind. Sie mögen zwar keine einzelne Sache exorbitant gut können, aber dafür können sie vieles ziemlich gut.

    Es ist ja auch so, dass Menschen nicht nur so starke Jedi sind, sondern auch insgesamt die dominierende Spezies in der GA sind. Keine andere Spezies hat sich so weit verbreitet und die Geschicke des GFFA so stark geprägt. Man kann natürlich sagen, dass das zum Teil mit Anti-Alien-Regimes wie dem Imperium zu tun hat, die andere Spezies kleingehalten, dezimiert oder gar ausgerottet haben. Aber selbst dafür mussten die Menschen ja erst einmal in der entsprechenden Machtposition sein. Aus irgendwelchen Gründen sind sie also auch ohne die Macht erfolgreicher als die anderen.

    Ich denke, der wichtigste Vorteil der Menschen liegt nicht in der Physis, sondern in ihrer Aufgeschlossenheit, Kreativität und Anpassungsfähigkeit. Sie geben sich nicht mit ihrer kleinen Welt zufrieden, sie wollen mehr und anderes - und kommen mit allem zurecht, zur Not, indem sie technische Hilfsmittel erfinden. (Natürlich kann das ganze auch eine negative Seite haben, wenn es in Eroberung, Beherrschung und Erfindung allerlei perfider Dinge umschlägt. :rolleyes: )

    Es fällt auf, dass viele Alien-Spezies mit sehr speziellen kulturellen Eigenheiten dargestellt werden, aus denen sie bei aller Intelligenz nicht heraus wollen und zum Teil auch gar nicht heraus zu können scheinen. Das geht manchmal schon in Richtung Instinkt, hat also etwas tierisches. Und das schränkt sie stark ein.

    Diese beiden Dinge zusammen - physisches Allroundtalent und geistige Beweglichkeit - sind IMHO das Erfolgsrezept der Menschen. Sie sind typische Opportunisten, d.h. (Zitat Wiki) "in der Biologie und Ökologie Arten oder Individuen von Pflanzen oder Tieren, die außerhalb ihres spezifischen Normbereiches jede Gelegenheit zu ihrem Vorteil nutzen". Und die sind häufig erfolgreicher und vor allem evolutionär langlebiger als Spezialisten, die sich sehr schwer tun, wenn die Bedingungen, auf die sie so perfekt angepasst sind, plötzlich nicht mehr vorhanden sind.

    Um noch auf lightsides Frage nach Belegen / Beispielen für die Benachteiligung einzugehen (möglicherweise aber nicht befriedigend ;)): Es ist eine Art Naturgesetz, dass Lebewesen, die in bestimmten Dinge besonders gut sind, d.h. darauf spezialisiert sind, bei anderen Dingen benachteiligt sind. Weil sie so viel Energie in diese Spezialisierung stecken, dass andere Aspekte notgedrungen verkümmern müssen, und / oder weil diese Spezialisierung nur in ihrem definierten Lebensraum Vorteile hat, anderswo aber nichts bringt oder sogar von Nachteil ist.

    Micah
     
  19. moses

    moses Botschafter

    Aus Star Wars fallen mir da jetzt auch keine Beispiele ein.
    Aus der realen Welt allerdings eine Menge:
    der Gepard bsw ist das schnellste Landtier beim Sprint hat dafür aber wenig Ausdauer,
    der Wolf ist im Sprint nicht so gut dafür aber sehr ausdauernd.
     
  20. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Ich finde es in den d20 Rollenspielregelwerken ganz gut umgesetzt, wie die Menschen als Allrounder zur Geltung kommen:

    während andere Spezies mit Stärkeboni oder eben genannter Infrarotsicht und dergleichen aufwarten, haben Menschen mehr Ressourcen, um sie auf ihre Fertigkeiten zu verteilen und können sich auch mehr Talente wählen, was einen deutlichen Vorteil verschafft.

    Das fängt den Menschen in vielen Fiktionen (eben auch SW) ganz gut ein, wenn ihr mich fragt... eben weil er zwar durchschnittliche Fähigkeiten zu haben scheint, dafür aber einfach ein prima Anpassungsverhalten an den Tag legt und sich überall in den Wettkampf werfen kann ;)
     

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