Menschen = Jedi 2. Klasse?

Schweift jetzt ein wenig vom Thema ab, aber folgende Frage hat sich mir beim Lesen von Minzas letztem Beitrag aufgedrängt:

All die anderen Alien-Spezies müssen sich ja ursprünglich mal wie der Mensch auf ihrem jeweiligen Planeten evolutionär gegen andere Spezies durchgesetzt und zu intelligenten Wesen entwickelt haben. Wenn Generalisten / Opportunisten dabei Vorteile haben, warum sind dann in der GFFA und anderen Fantasie-Universen so viele Spezialisten unterwegs? Es müssten sich doch eigentlich öfter mal Spezies durchgesetzt haben, die ähnlich wie die Menschen Allrounder sind. :verwirrt:

(Die OOU-Antwort ist natürlich einfach: Weil Fantasy-Autoren meist keine Ahnung von Evolution haben und Spezialisten-Spezies mit irgendwelchen abgefahrenen Sonderfähigkeiten viel spannender sind als Quasi-Menschen. ;))

Micah
 
Schweift jetzt ein wenig vom Thema ab, aber folgende Frage hat sich mir beim Lesen von Minzas letztem Beitrag aufgedrängt:

All die anderen Alien-Spezies müssen sich ja ursprünglich mal wie der Mensch auf ihrem jeweiligen Planeten evolutionär gegen andere Spezies durchgesetzt und zu intelligenten Wesen entwickelt haben. Wenn Generalisten / Opportunisten dabei Vorteile haben, warum sind dann in der GFFA und anderen Fantasie-Universen so viele Spezialisten unterwegs? Es müssten sich doch eigentlich öfter mal Spezies durchgesetzt haben, die ähnlich wie die Menschen Allrounder sind. :verwirrt:

(Die OOU-Antwort ist natürlich einfach: Weil Fantasy-Autoren meist keine Ahnung von Evolution haben und Spezialisten-Spezies mit irgendwelchen abgefahrenen Sonderfähigkeiten viel spannender sind als Quasi-Menschen. ;))

Micah
Es gibt doch noch andere : Chiss, Twi'lek, einfach ausgedrückt jedes Volk das wie die Menschen aussehen (was ja garnicht so wenige sind;))
 
Stimmt, die humanoiden Spezies haben meistens nur "ganz normale" Fähigkeiten. Sie sind aber im Endeffekt auch praktisch Menschen, die eben nur ein bisschen anders aussehen (blaue Haut, rote Augen, Lekku...).

Bei radikal anderen Spezies, etwa insektoiden oder reptilienartigen, scheint es dagegen schwieriger zu sein, sie mit "ausgeglichenen" Fähigkeiten darzustellen.

Micah
 
...Müsste dies wiederum nicht dafür sorgen, dass die machtverstärkten Reflexe einer solchen Spezies einem menschlichen Jedi in ähnlicher Weise weit überlegen sind, wie es bei Nicht-Jedi der Fall ist? ...

ACK, hier stimme ich dir im Grundsatz vollkommen zu! (Tolles Thema übrigens!)
Genau so müsste es an sich sein, denn auch ich habe die Essenzialität der Machtkräfte so verstanden.
In sofern ist es interessant zu sehen, dass Jedi-Darstellungen in SW oftmals gerade in der Konfrontation mit "Normalo-Personen" Obsieger sind (und seit TCW bzw. den TotJ-Comics nicht einmal immer das!!!) oder in Konfrontationen untereinander (Jedi vs. Dark Jedi bzw. Jedi vs. Sith das Mächte-Verhältnis schon wieder grundsätzlich ausgeglichener erscheint!
In den Videogames (JA, KotOR, TSL) wird dem Aspekt der Machtkräfte-Zusammenhänge dabei meist weniger Beachtung bzw. Rückführung auf die physischen Merkmale eines machtsensitiven Individuums entsprochen, als in den Stories (Romane, Comics), obwohl es gerade diese im Ansatz IMHO gerade so geben müsste.

Ebenfalls glaube ich, dass hier aber gerade einen Ausgleichsaspekt zwischen verschiedenen Spezies eher im optional psychisch-spirituellen Ausbildungs- und Erweiterungsspektrum zu sehen sein könnte oder müsste.
Heute stört auch mich in SW, dass oftmals bei Macht-Anwendern im Allgemeinen - und in sofern gerade bei Jedi und Sith im Besonderen - die physisch basierten Machtkräfte innerhalb der Konfrontationen im Vordergrund stehen. Hier ist IMO das eigentliche Potenzial noch lange nicht ausgeschöpft.

Fazit: Auch ich denke/glaube, dass ein machtsensitiver Angehöriger einer nicht-menschlichen Spezies entweder in rein physisch basierten Bereichen der Machtanwendung, als auch den Geistigen einem menschlichen Machtanwender überlegen sein oder werden könnte -oder gar beidem!
Das sagt IMHO nichts darüber aus, in welchem Ausmaß ein menschlicher Macht-Anwender geistig basierte Macht-Kräfte entwickeln könnte, die z. B. auch auf Gerissenheit, Cleverness, geistiger Beweglichkeit, dem Spektrum der Vorstellungskraft u. v. m. basieren könnten.
M. A. n. liegen wenn dann die wahren Unterschiede hierbei zwischen machtsensitiven Angehörigen verschiedener Spezies in ihrem Grad der Ausbildung und Erfahrung, wenn z. B. ein menschlicher Machtanwender in einer Konfrontation gegen einen Macht-Anwender einer anderen Spezies antritt.
(In einem der FotJ-Romane gibt es dazu im Übrigen ein schönes Beispiel, in dem
!)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wie konnte ich nur so schändlich meinen eigenen Thread vergessen....Danke Barkouris, dass du mich daran erinnert hast.

Jetzt da sich die Wogen ein wenig geglättet haben und ich Zeit hatte mir nochmal alle Einträge von mir durchzulesen, möchte ich allen Kritikern, nochmal beteuern, dass es mir keinesfalls (abgesehen vom reißerischen Titel, ohne den kein Schwein sich für einen Thread zu interessieren scheint) darum geht die Menschen generell als Jedi 2. Klasse abzustempeln, sondern dass physische Nachteile beim Nichtmachtnutzer sich auch auf Machtnutzer übertragen lassen.

von Lord Barkouris
Das sagt IMHO nichts darüber aus, in welchem Ausmaß ein menschlicher Macht-Anwender geistig basierte Macht-Kräfte entwickeln könnte, die z. B. auch auf Gerissenheit, Cleverness, geistiger Beweglichkeit, dem Spektrum der Vorstellungskraft u. v. m. basieren könnten.

Das wollte ich auch niemals zum Ausdruck bringen. Das Gesamtpaket ist sicherlich eine ganz andere Sache, als einfach die blanke Kampfkraft in Betracht zu ziehen, wie ich es getan habe. Auch hier habe ich als Gedankenmodell einen Menschen genommen, der nicht gerade so gerissen und unorthodox kämpft wie Han Solo.

von Lord Barkouris
M. A. n. liegen wenn dann die wahren Unterschiede hierbei zwischen machtsensitiven Angehörigen verschiedener Spezies in ihrem Grad der Ausbildung und Erfahrung, wenn z. B. ein menschlicher Machtanwender in einer Konfrontation gegen einen Macht-Anwender einer anderen Spezies antritt.
(In einem der FotJ-Romane gibt es dazu im Übrigen ein schönes Beispiel, in dem Ben Skywalker gegen einen IIRC Baran-Do-Macht-Anwender der Kel Dor antritt und es ihm gar mehr durch taktische Improvisationsfähigkeit dort gelingt, zu obsiegen!)

Wieder einmal kann ich dir prinzipiell nur zustimmen. Erfahrung mag einiges ausgleichen, genauso wie eine gerissene Taktik. Dennoch behaupte ich weiterhin, dass ein Alienjedi mit sehr schnellen Reflexen sich mehr "Fehler" erlauben kann als ein Mensch, da er sie schnell genug wieder ausbügeln kann, dadurch lernt und dementsprechend für den Menschen noch gefährlicher wird.

Aber um diesen Thread vielleicht mal eine etwas andere Richtung zu geben: Wäre es nicht vielleicht sinnvoll Jedi-Einheiten zu bilden, indem man versucht (zumindestens nach Verfügbarkeit) die Spezies mit bestimmten Vorteilen so zu kombinieren, dass sie Nachteile von anderen Teammitgliedern ausgleichen können und dennoch effizienter/besser/tödlicher sind als homogene Teams? Würde das nicht auch Sinn ergeben im Hinblick auf die Sicherheit der Mitglieder? Außerdem würde der Mensch dadurch eine zentrale Rolle einnehmen können, da er als Allrounder eben am besten dafür geeignet ist verschiedenste Nachteile auszugleichen. Also, haut's jetzt mal so richtig raus!
 
So wird das doch eh oft gehandhabt, wenn auch nicht das ganz so "architypisch". Aber die Jedi sollen sich gegenseitig je nach Mission ergänzen und da spielt die Spezies schon ihre Rolle. Primär wird das dann aber meist an erlernten Fähigkeiten des Team Mitglieder festgemacht...
 
Aber um diesen Thread vielleicht mal eine etwas andere Richtung zu geben: Wäre es nicht vielleicht sinnvoll Jedi-Einheiten zu bilden, indem man versucht (zumindestens nach Verfügbarkeit) die Spezies mit bestimmten Vorteilen so zu kombinieren, dass sie Nachteile von anderen Teammitgliedern ausgleichen können und dennoch effizienter/besser/tödlicher sind als homogene Teams? Würde das nicht auch Sinn ergeben im Hinblick auf die Sicherheit der Mitglieder?

Hm, das erscheint mir jetzt so dermaßen logisch und selbstverständlich, dass ich gar nicht weiß, was ich daran groß diskutieren soll. ;) Aber wie Minza schon geschrieben hat, spielt natürlich nicht nur die Spezies eine Rolle, sondern auch die individuellen Charaktereigenschaften / Fähigkeiten / Erfahrungen. Es mag andererseits auch mal Missionen / Situationen geben, in der es von Vorteil ist, ein sehr homogenes Team zu haben. Für andere Dinge scheiden bestimmte Spezies vielleicht ganz aus, z.B. weil sie schlicht zu groß sind. Das ganze sollte also nicht ideologisch, sondern ganz pragmatisch gehandhabt werden: Was ist für diese spezielle Mission die beste Lösung?


Außerdem würde der Mensch dadurch eine zentrale Rolle einnehmen können, da er als Allrounder eben am besten dafür geeignet ist verschiedenste Nachteile auszugleichen.

Das ist schon etwas provokanter: Warum sollte es denn wünschenswert sein, dass der Mensch eine zentrale Rolle einnimmt? (Innerhalb des Universums gefragt. Von außerhalb betrachtet ist es das wohl, weil es die Gelegenheit bietet, die etablierten zentralen Figuren bzw. allgemein Charaktere, mit denen die - menschlichen - Leser sich leichter identifizieren können als mit irgendwelchen schrägen Aliens, ins Zentrum zu rücken.)

Micah
 
vin Micah
Das ist schon etwas provokanter: Warum sollte es denn wünschenswert sein, dass der Mensch eine zentrale Rolle einnimmt? (Innerhalb des Universums gefragt. Von außerhalb betrachtet ist es das wohl, weil es die Gelegenheit bietet, die etablierten zentralen Figuren bzw. allgemein Charaktere, mit denen die - menschlichen - Leser sich leichter identifizieren können als mit irgendwelchen schrägen Aliens, ins Zentrum zu rücken.)

Soll er gar nicht. Ich hab es nur unglücklich formuliert. Ich meinte eigentlich, dass der Mensch als Allrounder in fast jedem Team eine Bereicherung darstellt, da er die ausgeglichensten Eigenschaften mitbringt.

Vielleicht hatte es doch einen Grund, warum ich meinen eigenen Thread vergessen habe....
 


...Auch hier habe ich als Gedankenmodell einen Menschen genommen, der nicht gerade so gerissen und unorthodox kämpft wie Han Solo...
Na ja, in den Verfilmungen (also auch TCW) sieht man ja auch häufig Jedi, deren Taktik-Fähigkeiten nicht gerade sehr subtil oder gerissen sind, sondern tatsächlich mehr dem "Wehre-ab-und-Hau-drauf"-Prinzip folgen. (Vlt. hatten es sich die Autoren der Serie hier einfach gemacht, weil ja in KotOR 2 - TSL durch Kreia irgendwo fast schon rechtfertigend erklärt wird, weshalb Jedi im Grunde "Normalen Individuen" sogar unterlegen sind, wenn man ihnen ihre Macht nehmen würde!)
Wenn ich mir allerdings anschaue, in welcher (Timeline-)Ära TCW wiederum spielt, ist es vlt. doch gar nicht einmal so weit hergeholt.
Interessant wäre hierbei die Frage, ob sich irgendwie z. B. herleiten ließe, weshalb z. B. gemäß des TFU-Prinzips eine Figur wie "Starkiller" weitaus umfangreichere und größere Mächte entwickelt, als man es zuvor von Jedi oder Sith im Normalfall gewohnt ist? ;)

Dem hatte ich eigentl. oben doch gar nicht widersprochen. :verwirrt: Ich hatte doch gemeint gehabt, "...dass ein machtsensitiver Angehöriger einer nicht-menschlichen Spezies entweder in rein physisch basierten Bereichen der Machtanwendung, als auch den Geistigen einem menschlichen Machtanwender überlegen sein oder werden könnte -oder gar beidem! ..."
Vielmehr hatte ich auch insgesamt darauf anspielen wollen, dass die Mannigfaltigkeit an Machtkräften insgesamt vlt. eigentlich noch lange nicht ausgeschöpft sind.
Im Gegenteil könnte gar in diesem Bereich z. B. der Orden der Jedi und seine traditionellen Ausbildungsgrundsätze vlt. gar hemmend auf das wahre Entfaltungsspektrum der Machtkräfte wirken. Die Jedi sind in ihrer Ausbildung und Weiterentwicklung sozusagen eher auf Selbstbeherrschung und Kontrolle ihre Machtkräfte bedacht, um unkontrollierte Verheerungswirkungen zu vermeiden.

Ah, jetzt sehe ich es! Danke das du mich daran erinnert hast: Wo ich dir eigentlich nicht zustimme, ist die Verwendung des Begriffes "Allrounder". Der Begriff ist deshalb nicht grundsätzlich falsch gewählt, sondern vielmehr IMHO ungünstig nur auf eine Spezies oder gar Art an Personengruppe (wie z. B. die "Jedi") bezogen.
Das ist im Übrigen eine der Aspekte, welche ich an den Charakterklassen in den KotOR-RPGs gut finde. Die Balance stimmt hier sowohl z. T. während der Char-Generierung, als auch später während der LevelUps! Damit meine ich vor allem, dass eine Person grundsätzlich (und egal welche Charakterklasse) sich für die Ausbildung eines bestimmten Fähigkeiten-Schemas (dazu zähle ich hier jetzt auch die sogenannten "Talente") entscheidet, wobei andere Fähigkeiten dabei mehr oder weniger vernachlässigt werden.
In sofern gibt es an sich nicht wirklich "Allrounder", sondern viel mehr höchstens Personen, die sich entweder entsprechend ihrer genetischen Veranlagung bzw. entsprechend ihrer Entscheidung, welche Fähigkeiten sie weiter entwickeln wollen, dementsprechend ausrichten.
In sofern ist selbst der umfangreichste "Allrounder" kein Wirklicher, weil er trotz -oder besser gesagt gerade wegen - einer möglichst breiten Streuung seiner Fähigkeiten mindestens noch immer eine Mangelentwicklung aufweist: Egal, wie viel der "Allrounder" kann, er wird in der jeweiligen Fähigkeit ggü. einem Spezialisten immer unterliegen bzw. hinten anstehen. Oder anders ausgedrückt:
Er kann zwar viel, nichts davon aber sozusagen wirklich richtig! (eben im Vergleich zum Spezialisten gesehen!)
Außerdem sehe ich es so, dass zum einen ein Jedi ohnehin nie ein wirklich ernst zu nehmender "Allrounder" werden wird, weil er sich auf die Ausbildung seiner Machtkräfte und der entsprechenden Kampffähigkeiten konzentriert. Und zum anderen denke ich, dass ein Mensch nicht mehr oder weniger "Allrounder" ist, als ein Angehöriger einer anderen Spezies. Damit meine ich, dass ich den Menschen im Grunde ebenso als zum "Allrounder" geboren sehe, wie Angehörige anderer Spezies. Jeder wird IMO mit einem bestimmten Veranlagungsschema geboren und entweder entsprechend diesem in seiner Entwicklung gefördert und ausgebildet, oder nur am Rande dessen oder gar dem entgegenwirkend.
Hierbei wäre jedoch IMO wiederum die der entsprechenden Spezies innewohnenden Eigenschaftenmerkmale, welche diese von Angehörigen anderer Spezies unterscheidet, ihrerseits zu unterscheiden.
So würde auch ich also fragen...:

ACK, dass sehe ich genauso! Schon im Charakter-Generator der KotOR-RPGs, als aber auch an vielen anderen Stellen stört mich heute immer wieder die sehr verstärkte Verlagerung auf einen "menschlichen" Avatar bzw. Protagonisten oder Anführer in der "Story". (Das war für mich im Übrigen bei JA eine der wenigen Aspekte dessen Char-Generators, der ansonsten IMHO eigentlich keiner war, die mir gefallen hatten: Die Möglichkeit, auch Jedi anderer Spezies zu spielen -und gar von Spezies, die üblicherweise zu dem Zeitpunkt noch gerne als die typischen "Bösewichte" her hielten, wie die Rodianer!)
Ich finde, für mich macht gerade die Vielfältigkeit unterschiedlicher Spezies und Kulturen einen starken Reiz aus (vor allem, umso "menschlich untypischer" sie sind!)


*Schmunzel*, ich überlege gerade, wo das eigentlich sozusagen in der "Praxis" tatsächlich mal auftaucht? Bei den KotOR-RPGs kann ich mir das noch vorstellen, obwohl es vom Spieler hier selbst abhängt, in wieweit bzw. wiefern er seine Partie-Mitglieder entweder zu "teamfähigen" Spezialisten oder zu "Individualspezialisten" macht.
Verfilmungen können dafür IMHO nur schlecht herhalten, weil man dort entweder sieht, wie Jedi entweder ohnhin nur zu zweit auftreten ("ein Meister und ein Schüler" @Minza: -Den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen! :D) oder es wirkt wie in TCW mehr wie zufällig zusammen gewürfelt - also sozusagen, welcher Jedi gerade vor Ort und nicht auf Mission im Krieg ist, um an der entsprechenden Team-Mission teilzunehmen.
Und in "Jedi vs. Sith" hat man ohnehin ein ganz anderes Kombinationsverhältnis, weil hier Jedi und Sith in unzähliger Menge Seite an Seite an der Front stehen. Aber auch hier entscheiden auch ein wenig Zufall und Schicksal letztlich (und aber anders als beim Meister-Schüler-Gespann), ob ein Jedi dem anderen dann tatsächlich "ergänzend" zu Hilfe springen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
lightside1985 schrieb:
Soll er gar nicht. Ich hab es nur unglücklich formuliert. Ich meinte eigentlich, dass der Mensch als Allrounder in fast jedem Team eine Bereicherung darstellt, da er die ausgeglichensten Eigenschaften mitbringt.

So klingt das in der Tat ganz anders. :) Manchmal muss man halt auf sprachliche Feinheiten achten, um nicht missverstanden zu werden.


Vielleicht hatte es doch einen Grund, warum ich meinen eigenen Thread vergessen habe....

Nicht grämen, wir meinen's doch nicht böse. ;) Du hast uns zum Diskutieren aufgefordert, und da suchen wir uns halt was. :D


Lord Barkouris schrieb:
@Wraith Five: Danke für den nachgefügten Spoiler (Hatte ich den doch glatt übersehen??? *Peinlich*). -Allerdings wollte ich dann auch noch mal fragen: Mir ist auch schon anderen Stellen in Threads bzw. im PSW-Forum aufgefallen, dass beim Zitieren derselbigen Textstelle mit einem Spoiler dieser offenbar nicht mit übernommen wird. Ist das ein technisches Problem? Was bringen dann Spoiler überhaupt?

[off-topic]

Beim vollständigen Zitieren sollten die Spoiler mit übernommen werden. Ein Problem ist aber z.B., wenn das Zitat teilweise gelöscht oder in mehrere Zitate aufgeteilt wird, da dann die Spoiler-Tags nicht mehr vollständig sind.

Mancher (wie z.B. ich) kopiert aber vielleicht auch erst den Text nach Word, um dort offline in aller Ruhe eine Antwort zu tippen und sie später wieder hier ins Forum einzufügen. Dabei werden die Spoiler-Tags (genau wie Smilies u.ä.) nicht übernommen, aber zumindest ich schaue eigentlich immer darauf, dass die Spoiler am Ende wieder korrekt eingearbeitet sind.

[/off-topic]



Dem hatte ich eigentl. oben doch gar nicht widersprochen. Ich hatte doch gemeint gehabt, "...dass ein machtsensitiver Angehöriger einer nicht-menschlichen Spezies entweder in rein physisch basierten Bereichen der Machtanwendung, als auch den Geistigen einem menschlichen Machtanwender überlegen sein oder werden könnte -oder gar beidem! ..."

Bisher haben wir allerdings keine Info darüber, dass Menschen oder andere Spezies Vorteile beim Machtzugriff / der Machtnutzung haben. Das scheint eher eine individuelle, genetische Sache bzw. eine Frage der Erfahrung zu sein (s. Yoda, die Skywalkers...).

Ich tendiere eher dazu, dass die Macht die Möglichkeit eröffnet, physische Nachteile auszugleichen und somit die unterschiedlichen Spezies einander ähnlicher zu machen. Beispielsweise kann eine Spezies mit langsamen Reflexen die Macht nutzen, um diese zu beschleunigen. Eine Spezies mit ohnehin schon schnellen Reflexen muss das nicht tun und wird sich deswegen in der Machtnutzung auf andere Aspekte / den Ausgleich anderer individueller Schwachpunkte konzentrieren.

Ich denke nicht, dass es so ist, dass sich ohnehin schnelle Reflexe durch die Machtnutzung noch einmal exponentiell verstärken lassen. Da gibt es irgendwo eine Begrenzung, und Angehörige von Spezies mit langsamen wie auch schnellen Reflexen können dieses Limit erreichen, die einen mit mehr, die anderen mit weniger Machttraining und -einsatz.


Vielmehr hatte ich auch insgesamt darauf anspielen wollen, dass die Mannigfaltigkeit an Machtkräften insgesamt vlt. eigentlich noch lange nicht ausgeschöpft sind.
Im Gegenteil könnte gar in diesem Bereich z. B. der Orden der Jedi und seine traditionellen Ausbildungsgrundsätze vlt. gar hemmend auf das wahre Entfaltungsspektrum der Machtkräfte wirken. Die Jedi sind in ihrer Ausbildung und Weiterentwicklung sozusagen eher auf Selbstbeherrschung und Kontrolle ihre Machtkräfte bedacht, um unkontrollierte Verheerungswirkungen zu vermeiden.

ACK.


In sofern gibt es an sich nicht wirklich "Allrounder", sondern viel mehr höchstens Personen, die sich entweder entsprechend ihrer genetischen Veranlagung bzw. entsprechend ihrer Entscheidung, welche Fähigkeiten sie weiter entwickeln wollen, dementsprechend ausrichten.

Auf einzelne Personen bezogen gebe ich Dir recht, aber die Sache mit dem "Allrounder" oder Opportunisten bezog sich auf unterschiedliche Spezies. Natürlich gibt es auch da nicht den perfekten Allrounder, der auf dem Boden, im Wasser und in der Luft aus eigener Kraft gleichermaßen agil ist, der sämtliche Klimata und Atmosphären inklusive Vakuum aushält und dessen Sinne allesamt auf gleich hohem Niveau unter allen Bedinungen funktionieren.

Aber wenn man bestimmte Rahmenbedingungen setzt, kann man schon unterscheiden zwischen Spezies, bei denen einzelne Fähigkeiten / Eigenschaften besonders extrem ausgeprägt sind und anderen, die vieles / alles gleich gut (oder auch gleich schlecht) können.

Ob nun ein Individuum daran arbeitet, seine Stärken noch mehr zu stärken und damit zum Super-Spezialisten zu werden, oder ob er lieber seine Schwächen ausmerzt, das ist eine ziemlich philosophische Entscheidung...


Außerdem sehe ich es so, dass zum einen ein Jedi ohnehin nie ein wirklich ernst zu nehmender "Allrounder" werden wird, weil er sich auf die Ausbildung seiner Machtkräfte und der entsprechenden Kampffähigkeiten konzentriert.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du das wirklich aussagen wolltest, aber IMHO sollte sich ein Jedi definitiv nicht zu sehr auf seine Machtfähigkeiten verlassen, sondern auch seine physisch vorhandenen Fähigkeiten und sein Köpfchen unabhängig von der Macht trainieren. Man weiß nie, wann man in einer Ysalamiri-Blase landet...


Ich finde, für mich macht gerade die Vielfältigkeit unterschiedlicher Spezies und Kulturen einen starken Reiz aus (vor allem, umso "menschlich untypischer" sie sind!)

Natürlich ist es eine spannende Sache, und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es gerade bei den Spielen besonders reizvoll ist, mal in eine ganz andere Rolle zu schlüpfen. Das funktioniert aber auch anders als bei Büchern. Wenn man sich die anschaut, werden sie in den Heldenrollen allesamt von Menschen oder sehr menschenähnlichen Spezies getragen. Die "abgefahrenen" Aliens sind mehr oder weniger bedeutende "Begleiter", der ein oder andere besonders wichtige Alien-Charakter mag auch mal seine "eigene" Geschichte bekommen, aber der große Handlungsbogen, die immer weitergehenden Fortsetzungen, die können nur mit menschlichen Hauptcharakteren laufen, weil die meisten Leser sich selbst in den Helden widerspiegeln können möchten.

Micah
 
...Bisher haben wir allerdings keine Info darüber, dass Menschen oder andere Spezies Vorteile beim Machtzugriff / der Machtnutzung haben...

Was ja auch in sofern eine Sache ist, die mir bisher an den Umsetzungen der Macht-Kräfte und dessen, worauf sie zu basieren scheinen (hier meine ich jetzt NICHT die Midicloreaner oder Machtenergie od. Ä.), nicht recht gefällt.
Generell bin ich was das anbetrifft sozusagen OT-isiert! Mir gefällt dort erst einmal die mythisch-basierte, spiritual sich her- bzw. leitende "Macht" besser. Oder bessre gesagt gefällt mir heute im Umkehrschluss oftmals nicht, dass dazu sehr wenig Bezug mehr genommen wird.

Und gerade in diesem Zusammenhang wie auch generell fehlt mir heute dabei oft gerade eine auf eine bestimmte Spezies (inkl. Menschen) bezogene Eigenartigkeit der Macht, was aber im Grunde IIRC (und soweit ich weiß) seit JK 2 (JA) so ist. Deshalb hatte ich auch gemeint gehabt, dass mir der Charaktergenerator in dem Shooter nicht different genug im Zusammenhang damit war, danach die Macht-Kräfte seiner Spielfigur auszubauen. Man konnte dort zwar sehr schön verschiedene Spezies im Generator wählen und spielen (Menschen, Zabrak, Rodianer usw.), aber erlernt hat man mit der Spielfigur egal welcher Spezies immer nur dieselben Macht-Kräfte (eben das Übliche: Macht-Schub, Macht-Griff usw.)
Fall irgendwo in der Spielmechanik tatsächlich irgendeine Spezies-bezogene Veranlagungsbasis vorhanden war, welche hierbei leichte Unterschiede zumindest in der Entwicklung der Machtkräfte ausgemacht hätten, sind sie mir jedenfalls spielerisch nicht groß aufgefallen.
Einen Unterschied machte hierbei IMO nur aus, ob man seine Spielfigur bestimmte zur Auswahl stehende Kräfte lernen ließ oder nicht.

In sofern fände ich ebenfalls sehr interessant, wenn z. B. ein Kel Dor geistig bezogene Kräfte vlt. leichter, besser und effektiver lernen würde als z. B. ein Mensch, was IMO mglw. einer kulturhistorisch überlieferten genetischen Veranlagungsausrichtung entsprechen könnte.
(Ich meine mal davon gehört zu haben, dass die Kinder- bzw. Enkelkinder-Generationen, die ihrerseits in reichen, nahrungstechnisch sicheren Zeiten leben, ggü. ihren Eltern- bzw. Großeltern-Generationen, die dann ihrerseits zu Hunders- und Armutzeiten lebten, deshalb eine genetische Veranlagung oder zumindest Ausrichtung mitbringen, welche sie leichter zu Dickleibigkeit tendieren lässt. Jedenfalls fand ich daran im Umkehrschluss interessant, dass mglw. der Lebensstil von Vorfahren und Ahnen für die nachfolgenden Generationen mglw. ein genetisches Ausrichtungsschema mitgeben- was wir dann gemeinhin als Talentierung bzw. Veranlagung bezeichnen!)

...Ich tendiere eher dazu, dass die Macht die Möglichkeit eröffnet, physische Nachteile auszugleichen ...

Das sieht man so ja auch meist in der Darstellung von Jedi oder Sith und hat somit ganz klar auch seinen Sinn und Zweck (falls du z. B. auf einen multikulturellen Aspekt friedlicher Koexistenz hinaus wolltest!)
Doch welche Macht-Anwender "sehen" wir denn in-universe betrachtet zumeist? -Genau: Jedi oder Sith! Und darin liegt IMHO auch die "Begrenzung" (oder zumindest ein Teil davon), von der du sprachst. Das ist natürlich innerhalb dessen und innerhalb dieser Vereinigungen in sofern auch stimmig, weil es sich bei beiden Gruppen um über viele Jahrhunderte und Generationen weitergebene Lehrsätze handelt. In sofern lernt ein Jedi-Schüler egal welcher Spezies (und jetzt vor allem auf den "Alten Jedi-Orden" bezogen) meist genau dieselben Kräfte zu entwickeln, wie sein Mitschüler. (Yoda unterrichtete im Jedi-Tempel z. B. nicht einzelne Jedi, sondern ganze Gruppen! Später findet dann zwar eine Spezialisierung als Padawan statt, die aber meist offenbar praxis- und erfahrungsbasiert ist - also entsprechend dem, was ein Jedi aus seiner Erfahrung auf den Missionen mit seinem Meister lernen sollte!)

Absurderweise findet darüber hinaus bei den Sith auch eine teilweise eher "kontrollierte" Ausbildung der Macht-Kräfte statt, da auch sie sich an Traditionen und überlieferten Lehren orientieren. Darüber hinaus hat ein Sith-Meister (außer bei Banes ursprünglicher "Regel der Zwei"-Doktrin) fast mehr noch als ein Jedi-Meister ein Interesse daran, dass sein "...Schüler ihm nicht zu mächtig wird...".

IMO ist das wie in der Realität zu unseren Schulzeiten: Wir lernen eben auch wichtige Fächer, die uns aber vlt. nicht liegen und bei denen uns das Erlernen der Inhalte nicht leicht fällt.
Aber es gibt ja auch die Idee von der Talent-Förderung, welche ich in sofern als früher greifende Spezialisierung in Richtung der Veranlagungen eines Individuums sehe.
Das heißt ja deshalb z. B. nicht, dass darunter die Sozialkompetenz leiden muss oder das sich das entsprechende Individuum nicht dennoch in einer bestimmten Art der Gesellschaft oder Gemeinschaft auf multikultureller Basis ergänzend und unterstützend einfügen können sollte.

...aber die Sache mit dem "Allrounder" oder Opportunisten bezog sich auf unterschiedliche Spezies...

Ach so, dann hatte ich das missverstanden gehabt! :konfus:
Allerdings sehe ich es so, dass diese objektivierte Sichtweise meiner subjetivierten Sichtweise oben nicht unbedingt entgegen steht. In sofern mag es tatsächlich Spezies geben, die ob ihrer Eigenschaften ggü. anderen Spezies eher "Allrounder" sind. Das hieße für mich, dass ein Angehöriger einer entsprechenden Spezies trotz seiner "ausgeglichenen" Ausbildung zum "Allrounder" dann dennoch insgesamt mächtiger und stärken werden können würden, als Angehörige anderer Spezies.
Dennoch denke ich, dass auch so ein "Allrounder" dann in anderen Bereichen wiederum weitaus größere Schwächen aufweist, als Angehörige anderer Spezies. Der "Allrounder" bedeutet für mich ja nicht, dass er ein "absoluter Alleskönner" ist! ;)

Jedenfalls fände ich es interessant, wenn mal in SW z. B. auf Ausbildung und Anwendung der Macht durch andere Gruppen, Spezies bzw. Kulturen eingegangen würde und hierbei noch stärker die Unterschiede betont werden würden.

...Man weiß nie, wann man in einer Ysalamiri-Blase landet...

Das stimmt! Vielleicht wollte ich das sagen und habe bloß nicht an die Ysalamiri gedacht! :D Mit dieser meiner Aussage hatte ich auch nur noch einmal Bezug darauf genommen, was wir meist konkret zu sehen kriegen - vor allem derzeit in TCW. Dort gibt es sozusagen eine ganze Reihe Jedi, die den berühmten Andur-Sunraider-Blindfleck haben (oder in unserer wirklichen Welt: eine Achilles-Ferse!)

...Wenn man sich die anschaut, werden sie in den Heldenrollen allesamt von Menschen oder sehr menschenähnlichen Spezies getragen...

Ist das nun nur eine Darstellung, was uns mit SW-Medienprodukt vorgesetzt wird, oder auch deine Meinung?
Denn ich fände es gerade gut, wenn sich das ab und an ändern würde. Beispielsweise mag ich bei einer der TOR-Comics, dass eine der dortigen Protagonistinnen wenigstens mal eine reinrassige Sith.

Aber weshalb nicht einmal eine SW-Story aus der Sichtweise eines Hutten erzählen, der z. B. sich irgendwann 6287 vSY zu einem richtigen Jedi-Ritter entwickelt? (Womit wir dann auch die entsprechende Abgrenzung zu Beldorion hätten! Das wäre doch vielleicht mal 'ne Aufgabe für Drew Karpyshyn)
Und dabei könnte es interessant sein, ob ein Hutt dann z. B. gewisse Vorveranlagungen besitzt und kreativ genug sein können dürfte, seine Kräfte so zu entwickeln, dass sie diese unterstützen.
 
von Micah
Ich tendiere eher dazu, dass die Macht die Möglichkeit eröffnet, physische Nachteile auszugleichen und somit die unterschiedlichen Spezies einander ähnlicher zu machen. Beispielsweise kann eine Spezies mit langsamen Reflexen die Macht nutzen, um diese zu beschleunigen. Eine Spezies mit ohnehin schon schnellen Reflexen muss das nicht tun und wird sich deswegen in der Machtnutzung auf andere Aspekte / den Ausgleich anderer individueller Schwachpunkte konzentrieren.

Das ist sicherlich eine Möglichkeit die Macht zu gebrauchen. Doch warum warum sollte man natürliche Vorteile brach liegen lassen? Für mich ergibt es Sinn, wenn man versucht Nachteile oder Schwächen auszugleichen, aber noch viel mehr Sinn ergibt für mich, meine Stärken auch auszubauen, da man doch sonst "mittelmäßig" in allem ist. Wenn man also schon relativ hohe Reflexe hat, wieso nicht die Reflexe weiter erhöhen, wenn es mir einen Vorteil verschafft?

Da gibt es irgendwo eine Begrenzung, und Angehörige von Spezies mit langsamen wie auch schnellen Reflexen können dieses Limit erreichen, die einen mit mehr, die anderen mit weniger Machttraining und -einsatz.

Warum sollte es so eine Grenze geben? Und selbst wenn es sie gibt, wer sagt, dass sie von einem Lebewesen selbst mit der Macht an seiner Seite sie erreichen kann?

Ich denke nicht, dass es so ist, dass sich ohnehin schnelle Reflexe durch die Machtnutzung noch einmal exponentiell verstärken lassen.

Exponentiell muss es ja nicht sein, aber die Reflexe zu verdoppeln würde eventuell schon reichen! ;)
 
IMHO denke ich, dass mit Begrenzung hier eigentl. "künstlich erzeugte Grenzen, Schranken" o. Ä. gemeint sein müssten (s. mein obiges Post!) ;)
Denn was "die Macht" in SW in-universe anbetrifft, gibt es zwar auch natürliche Grenzen (in RotS sehen wir z. B., was die Anwendung von Macht wie den "Macht-Blitzen" in einer gewissen Stärke bzw. einem gewissen Umfang der Physis von Palpatine/Sidious anzutun vermag!),
doch wenn man hier von der Ausbau- bzw. Entwicklungsmöglichkeit der Macht-Kräfte selbst spricht, ist die Beschränkung künstlich hervor gerufen. Dabei würde ich von natürlicher Seite her an folgende Formel glauben wollen:

Physische Stärke + (Machtkraft x "Entwicklung d. Erfahrung/Anwendung") = Gesamtfähigkeiten-Stärke

(Entschuld. an alle Physiker, Mathematiker, Biologen usw. schon enmal im Voraus für diese recht simple "Herleitung"! :D)

In sofern - das mit der Exponenzialität käme auch mir etwas sehr unrealistisch vor, außer vlt. man würde von der Gesamtbezeichnung von Kombinationskräfte (wie sie z. B. "Starkiller" in TFU erlernt) sprechen. Potenzierung halte ich hier daher ebenfalls für wahrscheinlicher.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass sich - und das halte ich ebenfalls für wahrscheinlich bzw. habe es von der Funktionsweise bislang immer so verstanden - "die Macht" bzw. "Macht-Kräfte" auf die restlichen physischen Attribute eines Angehörigen irgendeiner SW-Spezies aufaddieren, wäre es tatsächlich so, dass auch ein Individuum statt dem Ausgleich seiner Schwächen damit noch die Steigerung seiner Stärken erreichen könnte.
 
Lord Barkouris schrieb:
Und gerade in diesem Zusammenhang wie auch generell fehlt mir heute dabei oft gerade eine auf eine bestimmte Spezies (inkl. Menschen) bezogene Eigenartigkeit der Macht, was aber im Grunde IIRC (und soweit ich weiß) seit JK 2 (JA) so ist. Deshalb hatte ich auch gemeint gehabt, dass mir der Charaktergenerator in dem Shooter nicht different genug im Zusammenhang damit war, danach die Macht-Kräfte seiner Spielfigur auszubauen. Man konnte dort zwar sehr schön verschiedene Spezies im Generator wählen und spielen (Menschen, Zabrak, Rodianer usw.), aber erlernt hat man mit der Spielfigur egal welcher Spezies immer nur dieselben Macht-Kräfte (eben das Übliche: Macht-Schub, Macht-Griff usw.)

Ja, mehr Differenzierung auch der Macht-Talente wäre auf jeden Fall eine interessante Sache, aber man muss andererseits auch aufpassen, dass man damit nicht in noch mehr Stereotypisierung von Spezies hineinrutscht, als das oft sowieso schon ist (z.B. wenn die verräterischen Rodianer auch noch ein besonderes Talent für den "Mind Trick" hätten und das schamlos ausnutzen würden).

Auf der Personenebene hat man so eine Differenzierung im Roman-EU ja eine Weile lang umgesetzt, hier war z.B. Jacen der große (Tier)-Empath- und -Kommunikator, Jaina hatte ein besonderes Technik- und Pilotentalent, Mara war für ihren Gefahrensinn berühmt, bei Corran bzw. den Horns gab es als "Negativtalent" die Telekinese-Unfähigkeit, dafür aber besondere Stärke bei Illusionen. Während Luke und Anakin Solo eher die (natürlich ebenfalls legitime) Variante "superstarke Alleskönner ohne besondere Spezialisierung" repräsentierten.

Leider hat sich diese Differenzierung aber in den letzten Jahren verwischt. Die Figuren werden - nicht nur in Bezug auf Machtfähigkeiten, sondern auch auf sonstige (Charakter)Eigenschaften - zunehmend austauschbar (und manchmal sogar gegen ihre Eigenschaften, wenn es nur der gewünschten Handlung dient :rolleyes: ) eingesetzt. Und die neu eingeführten bzw. in der letzten Zeit entscheidend weiterentwickelten Charaktere wie Ben, Allana und Vestara sind auch total generisch.

Das ist natürlich bequem für die Autoren, weil man sich nicht darum kümmern muss, wer was besonders gut oder gar nicht kann, aber es ist andererseits auch weniger interessant als wenn man Charaktere mit deutlich ausgeprägten, individuellen Eigenschaften hat.


Ich muss aber an dieser Stelle auch sagen, dass ich prinzipiell etwas skeptisch bin gegenüber Spielmechanismen und deren Einflüssen auf Literatur, weil Spiele vereinfachen müssen und nicht die Zwischentöne wiedergeben können, die in Romanen möglich sind. Findet zwischen den Medien zu viel Austausch statt, ist zu befürchten, dass die Romane in dieser Beziehung verflachen. Ganz konkret nervt beispielsweise, wenn die Anwendung von Machtfähigkeiten, die in Spielen als "dunkel" charakterisiert sind, dafür herangezogen wird, eine Figur für unverrückbar böse zu erklären...


Jedenfalls fand ich daran im Umkehrschluss interessant, dass mglw. der Lebensstil von Vorfahren und Ahnen für die nachfolgenden Generationen mglw. ein genetisches Ausrichtungsschema mitgeben- was wir dann gemeinhin als Talentierung bzw. Veranlagung bezeichnen!

Ja, Epigenetik ist ein spannendes Thema, aber bevor das in SW implementiert wird, gibt es erstmal eine Reihe anderer, drängenderer Dinge auf der "Wunschliste". ;)


micah schrieb:
...Ich tendiere eher dazu, dass die Macht die Möglichkeit eröffnet, physische Nachteile auszugleichen ...

Das sieht man so ja auch meist in der Darstellung von Jedi oder Sith und hat somit ganz klar auch seinen Sinn und Zweck (falls du z. B. auf einen multikulturellen Aspekt friedlicher Koexistenz hinaus wolltest!)

Äh, nee, wollte ich eigentlich nicht. ;) Ich wollte sagen, dass ein Angehöriger einer Spezies, die in irgendeinem Punkt schwach ist (z.B. körperlich klein) mit Hilfe der Macht dennoch die Chance hat, auf Augenhöhe mit Angehörigen von wesentlich stärkeren / größeren Spezies zu kommen (sogar dann, wenn diese stärkeren Individuen ebenfalls Machtnutzer sind, siehe z.B. Yoda vs. Dooku, auch wenn ich diese Filmszene nicht ausstehen kann...).


Und darin liegt IMHO auch die "Begrenzung" (oder zumindest ein Teil davon), von der du sprachst.

Ich gebe Dir absolut recht mit Deinen Ausführungen über die "Selbstbeschränkung" der Machtgruppen durch Dogma bzw. das bloße Weitergeben von Wissen von Generation zu Generation (wobei rein reproduzierendes Lernen IMHO prinzipiell völlig blödsinnig ist, denn so kann es niemals einen Fortschritt geben).

Aber ich meinte die Begrenzung in dem Fall in der Tat quantitativ: Dass es bei der Beschleunigung von Reflexen über die Macht irgendwo eine Grenze gibt, die auch der Machtnutzer mit "naturgemäß" schlechteren Reflexen erreichen kann, wenn er es darauf anlegt. Ob er es darauf anlegen will, ist eine andere Frage...


IMO ist das wie in der Realität zu unseren Schulzeiten: Wir lernen eben auch wichtige Fächer, die uns aber vlt. nicht liegen und bei denen uns das Erlernen der Inhalte nicht leicht fällt.
Aber es gibt ja auch die Idee von der Talent-Förderung, welche ich in sofern als früher greifende Spezialisierung in Richtung der Veranlagungen eines Individuums sehe.

Ich denke, dass sich beides weder ausschließen muss noch darf. Es bringt nämlich z.B. nichts, ein supergenialer Physiker zu sein, der dann aber seine Erkenntnisse und Ergebnisse nicht (international!) mitteilen kann, weil er die ihm schwerfallenden Sprachen links liegen gelassen hat...


Allerdings sehe ich es so, dass diese objektivierte Sichtweise meiner subjetivierten Sichtweise oben nicht unbedingt entgegen steht. In sofern mag es tatsächlich Spezies geben, die ob ihrer Eigenschaften ggü. anderen Spezies eher "Allrounder" sind. Das hieße für mich, dass ein Angehöriger einer entsprechenden Spezies trotz seiner "ausgeglichenen" Ausbildung zum "Allrounder" dann dennoch insgesamt mächtiger und stärken werden können würden, als Angehörige anderer Spezies.

Ich meinte allerdings nicht, dass man zum Allrounder ausgebildet wird, sondern man wird (je nach Spezies) zum Allrounder geboren. Die Ausbildung kann man dann nutzen, sich doch noch zu spezialisieren oder die Allround-Fähigkeit zu betonen.


Dennoch denke ich, dass auch so ein "Allrounder" dann in anderen Bereichen wiederum weitaus größere Schwächen aufweist, als Angehörige anderer Spezies. Der "Allrounder" bedeutet für mich ja nicht, dass er ein "absoluter Alleskönner" ist!

Habe ich auch nie behauptet. ;)


Jedenfalls fände ich es interessant, wenn mal in SW z. B. auf Ausbildung und Anwendung der Macht durch andere Gruppen, Spezies bzw. Kulturen eingegangen würde und hierbei noch stärker die Unterschiede betont werden würden.

Hach ja... *träum*


Ist das nun nur eine Darstellung, was uns mit SW-Medienprodukt vorgesetzt wird, oder auch deine Meinung?

Das ist meine realistische Einschätzung der Situation auf dem SW-(Bücher-)Markt.


Denn ich fände es gerade gut, wenn sich das ab und an ändern würde. Beispielsweise mag ich bei einer der TOR-Comics, dass eine der dortigen Protagonistinnen wenigstens mal eine reinrassige Sith.

Nach der gängigen Polarisierung der SW-Welt kann eine Sith allerdings per Definition keine Protagonistin sein. ;)

Ich habe bei meiner Ausführung durchaus bewusst immer von den Helden geschrieben, denn die Bösewichter, die dürfen durchaus "schräge Aliens" sein. Mit denen wollen sich "die Leser" nämlich auch gar nicht identifizieren.


Aber weshalb nicht einmal eine SW-Story aus der Sichtweise eines Hutten erzählen, der z. B. sich irgendwann 6287 vSY zu einem richtigen Jedi-Ritter entwickelt? (Womit wir dann auch die entsprechende Abgrenzung zu Beldorion hätten! Das wäre doch vielleicht mal 'ne Aufgabe für Drew Karpyshyn)
Und dabei könnte es interessant sein, ob ein Hutt dann z. B. gewisse Vorveranlagungen besitzt und kreativ genug sein können dürfte, seine Kräfte so zu entwickeln, dass sie diese unterstützen.

Ja, eine Story als kleiner exotischer Farbtupfer, das habe ich oben ja auch schon eingeräumt. Aber dieser Hutt-Jedi würde allein niemals eine Fortsetzungsgeschichte mit 'zig Bänden und Reihen tragen können. Das würden zwar vielleicht auch eine Handvoll Fans kaufen - aber eine Handvoll bringt nicht genug Geld.


lightside1985 schrieb:
Das ist sicherlich eine Möglichkeit die Macht zu gebrauchen. Doch warum warum sollte man natürliche Vorteile brach liegen lassen? Für mich ergibt es Sinn, wenn man versucht Nachteile oder Schwächen auszugleichen, aber noch viel mehr Sinn ergibt für mich, meine Stärken auch auszubauen, da man doch sonst "mittelmäßig" in allem ist. Wenn man also schon relativ hohe Reflexe hat, wieso nicht die Reflexe weiter erhöhen, wenn es mir einen Vorteil verschafft?

Diese Überlegung und Entscheidung sollte man vielleicht dem individuellen Machtnutzer überlassen. Es ist ja im übrigen auch nicht gesagt, dass er es immer so oder so machen muss - er kann beide Varianten trainieren und dann je nach Bedarf seine Schwächen ausgleichen oder seine Stärken stärken. Und wer weiß, wenn er richtig gut ist, kriegt er vielleicht sogar beides gleichzeitig hin...


Warum sollte es so eine Grenze geben?

Naja, gerade bei Reflexen ist irgendwann Ende. Man kann nun mal nicht reagieren, bevor das, worauf man reagiert, überhaupt passiert ist. ;)

Aber vielleicht sollte man es in der Tat nicht als starre Grenze, sondern als asymptotische Annäherung an einen Grenzwert verstehen: Irgendwann ist der Aufwand zu groß, als dass er den immer kleiner werdenden Zugewinn noch rechtfertigt.


Und selbst wenn es sie gibt, wer sagt, dass sie von einem Lebewesen selbst mit der Macht an seiner Seite sie erreichen kann?

Das ist natürlich durchaus möglich, hat aber keinen Einfluss auf meine These mit dem Ausgleichen der Schwächen.


Exponentiell muss es ja nicht sein, aber die Reflexe zu verdoppeln würde eventuell schon reichen!

Da habe ich wohl nicht ausführlich genug beschrieben, was ich meinte. Eigentlich geht es da genau um die Sache mit der asymptotischen Annäherung an einen Grenzwert: Man kann nicht verdoppeln und nochmal verdoppeln und nochmal verdoppeln und nochmal... Sondern nur verdoppeln, dann die Hälfte drauf, dann ein Viertel, dann ein Achtel, dann ein Sechzehntel...


Lord Barkouris schrieb:
IMHO denke ich, dass mit Begrenzung hier eigentl. "künstlich erzeugte Grenzen, Schranken" o. Ä. gemeint sein müssten (s. mein obiges Post!)

Nein, meinte ich nicht. Siehe meine obige Antwort. ;)

Micah
 
von Micah
Leider hat sich diese Differenzierung aber in den letzten Jahren verwischt. Die Figuren werden - nicht nur in Bezug auf Machtfähigkeiten, sondern auch auf sonstige (Charakter)Eigenschaften - zunehmend austauschbar (und manchmal sogar gegen ihre Eigenschaften, wenn es nur der gewünschten Handlung dient ) eingesetzt. Und die neu eingeführten bzw. in der letzten Zeit entscheidend weiterentwickelten Charaktere wie Ben, Allana und Vestara sind auch total generisch.

1. Du brichst mir das Herz, wenn du so unflätig über mein
sprichst.

2. So sehr ich diese Uniformierung der Machtfähigkeiten auch ablehne (und da gehe ich vollkommen mit dir konform) könnte man es In-Universe dadruch erklären, dass durch die Etablierung des Jedi-Ordens auch eine Uniformierung der Ausbildung stattgefunden hat. Also, heil den gleichgeschalteten Trottelköpfen, die man heute Jedi nennt und die genauso öde sind wie die OJO Jedi! :wallb

Das ist meine realistische Einschätzung der Situation auf dem SW-(Bücher-)Markt.

Realismus ist ein Arsch.....

Diese Überlegung und Entscheidung sollte man vielleicht dem individuellen Machtnutzer überlassen. Es ist ja im übrigen auch nicht gesagt, dass er es immer so oder so machen muss - er kann beide Varianten trainieren und dann je nach Bedarf seine Schwächen ausgleichen oder seine Stärken stärken. Und wer weiß, wenn er richtig gut ist, kriegt er vielleicht sogar beides gleichzeitig hin...

Ich dachte das hätte ich auch so anklingen lassen....meine Zwischentöne gehen wohl unter im Sturm meines Enthusiasmus.

Naja, gerade bei Reflexen ist irgendwann Ende. Man kann nun mal nicht reagieren, bevor das, worauf man reagiert, überhaupt passiert ist.

Gab es da nicht so ein seltsames mysthisches Kraftfeld??? Ach ne, das waren ja alles nur simple Tricks und Unsinn....
Spaß beiseite. Die Macht erlaubt es einem Ereignisse der näheren Zukunft in einem Kampf vorwegzunehmen und dementsprechend zu reagieren. Zugegebenermaßen würde das aber bedeuten, dass man seine Fähigkeiten nicht bzgl. der Reflexe sondern der Zukunftswahrnehmung optimieren würde.

Da habe ich wohl nicht ausführlich genug beschrieben, was ich meinte. Eigentlich geht es da genau um die Sache mit der asymptotischen Annäherung an einen Grenzwert: Man kann nicht verdoppeln und nochmal verdoppeln und nochmal verdoppeln und nochmal... Sondern nur verdoppeln, dann die Hälfte drauf, dann ein Viertel, dann ein Achtel, dann ein Sechzehntel...

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du folgendes sagen. Zuerst verdoppeln wir die Geschwindigkeit, also mal 2. Dann kommt nur noch ein viertel dazu, also haben wir schon 2 + 1,25. Dann gibts ein Achtel dazu, also 2 + 1,25 + 1,125. Und so weiter. Ich muss dich leider enttäuschen. Diese Reihe divergiert, sie geht gegen unendlich. Und schon habe ich durch mathematische Spielerei ein legitimes und einleuchtendes Argument torpediert. :rolleyes:

Aber vielleicht sollte man es in der Tat nicht als starre Grenze, sondern als asymptotische Annäherung an einen Grenzwert verstehen: Irgendwann ist der Aufwand zu groß, als dass er den immer kleiner werdenden Zugewinn noch rechtfertigt.

Ah, diese volkswirtschaftliche Argumentation ist vollkommen korrekt. Ich stimme dir wie üblich gerne zu!
 
1. Du brichst mir das Herz, wenn du so unflätig über mein
sprichst.

Unflätig? :eek: So war es aber nicht gemeint. Und jedenfalls liebe ich es auch, wenn sie
streiten
. :D


2. So sehr ich diese Uniformierung der Machtfähigkeiten auch ablehne (und da gehe ich vollkommen mit dir konform) könnte man es In-Universe dadruch erklären, dass durch die Etablierung des Jedi-Ordens auch eine Uniformierung der Ausbildung stattgefunden hat. Also, heil den gleichgeschalteten Trottelköpfen, die man heute Jedi nennt und die genauso öde sind wie die OJO Jedi! :wallb

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Realismus ist ein Arsch.....

Tut mir leid!


Ich dachte das hätte ich auch so anklingen lassen....meine Zwischentöne gehen wohl unter im Sturm meines Enthusiasmus.

Och, ich denke, was die Missverständnisse angeht, sind wir inzwischen quitt. :D


Spaß beiseite. Die Macht erlaubt es einem Ereignisse der näheren Zukunft in einem Kampf vorwegzunehmen und dementsprechend zu reagieren. Zugegebenermaßen würde das aber bedeuten, dass man seine Fähigkeiten nicht bzgl. der Reflexe sondern der Zukunftswahrnehmung optimieren würde.

Exakt! Womit man die Frage stellen könnte, wozu braucht ein Jedi eigentlich schnelle Reflexe? :p


Wenn ich dich richtig verstehe, willst du folgendes sagen. Zuerst verdoppeln wir die Geschwindigkeit, also mal 2. Dann kommt nur noch ein viertel dazu, also haben wir schon 2 + 1,25. Dann gibts ein Achtel dazu, also 2 + 1,25 + 1,125. Und so weiter. Ich muss dich leider enttäuschen. Diese Reihe divergiert, sie geht gegen unendlich. Und schon habe ich durch mathematische Spielerei ein legitimes und einleuchtendes Argument torpediert. :rolleyes:

Oh Gott, jetzt muss ich mitten in der Nacht auch noch zu rechnen anfangen...

Hah, nein, Du hast zwar recht, aber nur unter Annahme einer Prämisse, in Bezug auf die ich unmathematisch-schlampig war: Bezieht man sich immer auf den vorherigen Wert, geht das Ergebnis in der Tat gegen unendlich. Nimmt man jedoch jedes Mal den Ursprungswert heran, ergibt sich genau die asymptotische Funktion, die ich haben wollte. :)

Micah
 
von Micah
Hah, nein, Du hast zwar recht, aber nur unter Annahme einer Prämisse, in Bezug auf die ich unmathematisch-schlampig war: Bezieht man sich immer auf den vorherigen Wert, geht das Ergebnis in der Tat gegen unendlich. Nimmt man jedoch jedes Mal den Ursprungswert heran, ergibt sich genau die asymptotische Funktion, die ich haben wollte.

Liebste Micah, ich habe nur ausgeklammert. Sei x der entsprechende Wert, dann ist x(2+1,25+1,125+...) tatsächlich die Summe, die sich jedesmal auf den Ausgangswert bezieht. Auch diese Reihe divergiert.

Letzter unsinniger Post heute abend....gute Nacht!
 
...aber man muss andererseits auch aufpassen, dass man damit nicht in noch mehr Stereotypisierung von Spezies hineinrutscht, als das oft sowieso schon ist (z.B. wenn die verräterischen Rodianer auch noch ein besonderes Talent für den "Mind Trick" hätten und das schamlos ausnutzen würden)...

Wieso, ist doch gerade eigentlich eine ziemlich gute Idee mit den Rodianern und dem „Mindtrick“! :D
Nein, ernsthaft denke ich, dass es da ja dann ausreichend Variationsmöglichkeiten gibt. Zum einen ist man generell bei eher mental und geistig ausgerichteten Macht-Kräften (Ja, „Mindtrick“ finde auch ich ein schönes Beispiel!) da grundsätzlich etwas freier und muss zumindest schauen, dass das nun nicht gerade eine Kraft wäre, die der Angehörige dieser Spezies aufgrund seiner kulturellen Abstammung grundsätzlich ablehnt. Darüber hinaus gibt es dann ja IMO nach wie vor die Möglichkeit, dass der Betreffende eben statt Stärken auszubauen, physische Schwächen damit auszugleichen sucht.
Nichts desto trotz: In JA sagt die Figur des „Kyle Katarn“ als Lehrmeister sinngemäß, dass keine „Macht/Kraft grundsätzlich gut oder böse ist, sondern dass ihr Einsatz den Unterschied (aus-)macht!“. Das sehe ich genauso. In sofern muss ja weder eine stereotypisierte Spezies oder ein entsprechender Angehöriger einer solchen deshalb gleich „bösartig“ sein, schlechtes tun oder eine schlechte Reputation bzw. ein schlechtes Ansehen genießen.
Ich hoffe, dass du das gemeint hattest, denn im Übrigen findet sich ja inzwischen schon der eine oder andere „gutherzige Rodianer“ in SW, speziell in TCW! ;)
Alternativ würde mir jetzt ansonsten nur noch dazu einfallen, dass die Stereotypisierung eines Spezies bzw. Kultur an sich ansonsten auch recht abhängig vom Feedback bzw. von der Wechselwirkung mit der restlichen „zivilisierten“ *hüstel* Galaxis abhängt. In sofern hinge das IMO davon ab, zu welchem Zeitpunkt in der Timeline die Story spielen würde. Zur Zeit der Ära der NR bzw. der darauf folgenden GA könnte ich mir eine durchaus realistischere Entstereotypisierung vorstellen, wo hingegen – sagen wir mal – 2000 vSY solche Effekte möglicherweise wesentlich eindeutiger in Erscheinung traten (s. z. B. Comic „Jedi vs. Sith“)

...Und die neu eingeführten bzw. in der letzten Zeit entscheidend weiterentwickelten Charaktere wie Ben, Allana und Vestara sind auch total generisch...

ACK, absolut. Auch IMO kann man hier inzwischen nicht einmal mehr Vestaras kulturell angstammten Sith-Spezialitäten gegen halten, weil diese im Grunde genommen dennoch absolut Sith-Klischees sind. Tja, es scheint für die Autoren nicht leichter zu werden! :D
Aber Vestara ist ja ihrerseits mom. noch recht jung und ich hatte schon in einem anderen Thread (*du erinnerst dich?*) gemeint gehabt, dass ich es ja beispielsweise ziemlich gut fände, wenn Ben und Vestara irgendwann eigene Wege – und zwar unabhängig von Sith und Jedi – gehen würden. Gerade das würde neue Variationsmöglichkeiten an Macht-„Spielarten“ bieten.

...Ich muss aber an dieser Stelle auch sagen, dass ich prinzipiell etwas skeptisch bin gegenüber Spielmechanismen und deren Einflüssen auf Literatur, weil Spiele vereinfachen müssen...

Und das sehe ich IMHO inzwischen ganz anders. Das mag ich noch zu Zeiten gelten lassen, als Spiele wie JO oder JA auf den Markt kamen. Aber sowohl KotOR, wenn nun nicht zuletzt auch TFU zeigen und machen IMO vor, dass da noch viel mehr inzwischen möglich sein könnte.
Gute Spielmechanik-Programmierer (Bin aber wohlgemerkt selbst keiner, weshalb ich hier jetzt mal eher empirisch mutmaße – und entschuldige mich hiermit gleich mal parallel bei Programmierern, die das hier Folgende vlt. kopfschüttelnd lesen sollten!!!) sollten an sich die alten RPG-Levelup-Standards aufbohren und hier eigentlich einiges Innovatives erarbeiten können.
Ich hatte mir wenn dann erst einmal ohnehin ein weitaus intuitiveres Avatar-Generierungs- und Entwicklungssystem vorgestellt gehabt! (In „Morrowind“ gibt es so etwas Ähnliches z. B. schon!). Also dass man z. B. Macht-Kräfte nicht wie in KotOR über ein Menü-Fenster einfach im Sinne von „das will ich jetzt lernen“ anklickt, sondern sich eine Ausrichtung aus der Art der Spielweise ergibt. In diesem Zusammenhang könnte ich mir gar ein auto-dynamisches Levelaufstiegssystem vorstellen, dessen Koppelung zwischen Spielweise und Erfahrungspunktesammlung dann entsprechende Fähigkeiten automatisch weiter entwickelt und andere brach liegen lässt.
Genial wäre schon während des Generierung und der ersten Levelaufstiege eine Art Misch-„Lern“-System – heißt: einerseits wähle ich als Spieler ganz bewusst aus, was ich lernen will (Wenn ich das IIRC richtig in Erinnerung habe, gab es so etwas Ä. in „Arx Fatalis“: Dort konnte man mit seiner Spielfigur ein „Buch lesen“ und lernte dabei z. B. neue Fähigkeiten!!!) und andererseits lernt mein Avatar Fähigkeiten durch die Art, wie ich mich für eine Spielweise entscheide – also: Tue ich dieses (instanzierte Schlüsselhandlungen/-positionen im Spielverlauf), lernt mein Avatar automatisch dazu eine entsprechende Äquivalenz-Fähigkeit. Tue ich stattdessen an derselben oder an anderen Schlüsselstellen etwas anderes, erlernt er eine andere entsprechende Äquivalenz-Fähigkeit.
Das dynamische Levelaufstiegssystem müsste dann genauso funktionieren: Die Spielweise entscheidet, welcher Fähigkeit bei Einsatz/Verwendung bzw. im Hinblick auf Art der Interaktion (Dialoge, Streit, Schlichtung usw.) sich weiter entwickelt, in dem die entsprechenden Erfahrungspunkte den entsprechenden Fähigkeiten zugeordnet werden.
Am Beispiel von KotOR wären das sozusagen „unsichtbare“ automatische Levelaufstiege (wobei man als Spieler zumindest vlt. erst einmal noch in einer entsprechenden Menü-Übersicht nachschauen könnte, was man denn nun gelernt hat!)
Mögliche Attributgewichtungen im Sinne gewisser Prädispositionen speziell bezogen auf eine entsprechende Spezies könnten z. B. während der Charaktergenerierung selbst eingebunden werden. Wählt man zu Beginn eine Spezies, welche sozusagen „berühmt“ für ihre physische Sprungkraft ist, hängt es dann später jedoch vom Spieler z. B. selbst ab, wie häufig er diese Fähigkeit einsetzt und sein Avatar so vielleicht sogar daher irgendwann den Macht-Sprung erlernt.
Eine Verfielfältigung bzw. also „Allrounder“-sierung wäre in sofern ebenso möglich, aber umso mehr Fähigkeiten die Spielfigur erlernt, umso mehr wird die Erfahrungspunktesammlung automatisch durch die Spielweise des Spielers gestreut. So entwickelt sich diese entweder insgesamt langsamer oder es bleiben bestimmte Fähigkeiten auf der Strecke bzw. brach liegen.

...bevor das in SW implementiert wird, gibt es erstmal eine Reihe anderer, drängenderer Dinge auf der "Wunschliste"...

Die da wären...? :konfus:

...Nein, meinte ich nicht. Siehe meine obige Antwort. ;) ...

Schon gut, dass war ja auch meine Meinung! ;) (Da ich nicht wusste, wann du das nächste Mal postest, war das auch eher als AW an lightside1985 im Hinblick auf "Entgegen halten meiner Meinung" dazu gedacht, um einfach weiter in diesem Topic schreiben zu können!!! :D
Das sollte deine Meinung in keiner Weise "ersetzen", sonst hätte ich dich direkt dort zitiert gehabt und mich so darauf bezogen! Meine etwas "unsichere" Formulierung ist dabei dem geschuldet, dass das dabei nur ein Aspekt möglicher Begrenzungen sein könnte - also das was ich im Bezug auf "Jedi-Orden" und "Sith-Tradition meinte!

@lightside1985:
Ich hoffe, du hattest nicht auch diesen Eindruck - weil wenn du dich jetzt nur noch auf Micah beziehst, entsteht hierbei in diesem Thread eine etwas skurrile Diskussions-Situation (und Micahs letztes Post war jetzt dadurch schon so lang, dass ihr danach mglw. regelrecht die Augen quadriert getränt haben könnten! :D)
 
lightside1985 schrieb:
Liebste Micah, ich habe nur ausgeklammert. Sei x der entsprechende Wert, dann ist x(2+1,25+1,125+...) tatsächlich die Summe, die sich jedesmal auf den Ausgangswert bezieht. Auch diese Reihe divergiert.

Wie auch immer, irgendwie habe ich gestern abend in Excel eine Reihe hingekriegt, die konvergierte. :konfus: Ist jetzt aber auch egal, ich denke, es ist klar geworden, was ich meinte mit dem steigenden Aufwand bei immer kleinerem "Fähigkeitszuwachs". (Was übrigens nicht nur ein volkswirtschaftliches Phänomen ist, sondern bei jedem körperlichen Training zu beobachten ist.)


Lord Barkouris schrieb:
Nein, ernsthaft denke ich, dass es da ja dann ausreichend Variationsmöglichkeiten gibt.

Ja, die gibt es, theoretisch. Aber ob die Autoren, die sich in letzter Zeit nicht gerade als übermäßig phantasievoll erwiesen haben, darauf auch kommen...


Nichts desto trotz: In JA sagt die Figur des „Kyle Katarn“ als Lehrmeister sinngemäß, dass keine „Macht/Kraft grundsätzlich gut oder böse ist, sondern dass ihr Einsatz den Unterschied (aus-)macht!“.

Seufz, ja, Kyle ist einer der letzten, wenn nicht der letzte, der dieses Fähnchen noch tapfer gegen jede Vergere-Sithisierung hochhält.


Ich hoffe, dass du das gemeint hattest, denn im Übrigen findet sich ja inzwischen schon der eine oder andere „gutherzige Rodianer“ in SW, speziell in TCW!

Die fallen aber nur deshalb so auf, weil dieses Klischee ansonsten eben existiert. So einen Satz würde man nämlich über die Menschen in SW nie schreiben, weil es bei denen immer gute und böse gibt - und auch solche, die sich irgendwo dazwischen bewegen.


ACK, absolut. Auch IMO kann man hier inzwischen nicht einmal mehr Vestaras kulturell angstammten Sith-Spezialitäten gegen halten, weil diese im Grunde genommen dennoch absolut Sith-Klischees sind. Tja, es scheint für die Autoren nicht leichter zu werden!

Wobei ich finde, dass es von einem professionellen Autor nicht zuviel verlangt ist, individuelle, erkennbare Figuren zu schreiben...


Aber Vestara ist ja ihrerseits mom. noch recht jung und ich hatte schon in einem anderen Thread (*du erinnerst dich?*) gemeint gehabt, dass ich es ja beispielsweise ziemlich gut fände, wenn Ben und Vestara irgendwann eigene Wege – und zwar unabhängig von Sith und Jedi – gehen würden. Gerade das würde neue Variationsmöglichkeiten an Macht-„Spielarten“ bieten.

Sicher könnte sich da noch etwas entwickeln, aber eine Veranlagung oder Neigung sollte sich mit 16-17 doch zumindest schonmal ansatzweise zeigen. Bei den Solokids war es ja damals sogar schon in der Kindheit so.

Bei Vestara kann ich absolut null darüber sagen, was sie besonders gut kann, was ihr leicht fällt und womit sie auf der anderen Seite ihre Probleme hat.

Ähnlich, und das ist eigentlich noch viel schlimmer, weil er schon wesentlich länger eine große Rolle spielt, ist es bei Ben. Zwar wird immer wieder ein Faible für die Detektivarbeit eingestreut, das aus der GAG/Shevu-Erfahrung heraus entwickelt wurde, aber das ist mir zum Ersten zur erratisch, zum Zweiten meistens zu banal und zum Dritten zu wenig mit einem spezifischen Talent oder einer speziellen Machtfähigkeit verbunden. Da müsste wirklich mal geschildert werden, wie sich (ähnlich wie Stover die "Shatterpoints" dargestellt hat) vor seinem "Macht-Auge" Verbindungen zwischen Dingen ergeben, auf die nicht auch ein Blinder mit Krückstock und drei Gehirnzellen käme...


Und das sehe ich IMHO inzwischen ganz anders. Das mag ich noch zu Zeiten gelten lassen, als Spiele wie JO oder JA auf den Markt kamen. Aber sowohl KotOR, wenn nun nicht zuletzt auch TFU zeigen und machen IMO vor, dass da noch viel mehr inzwischen möglich sein könnte.

Vielen Dank für Deine ausführliche und interessante Schilderung, aber so ganz überzeugt mich das trotzdem nicht. ;) Das klingt alles nach wie vor sehr linear und nach ja/nein-Fragen bzw. nach Skalierbarkeit: Fähigkeit X wird (zu einem gewissen Grad) beherrscht oder eben nicht, man hat die entsprechende Erfahrung oder eben nicht und daraus ergibt sich, ob man eine bestimmte Situation bewältigen kann oder nicht.

Die Roman-"Wirklichkeit" ist aber komplexer oder sollte es wenigstens sein. Die "Jedi-Werdung" sollte nicht aus dem einfachen Anhäufen von Machtfähigkeiten bestehen, sondern ein vielschichtiger geistiger Entwicklungs- und Reifungsprozess sein, der sich aus den Erlebnissen und den Interaktionen mit anderen Charakteren ergibt. So etwas in einem Spiel zu programmieren, stelle ich mir sehr schwierig vor, abgesehen davon, dass es von vielen wahrscheinlich als langweilig empfunden würde.


Die da wären...?

Naja, hier im Thread ist ja schon das ein oder andere angeklungen, z.B. dass Charaktere individuell und erkennbar sind und auch gemäß dieser Eigenschaften verwendet werden oder dass der NJO nicht zur Kopie des OJO gemacht wird.


Ich hoffe, du hattest nicht auch diesen Eindruck - weil wenn du dich jetzt nur noch auf Micah beziehst, entsteht hierbei in diesem Thread eine etwas skurrile Diskussions-Situation (und Micahs letztes Post war jetzt dadurch schon so lang, dass ihr danach mglw. regelrecht die Augen quadriert getränt haben könnten! )

Das war doch noch gar nix. Ihr zwei beiden hier seid zu "jung", um die Diskussions-Hochzeiten mit Wraith Five, Garm Pellaeon, Woodstock und Co. noch erlebt zu haben. Das waren Beitrags-Zitier- und -Sezier-Schlachten! :D

Micah
 
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