Militärgeschichte

Iinteressantes Datum heute.
Heute vor genau 100 Jahren,am 13.02.1917 wurde in Paris mit Margaretha Geertruida Zelle,genannt Mata Hari,die wohl berühmtetste Spionin der Militärgeschichte verhaftet.
Mata Hari wurde am 25.07.1917 wegen Hochverrats durch ein französisches Militärgericht zum Tode verurteilt und am 15.10.1917 durch ein Erschiessungskommando hingerichtet.
 
Jetzt mal eine konkrete Frage an dich, Jedihammer: wenn du hier deine "Jubiläumsbeiträge" postest oder Fragen ausführlich beantwortest, rufst du das alles aus dem Gedächtnis ab oder schlägst du die Sachen ggf. selbst irgendwo nach?
 
Jetzt mal eine konkrete Frage an dich, Jedihammer: wenn du hier deine "Jubiläumsbeiträge" postest oder Fragen ausführlich beantwortest, rufst du das alles aus dem Gedächtnis ab oder schlägst du die Sachen ggf. selbst irgendwo nach?


Sowohl als auch.
Selbst ich habe nicht alles im Kopf.
Ich habe da selber so einen kleinen Kalender wo ich verschiedene wichtige Jahrestage eingetragen habe.Andere Jahrestage wie z.B. wichtige Schlachten habe ich natürlich im Kopf. Und manchmal,so wie gestern im Fall Mata Hari lese ich davon inj der tagespresse.
Wenn ich wirklich wichtige Schlachten erwähne fange ich meist mit dem Bericht Wochen vorher an. Wie im Fall von Verdun z.B.
Und dann schlage ich natürlich in meiner umfangreichen Büchersammlung oder auch im Netz nach. Da ich große und wichtige Schlachten gerne ausführlich schildere bleibt das nicht aus, denn selbst ich kann nicht jeden Divisionskommandeur oder jeden kommandierenden General eines Korps im Kopf haben.
Ich weiß vieles aus dem Gedächtnis,aber leider nicht so viel wie ich gerne würde.
Aber ich habe eine recht ansehnliche Büchersammlung annerkannter Militärhistoriker und ehemaliger Top Militärs.
Die Erinnerungen eines Erich von Manstein,Heinz Guderian oder Albert Kesselring u.v.a.mehr stehen ebenso in meinen Regalen wie die Erinnerungen eines Georgi Schukow,Alexsander Wassilewski oder Konstantin Rokkosowski u.v.a mehr.
Daneben auch Werke von Sir Ian Kershaw und weiteren.

Nur Sönke Neitzel kommt mir nicht ins Haus.
Dem spreche ich zwar das Fachwissen nicht ab,eher im Gegenteil. Aber der ist mir viel zu sehr Ideologe denn Historiker.
Und bevor mir einer kommt, ich weiß welchen Ruf Sönke Neitzel geniesst. Für sein Fachwissen auch zu Recht.
 
Da ich große und wichtige Schlachten gerne ausführlich schildere bleibt das nicht aus, denn selbst ich kann nicht jeden Divisionskommandeur oder jeden kommandierenden General eines Korps im Kopf haben.
Okay – das "beruhigt" mich ein wenig. Ich habe echt gerätselt, ob du die erwähnten Schlachtdetails wer wann mit welcher Division wo kämpfte komplett aus dem Gedächtnis abspulst. Das hätte ich wirklich gruselig gefunden. :D
 
Nur Sönke Neitzel kommt mir nicht ins Haus.
Dem spreche ich zwar das Fachwissen nicht ab,eher im Gegenteil. Aber der ist mir viel zu sehr Ideologe denn Historiker.
Und bevor mir einer kommt, ich weiß welchen Ruf Sönke Neitzel geniesst. Für sein Fachwissen auch zu Recht.

Uh, das interessiert mich jetzt aber. Ich mag den Neitzel eigentlich ganz gerne, auch wenn ich mich nun nicht gerade sehr ausführlich mit seinen Arbeiten beschäftigt habe. Seine Auftritte in Dokumentationen o.ä hätte ich jetzt aber immer als kompetent gewertet. Wo liegt denn dein oder das Problem mit ihm (du bist tatsächlich nicht mal die erste Person, von der ich Kritik an ihm vernommen habe)?
 
Uh, das interessiert mich jetzt aber. Ich mag den Neitzel eigentlich ganz gerne, auch wenn ich mich nun nicht gerade sehr ausführlich mit seinen Arbeiten beschäftigt habe. Seine Auftritte in Dokumentationen o.ä hätte ich jetzt aber immer als kompetent gewertet. Wo liegt denn dein oder das Problem mit ihm (du bist tatsächlich nicht mal die erste Person, von der ich Kritik an ihm vernommen habe)?

Zunächst war mein Spruch gestern mit dem Ideologen wohl falsch ausgedrückt.
Also wie gesagt,sein Fachwissen stelle ich nicht in Frage.Im Gegenteil der Mann ist m.E.n. einer der führenden Historiker für neuere deutsche Gesichte/Militärgeschichte.Wenn nicht gar DER Führende.
Aber wenn ich sehe was er gerade bei Dokus des Herrn Knopp von sich gibt stehen mir die Haare zu Berge.Da verwässert er Tatschen bzw. spricht sie nicht voll aus. Und vor allem spricht er in diesen Dukos Knopp nach dem Munde und bedient dessen ewigen Schuldkomplex.
Natürlich weiß ich das er liefern muß was Knopp bestellt,denn der bezahlt dafür. Die Frage ist nur ob dieser Mann so etwas nötig hat.

Ich möchte da nur auf zwei kurze Beispiele erwähnen aus Knopp-Dokus. Es ging hier um die Luftkriegsführung.
Da sprach Sönke Neitzel u.a. vom "schweren Kriegsverbrechen" des Luftangriffes auf Rotterdam.
Aber der Luftangriff war schlichtweg ein Versehen. Zwar hatten die niederländischen Streitkräfte bereits ihren Bereitschaft erklärt die Stadt zu übergeben aber diese Meldung erreichte das Kampfgeschwader 54 nicht mehr. Lediglich eine Gruppe konnte durch Leuchtkugeln noch in Kenntnis gesetzt werden. Diese drehte sofort ab.
Zwar war der Angriff auf die Stadt ursprünglich befohlen worden,das ist richtig. Aber zu der Zeit wurde um die Stadt noch gekämpft. Daher wäre ein Luftangriff eine normale Kampfhandlung gewesen. Nach dem Beginn der Übergabeverhandlungen wäre ein vorsetzlicher Angriff ein Kriegsverbrechen gewesen.Aber man weiß heute(und auch Neitzel weiß das) das man die Flieger zurückholen wollte. Aber man erreichte sie nicht mehr rechtzeitig.


Zweites Beispiel. Allerdings anderes Kaliber. Die Luftangriffe auf Belgrad im Jahre 1941. Klares Kriegsverbrechen,kein Zweifel. Hitlers ausdrücklicher Befehl forderte gezielten Angriff aus ziviele Ziele. Die Weisung Nr. 25 für die Kriegsführung vom 27.03.1941 befiehlt der Luftwaffe ganz klar "Belgrad durch fortgesetzte Tag und Nachtangriffe zu zerstören". Dies erwähnte Neitzel ganz klar. Das der Oberbefehlshaber der Luftflotte 4, der damalige General der Flieger und spätere Generaloberst Alexander Löhr durch eigene Befehle(welche nur die Bombardierung militärischer Ziele vorsahen) die Befehle abzumildern versuchte erwähnt er nicht.
Dies ist aber zumindest in der Beurteilung Löhrs sehr wichtig.Allerdings tat dies auch ein jugoslawisches Kriegsgericht nach dem Krieg nicht und verurteilte Generaloberst Löhr zum Tode.


Auf der Habenseite von Professor Neitzel allerdings steht ein Interview über die Juli-Krise und den Ausbruch des I.WK. Dies war einfach klasse.
Mal sehen,vieleicht gebe ich doch einmal einem Buch von ihm eine Change
 
Ich habe mal eine kniffelige Frage an euch. Es geht um den angolanischen Bürgerkrieg.
Die MPLA wurde vom ehemaligen Ostblock unterstützt und kubanischen Truppen haben interveniert.
Auf der Gegenseite wurden UNITA bzw. FNLA von den USA unterstützt und von der VR China. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht gemeinsam war, sondern im zeitlichen Abstand. Weiß da jemand was näheres? Oder ne Idee wo ich (online) nachschauen kann?
 
Die MPLA wurde vom ehemaligen Ostblock unterstützt und kubanischen Truppen haben interveniert.

Und "Militärberater" der NVA,welche ja angeblich nie im Ausland gewirkt hatte,hatten MPLA-Kämpfer in Guerilla-Taktik und Terroranschlägen ausgebildet.


Auf der Gegenseite wurden UNITA bzw. FNLA von den USA unterstützt und von der VR China. Ich gehe mal davon aus, dass das nicht gemeinsam war, sondern im zeitlichen Abstand. Weiß da jemand was näheres? Oder ne Idee wo ich (online) nachschauen kann?

So weit ich weiß unterstützte China die FNLA vornehmlich vor Ausbruch des Bürgerkrieges. Das aber nur unter Vorbehalt. genau weiß ich es jetzt nicht. Im Bürgerkrieg kam die meiste Unterstützung aus den USA und Südafrika.
 
So weit ich weiß unterstützte China die FNLA vornehmlich vor Ausbruch des Bürgerkrieges. Das aber nur unter Vorbehalt. genau weiß ich es jetzt nicht. Im Bürgerkrieg kam die meiste Unterstützung aus den USA und Südafrika.

Also würdest du nicht sagen, dass die USA und China _gemeinsam_ in den Krieg eingegriffen haben?
Hast du eine Idee wo ich das herausfinden kann?
Soll nicht sehr aufwendig sein, da es nur neugierde ist, ob eine Antwort in einer Prüfung korrekt ist.


Und "Militärberater" der NVA,welche ja angeblich nie im Ausland gewirkt hatte,hatten MPLA-Kämpfer in Guerilla-Taktik und Terroranschlägen ausgebildet.

Soweit ich weiß gab es aus allen Ostblockstaaten Unterstützung, also natürlich auch DDR.
 
Also würdest du nicht sagen, dass die USA und China _gemeinsam_ in den Krieg eingegriffen haben?

Letzten Endes muß ich sagen ich weiß es nicht.
Zwar waren beide Staaten ideologische Gegner,aber das muß nichts bedeuten.
Während des Suez-Krieges arbeiten die USA und die UdSSR auch zusammen,zumindest indirekt. Und das auch noch gegen die wichtigsten europäischen Verbündeten der USA,Großbritanien und Frankreich.


Hast du eine Idee wo ich das herausfinden kann?

Nee Du,sorry.
Vieleicht auf nichtdeutschen Websites.
 
Also würdest du nicht sagen, dass die USA und China _gemeinsam_ in den Krieg eingegriffen haben?

Nein, haben sie nicht. Wie Jedihammer schon schrieb, beschränkte sich das Engagement der VR China vor allem auf die Zeit vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges. In dieser Zeit unterstütze die VR allerdings nicht bloß die FNLA und die UNITA, sondern zuallererst auch die MPLA. Gleichwohl haben die USA durchaus versucht, die Chinesen wieder ins Boot zu holen (woran Ford und Kissinger scheiterten), während die Chinesen eine Ausweitung der US-Hilfe forderten (womit Mao durchaus Erfolg hatte). Entscheidend für die Zurückhaltung der Chinesen - und hier muss man der VR China vermutlich einen besseren Blick für das große Ganze attestieren - war wohl vor allem die Kooperation der USA mit Südafrika. Standen viele der benachbarten afrikanischen Staaten der Koalition aus FNLA und UNITA anfangs nämlich durchaus wohlwollend und der MPLA eher feindselig gegenüber, wurde der Bürgerkrieg durch das Eingreifen Südafrikas schlussendlich auch ein Stellvertreterkrieg gegen das Apartheidregime.
 
Ich würde gerne mal eine Frage in den Raum stellen die ich mir seit Jahren stelle und würde auch gerne von euch den ein oder anderen Gedanken dazu hören.
Wird seit fast 100 Jahren eigendlich ein falsches Datum als Fakt bezeichnet ?
In jedem Geschichtsbuch,auf jedem Gedenkstein stehen für den I.Weltkrieg die Jahre 1914-1918.
Aber müsste es nicht heissen 1914-1919 ?
Denn genau genommen endeten am 11.11.1918 nur die Kampfhandlungen durch einen Waffenstillstand.
Und die Alliierten bereiteten eine Offensive gegen Deutschland vor sollte der Friedensvertrag von Versailles nicht unterschrieben werden und sogar die Deutsche Regierung erwog eine Wiederaufnahme der Kämpfe.
Endete der Krieg also eigendlich erst mit den Friedensverträgen von Versailles und Saint Germain ?
 
Gute Frage, aber ich glaube entscheidend ist, dass es eben keine neuen Kampfhandlungen mehr gab nach dem 11.11.1918, auch wenn die Friedensbedingungen erst im Jahr darauf komplett ausgehandelt waren. Es gab ja eine ganze Reihe von Konflikten, für die nie ein offizieller Friedensvertrag ausgehandelt wurde, oder oft erst Jahre später. Da nimmt man ja dann auch immer das Ende der Kampfhandlungen als Datum für die Beendigung des Krieges her.
Sonst könnte man ja auch behaupten, dass der 2. Weltkrieg für Deutschland erst 1990 mit dem 2+4 Vertrag endgültig beendet war, obwohl seit dem 8.5.1945 keine Kämpfe mehr stattgefunden hatten.

C.
 
In jedem Geschichtsbuch,auf jedem Gedenkstein stehen für den I.Weltkrieg die Jahre 1914-1918.
Aber müsste es nicht heissen 1914-1919 ?
Denn genau genommen endeten am 11.11.1918 nur die Kampfhandlungen durch einen Waffenstillstand.
Und die Alliierten bereiteten eine Offensive gegen Deutschland vor sollte der Friedensvertrag von Versailles nicht unterschrieben werden und sogar die Deutsche Regierung erwog eine Wiederaufnahme der Kämpfe.
Endete der Krieg also eigendlich erst mit den Friedensverträgen von Versailles und Saint Germain ?

Nein, es braucht nicht zwangsläufig einen Friedensvertrag, um von Frieden zu sprechen.
Da es nicht notwendig ist, finde ich es ok den 11.11.1918 zu nennen, weil der Krieg faktisch beendet war.

Nein, haben sie nicht. Wie Jedihammer schon schrieb, beschränkte sich das Engagement der VR China vor allem auf die Zeit vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges. In dieser Zeit unterstütze die VR allerdings nicht bloß die FNLA und die UNITA, sondern zuallererst auch die MPLA. Gleichwohl haben die USA durchaus versucht, die Chinesen wieder ins Boot zu holen (woran Ford und Kissinger scheiterten), während die Chinesen eine Ausweitung der US-Hilfe forderten (womit Mao durchaus Erfolg hatte). Entscheidend für die Zurückhaltung der Chinesen - und hier muss man der VR China vermutlich einen besseren Blick für das große Ganze attestieren - war wohl vor allem die Kooperation der USA mit Südafrika. Standen viele der benachbarten afrikanischen Staaten der Koalition aus FNLA und UNITA anfangs nämlich durchaus wohlwollend und der MPLA eher feindselig gegenüber, wurde der Bürgerkrieg durch das Eingreifen Südafrikas schlussendlich auch ein Stellvertreterkrieg gegen das Apartheidregime.
Ich danke dir und @Jedihammer :)
 
Sonst könnte man ja auch behaupten, dass der 2. Weltkrieg für Deutschland erst 1990 mit dem 2+4 Vertrag endgültig beendet war, obwohl seit dem 8.5.1945 keine Kämpfe mehr stattgefunden hatten.

C.

Nein,eben nicht.
Denn es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem I. und dem II.Weltkrieg.
Mit der bedinungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches und des Japanischen Kaiserreiches waren beide Reiche nicht mehr Herr ihres eigenen Schicksals bzw. es gab keine staatliche Institution welche die vollziehnende Macht inne hatte.Beide Reiche wurden vollständig besetzt und es wurden Besatzungsregime eingesetzt welche die Regierungsgewalt ausübten. Mit diesen Maßnahmen war der Krieg auch formal beendet.Auch wenn die Sowjet-Union dies erst durch einen reinen Verwaltungsakt in den 50er Jahren erklärte.

Im I.WK wurde lediglich ein Waffenstillstand vereinbart,welcher von beiden Seiten zuweilen in Frage gestellt wurde. Rein rechtlich hätten die Kämpfe jederzeit wieder aufgenommen werden können. Im II.WK war dies nicht möglich.


@Cedrax Farlander

Der Hammer der Gnade dankt für die Erklärung Deiner Sicht:P
 
Der Hammer der Gnade dankt für die Erklärung Deiner Sicht:P

Zu gütig :D

Ich bin mir bewusst, dass das komisch rüberkam ;)
Mir ging es nur darum zu sagen, dass man die Situation faktisch betrachten kann (keine Kampfhandlungen mehr) oder eben juristisch, dann hat der WK1 nicht am 11.11.1918 geendet.
Zu letzterem sollte man bedenken, dass ein ,,Friedensvertrag" nicht obligatorisch ist um den Kriegszustand zu beenden und den Frieden wieder herzustellen.
 
Zu gütig :D

Ich bin mir bewusst, dass das komisch rüberkam ;)
Mir ging es nur darum zu sagen, dass man die Situation faktisch betrachten kann (keine Kampfhandlungen mehr) oder eben juristisch, dann hat der WK1 nicht am 11.11.1918 geendet.
Zu letzterem sollte man bedenken, dass ein ,,Friedensvertrag" nicht obligatorisch ist um den Kriegszustand zu beenden und den Frieden wieder herzustellen.

Nö,Du kamst zumindest mir nicht komisch,sondern sachlich rüber. Das war Deine Sicht der Dinge,und das kann Dir niemand nehmen.
 
Nein,eben nicht.
Denn es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem I. und dem II.Weltkrieg.
Mit der bedinungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches und des Japanischen Kaiserreiches waren beide Reiche nicht mehr Herr ihres eigenen Schicksals bzw. es gab keine staatliche Institution welche die vollziehnende Macht inne hatte.Beide Reiche wurden vollständig besetzt und es wurden Besatzungsregime eingesetzt welche die Regierungsgewalt ausübten. Mit diesen Maßnahmen war der Krieg auch formal beendet.Auch wenn die Sowjet-Union dies erst durch einen reinen Verwaltungsakt in den 50er Jahren erklärte.

Im I.WK wurde lediglich ein Waffenstillstand vereinbart,welcher von beiden Seiten zuweilen in Frage gestellt wurde. Rein rechtlich hätten die Kämpfe jederzeit wieder aufgenommen werden können. Im II.WK war dies nicht möglich.

Klar, der Vergleich passt natürlich nicht 100%ig, aber die Kämpfe sind nunmal nicht wieder aufgeflammt nach dem 11.11.1918, insofern endete an diesem Datum de facto der erste Weltkrieg, auch wenn sich die juristische Beilegung noch ein Jahr hinzog. Wären die Kämpfe tatsächlich nochmal aufgeflammt, dann wäre die Geschichtsschreibung heute sicher eine andere, aber der Waffenstillstand hat nunmal gehalten.

C.
 
@Crimson

Roter,ich brauche Deine Hilfe.
Ich suche den General der Südstaaten der Deserteure des Südens,welche in die Dienste des Nordens traten, und welche in Gefangenschaft geraten sind und von diesem General wegen Fahnenflucht hingerichtet wurden. Nach dem Krieg wollte man ihn deswegen zur Rechenschaft ziehen. Man tat es allerdings nicht.
Wer war das ? Kannst Du mir helfen ?
 
@Jedihammer

Du meinst die sogenannten "Galvanized Yankees", richtig? Soweit ich mich recht entsinne, war das General George E. Pickett. Die Konföderierten hatten keine einheitliche Regeln, wie mit Deserteuren umzugehen war, das hing von den jeweiligen Kommandeuren und Gouverneuren ab. So schrieb z. B. Governor John Gill Shorter 1963 einen Brief an Präsident Davis, in dem er die Hinrichtung von Soldaten aus seinem Bundesstaat forderte, die sich der Union angeschlossen hatten.

Zu dem Thema der Galvanized Yankees gibt es ein gutes Buch. Lincoln's Loyalists: Union Soldiers from the Confederacy, von Richard Nelson Current.
 
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