Militärgeschichte

Mein Erinnerungsvermögen mag mir einen Streich spielen, aber ich glaube das es damals, als ich das KZ in Dachau besucht habe, hieß, dass die Gaskammern dort zwar gebaut wurden, aber nie zur Nutzung kamen. Und doch hat mich damals ein Gefühl beschlichen, wie ich es sonst nie erlebt hatte, angesichts dieses grenzenlosen Fanatismus und der Unmenschlichkeit, die solch eine Idee hervorgebracht haben. Alleine der Gedanke daran hat mir echt ziemlich zu schaffen gemacht, und eigentlich bin ich sonst ganz und gar nicht zart besaitet.

Auch der Anblick dieser kleinen Kammern, wahrscheinlich nicht einmal 0,5 x 0,5 m, in die die Häftlinge von den Wärtern über mehrere Stunden gesperrt wurden und in denen man sich nicht einmal auf den Boden setzen konnte...das war schon etwas, dass ich nicht vergessen werde. @Jedihammer : Hast du das auch gesehen? Meine Erinnerungen sind irgendwie ziemlich blass, vielleicht könntest du sie ein wenig auffrischen, natürlich nur wenn du das möchtest. Du bist neben meinen Schulkollegen und meinem Geschichtslehrer von damals so ziemlich der einzige, dessen Eindrücke ich kenne, der ebenfalls dort war. Was ich auch auffällig fand, war zum Beispiel dieses riesengroße und eigentlich relativ schön bepflanzte Areal mit dem Weg, der zum Krematorium (wenn ich mich nicht täusche) führte. Das glich für mich irgendwie fast schon einer Parkanlage.
 
Agustin Prada schrieb:
Mein Erinnerungsvermögen mag mir einen Streich spielen, aber ich glaube das es damals, als ich das KZ in Dachau besucht habe, hieß, dass die Gaskammern dort zwar gebaut wurden, aber nie zur Nutzung kamen.
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Es ist zumindest strittig, denn es gibt praktisch keine Belege, dass in Dachau Inhaftierte durch Gas getötet wurden. Sigmund Rascher soll Himmler 1942 vorgeschlagen haben, in den Gaskammern Kampfgase zu erproben und einer der Häftlinge will 1944 - nach eigener Aussage - auf Raschers Befehl hin, die ersten neun Opfer untersucht haben. Andere, weniger dürftige Beweise für eine Nutzung der Gaskammern gibt es wohl nicht.
 
Agustin Prada schrieb:
Auch der Anblick dieser kleinen Kammern, wahrscheinlich nicht einmal 0,5 x 0,5 m, in die die Häftlinge von den Wärtern über mehrere Stunden gesperrt wurden und in denen man sich nicht einmal auf den Boden setzen konnte...das war schon etwas, dass ich nicht vergessen werde. @Jedihammer : Hast du das auch gesehen? Meine Erinnerungen sind irgendwie ziemlich blass, vielleicht könntest du sie ein wenig auffrischen, natürlich nur wenn du das möchtest. Du bist neben meinen Schulkollegen und meinem Geschichtslehrer von damals so ziemlich der einzige, dessen Eindrücke ich kenne, der ebenfalls dort war. Was ich auch auffällig fand, war zum Beispiel dieses riesengroße und eigentlich relativ schön bepflanzte Areal mit dem Weg, der zum Krematorium (wenn ich mich nicht täusche) führte. Das glich für mich irgendwie fast schon einer Parkanlage.
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Die Räume habe ich jetzt nicht gesehen. Aber Dein Eindruck mit der Parkanlage bei den Kreatorien stimmt.

Was die Gaskammer angeht,so sollte die m.W.n. als Probe für die VLs dienen,wurde aber nie benutzt. Bedrückend ist sie trotzdem.
Aber auch wenn sie nie in Betrieb war wurden Häftlinge aus Dachau vergaßt. Man brachte die Opfer dazu nach Schloß Hartheim oder gleich in ein VL.
 
Ich habe mal eben recherchiert:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stehbunker

Diese kleinen Kammern nannten sich Stehbunker. Das ganze zog sich nicht nur über Stunden, sondern über mehrere Tage.

"Es war ein schrecklicher Zustand, als ich dachte, daß es mit mir zu Ende ist, als mir alles so gleichgültig und in weiter Ferne war. Ich konnte mich nicht hinlegen, in die Hocke konnte ich nicht gehen, das beste war stehen, stehen, sechs Tage und sechs Nächte lang. […] Mit den Ellenbogen berührst du zu beiden Seiten die Wände, mit dem Rücken berührst du die Wand hinter dir, mit den Knien die Wand vor dir. […] Das ist keine Strafe oder Untersuchungshaft, das ist Folter, direkte mittelalterliche Folter. Ich hatte blutunterlaufene Augen, war von schlechter Luft betäubt, habe nur auf das Ende gewartet.“
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Interessant, dass Menschen die vollkommen verschieden sind und auch komplett unterschiedliche politische Position vertreten beim Anblick eines KZs so ziemlich die selben Gefühle hegen. Mir ging es nämlich damals nicht viel anders als Jedihammer oder Agustin. Das lässt doch noch ein bisschen auf die Menschheit hoffen.
Ein Besuch im KZ sollte für einige Menschen wirklich Pflichtprogramm sein..
Danke für eure ehrlichen und offenen Worte!
 
Heute vor genau 80 jahren,am 26.04.1937 erfolgte im Rahmen des Spanischen Bürgerkrieges der Luftangriff der deutschen Legion Condor und der italienischen Corpo Truppe Volontarie auf die baskische Stadt Guernica.
Geführt wurde die Legion zu der Zeit von dem damaligen General der Flieger Hugo Sperrle. Sein Chef des Stabes war der damalige Generalmajor Wolfram Freiherr von Richthofen. Beide stiegen im Verlauf des II.WK zu Generalfeldmarschällen auf und galten als sehr fähige Luftkriegsstrategen.
Ziel des deutschen Angriffs auf Guernica war die Zerstörung der 25 Meter langen und 10 Meter breiten Steinbrücke über den Fluss Oca, die das Zentrum mit dem östlichen Stadtteil Rentería verband. Dadurch sollte die Infrastruktur zerstört und den Truppen Francos ein leichteres Erobern der Stadt ermöglicht werden.Am Morgen des Angriffs meldete ein Aufklärer der Versuchsbomberstaffel 88 unter dem damaligen Oberleutnant und späteren Hauptmann Rudolf Freiherr von Moreau größere rotspanische Truppenansammlungen am Rande der Stadt. Heute wird behauptet es seien Zivilisten gewesen. Generalmajor von Richthofen,der Meldungen über die Anwesenheit von 23 rotspanischen Batallionen in der Nähe von Guernica hatte sah eine Möglichkeit diese starken Feindkräfte zu vernichten. Er fragte beim Stabschef von Brigade-General Emilio Mola,den damaligen Oberst und späteren General-Leutnant Juan Vigon nach ob er angreifen dürfe und erhielt von Oberst Vigon die Freigabe.
Zunächst startete eine einzelne Do 17 und flog gegen 15.45 unter Jagdschutz einen Alleinangriff auf die Brücke.Um 16.30 Uhr wurden die Bomben gegen die Brücke geworfen,verfehlten jedoch ihr Ziel. Die Do 17 drehte daraufhin ab und lenkte 3 italiensche Bomber über die Küste in Richtung Guernica,welche die Stadt bombardierten.
Um 17.00 starteten dann 10 He-51 Bomber und 52 Ju 52 Flugzeuge zum Angriff auf die Stadt.Begleitet wurden sie von Jägern des Typs ME 109.
Gegen 17.15. begann das Bombardement auf die Stadt und die Brücke.
Die Bomben und das dadurch enstandene Feuer vernichteten fast 80% der Stadt.Die Zahl der Opfer lag bei 200-300 Toten.
Die Brücke,welche vernichtet werden sollte wurde von keiner einzigen Bombe getroffen.
 
Das errinnert mich ganz stark an den hier:


Übrigens erkennt man schon am Tarnmuster der Uniformen das es sich hier nicht um Mitglieder der U.S. Army handelt sondern um Mitglieder der U.S. Air Force.
 
Ich muss ja zugeben, mir fällt es nicht ganz leicht überhaupt nachvollziehen zu können, warum man den Beruf des Soldaten überhaupt wählt.
Patriotische Gedanken sind mir da gänzlich Fremd. Stolz einer Nation/ einem Land gegenüber zu empfinden ist mir echt ein Rätsel.
Mein Land verteidigen. Auf Leben und Tod. Nein, das sagt mir garnichts.
Abseits davon muss sich ja jeder Soldat bewusst sein irgendwann kann es sein, dass er andere Menschen töten muss. Diese Einstellung muss ja schon vorhanden sein. Und da gehts eben nicht bloß um das eigene überleben, sondern man bekommt die Waffe in die Hand und muss im Namen des Landes, eines meiner Meinung nach völlig abstrakten Begriffs, töten. Irgendwo ganz tief(!) im Unterbewusstsein(auch wenn das jetzt viel zu einfach runtergebrochen ist und ich weiß das alles viel Komplexer ist, als ich das jetzt sage) muss es da meiner Meinung nach schon die Idee des Gedankens 'Krieg ist Geil' geben.
Was ich nachvollziehen kann, ist die Seite des Geschützen, in sich geschlossenen Kameradschaftlichen, klar abgesteckten Gefüges mit regeln und allem drum und dran. Auch wenn mir das völlig fremd ist, so kann ich den Wunsch nach Ordnung durchaus nachvollziehen. Wissen was man tun muss gibt Sicherheit. Hier hat man dann einen Platz. So hab auch ich tatsächlich schon mit dem Gedanken gespielt, vielleicht mal Heer ausprobieren, aber im selben maße hatte ich auch schon den Gedanken daran ins Kloster zu gehen. Und ich glaube nicht und bin auch überhaupt nicht religiös. Aber auch da ist klar was Sache ist und manchmal gibts halt den Wunsch nach (mehr) Struktur, besonders wenn man mal wieder knapp vorm überschnappen ist. (Stricherjunge war allerdings auch schon dran haha.)

Für mich sind Soldaten, egal wie viele Abzeichen auf der Brust prangen, oder wie schick die Schirmmütze sitzt auch keine Helden oder Ehrenvolle Menschen. Zumindest nicht ehrbahrer(was das schon wieder ist, ist eine andere Frage. Ehre, auch ein Begriff mit dem ich mir schwer tu.) als ein Müllmann, eine Supermarktverkäuferin, ein Nobelpreisträger oder Irgendwer.

Vielleicht gehört das hier auch nicht rein, ich will auch niemandem damit zu Nahe treten, sind nur so ein paar Gedanken, die mir grad durch den Kopf gegangen sind. Ich bin mir bewusst, dass das ein durchaus wichtiger Beruf ist und alles komplexer und nicht so schwarz und weiß ist wie das jetzt klingt.
Polizei steh ich im übrigen ähnlich zwiegespalten gegenüber. Eine undankbare Rolle in der Gesellschaft, klar. Und auch Klar dass irgendwie Ordnung sein muss, ich bin keiner, der der Utopie von Anarchie hinterherträumt, aber trotzdem. Nicht ganz einfach. Ich hab einfach ein Problem damit, Leuten künstlich eine Autorität zu verpassen, als würde die Bereitschaft für Gerechtigkeit(?) einzustehen sie schon zu besseren Menschen machen.

Lieben Gruß
 
@Modal Nodes

Auch wenn ich es eigendlich lächerlich finde konnte ich mir ein Lachen nicht verkneifen.:D
Und den absolut coolen habe ich bewundert.

Übrigens,beim absolut Bewegungslosen ist mir etwas eingefallen.
Ich habe mal in Schloß Windsor einen britischen Royal Guard bei einer Bewegung erwischt.
Dem armen Kerl ist wohl die Hand eingeschlafen und er hat sie richtig heftig geschüttelt. Er konnte mich nicht sehen weil ich in einer Ecke stand und zuvor aus einem Nebenausgang kam.
Aber zumindest habe ich einen Husten vorgetäuscht bevor ich in sein Sichtfeld trat damit der gute Mann nicht in Verlegenheit geraten ist.
 
Heute richte ich eine Frage an alle User des PSW.
Nach meinem Besuch im KL Dachau und der Schilderung meiner Gefühle und Gedanken die ich hier in diesem Thread geäussert habe sind @icebär und ich per PN in einen Dialog getreten und haben die Frage diskutiert ob wir diesen Thread hier auch für die allgemeine Geschichte öffnen wollen. Oder ob wir einen gesonderten Thread dafür öffenen sollen.
Daher frage ich heute die User die hier lesen und schreiben wie wir verfahren sollen.Ich richte diese Frage nicht nur an die User die hier regelmäßig schreiben sondern vor allem auch an die stillen Mitleser. Sagt bitte alle eure Meinung. Jeder Stimme wird gewertet.

Sollte sich die Mehrheit dafür entscheiden das wir hier auch allgemeine Geschichte diskutiren werde ich Sparkiller oder Master Kenobi bitten den Titel des Threads zu ändern.
Ich bin ab dem 10.05. bis zum 25.05. mit der Zarin im Urlaub. So lange lasse ich die Umfrage offen.
 
Curunír schrieb:
Ich muss ja zugeben, mir fällt es nicht ganz leicht überhaupt nachvollziehen zu können, warum man den Beruf des Soldaten überhaupt wählt.
Patriotische Gedanken sind mir da gänzlich Fremd. Stolz einer Nation/ einem Land gegenüber zu empfinden ist mir echt ein Rätsel.
Mein Land verteidigen. Auf Leben und Tod. Nein, das sagt mir garnichts.
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Ich kann sagen, dass meine Entscheidung, zum Heer zu gehen (auch wenn ich nicht Berufssoldat wurde und "nur" für die Miliz ausgebildet werden wollte), maßgeblich mit meinem Vater zusammenhing, der selber viele Jahre im Dienst war und unter anderem am Golan stationiert war und dergleichen. Zivildienst kam für mich gar nicht "in Frage" zu der Zeit.

Heute bin ich, rückblickend betrachtet, froh um die Ausbildung. Zwar stimme ich deiner Analyse sogar ein wenig zu, besonders in Hinblick auf meine Eindrücke von den Berufssoldaten, mit denen ich zu tun hatte, aber ich sehe es pragmatisch: wenn es zu einem Kriegsfall kommen sollte, und das kann man leider niemals ausschließen, dann stehe ich mit einer recht guten Ausbildung dafür da und werde hoffentlich in der Lage sein, mich und die meinen effektiver zu beschützen.
Aber wenn man von dieser pessimistischen Perspektive absieht, kann ich dir auch sagen, dass viele Berufssoldaten den Job aus anderen Gründen ergriffen haben als Kriegs- und Kampfeslust. Natürlich ist diese Möglichkeit irgendwie im Hinterkopf da, aber mehr als ominöse Phantombedrohung wie beispielsweise ein Atomkrieg. Man denkt da nicht so drüber nach. Und wenn man von Friedenszeiten ausgeht, ist es durchaus ein interessanter und abwechslungsreicher Beruf. Man kann viel Sport betreiben und sich mit Waffengattungen vertraut machen, was natürlich dann auch in weiterer Folge die Teilnahme an Schießbewerben und dergleichen ermöglicht. Man kann viel an die frische Luft und bei der Ausbildung junger Leute mitwirken, wenn einem so etwas liegt. Man kann das Gefühl haben, dass man seinem Land und seinem Staat etwas zurückgibt und für die Gesellschaft einen Beitrag leistet (nicht jedem sind patriotische Gedanken fremd, ich würde ihren Ursprung auch nicht nur im Stolz, sondern auch in der Dankbarkeit gegenüber einer schönen und sicheren Heimat suchen). Man kann kostenlos essen und wohnen, kostbare Ausbildungen in einigen Bereichen machen und zB auch den Führerschein und bleibt damit von vielen "normalbürgerlichen" Problemen einige Zeit lang verschont. Und im Soldheim gibt's Bier für 1€ die Flasche :D Also Anreize gibt es schon durchaus, eben auch, wenn man mal die Aussicht auf den Kriegsfall komplett ausblendet.
 
Jedihammer schrieb:
... ob wir diesen Thread hier auch für die allgemeine Geschichte öffnen wollen. Oder ob wir einen gesonderten Thread dafür öffenen sollen.
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Ich fände einen eigenen Thread für das Thema besser. Der Thread hier hat inzwischen schon über 400 Seiten. Da fände ich das jetzt etwas komisch, wenn man da plötzlich nen allgemeinen Geschichts-Thread draus macht. Außerdem stört ein eigener Thread ja nicht.
 
Spaceball schrieb:
Ich fände einen eigenen Thread für das Thema besser. Der Thread hier hat inzwischen schon über 400 Seiten. Da fände ich das jetzt etwas komisch, wenn man da plötzlich nen allgemeinen Geschichts-Thread draus macht. Außerdem stört ein eigener Thread ja nicht.
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Ich sehe das ganz genauso.
Zum einen hatte ich damals ein komisches Gefühl, als ich hier meine Erfahrung beim Besuch eines KL geschildert habe ("passt hier irgendwie nicht"), zum anderen interessiere ich mich sehr für Geschichte (aber nicht für Militärgeschichte), so dass ich dann einen klaren Anlaufpunkt hätte.
MN
 
Da ja speziell stille Mitleser gefragt sind, möchte ich (ausnahmsweise mal einen Beitrag schreibend) meinen Vorrednern zustimmen. Dieser Thread beschäftigt sich (in der Regel sehr ausführlich) mit militärgeschichtlichen Ereignissen. Seit 418 Seiten. Eine unwillkürliche Aufweitung der Thematik würde meines Erachtens dem Thread nicht gut tun, ihn wahrscheinlich auch unübersichtlich(er) machen. Die Idee, auch andere geschichtliche Probleme zu erörtern, finde ich aber gut. Wie Spaceball schrieb, störte ein (oder je nach Fragestellung mehrere) weiterer Thread eher nicht. Daher plaidiere ich als stilles Leserlein für eine Ausgliederung anderer geschichtlicher Fragen in (einen/) neue(n) Thread/s.
 
Oftmals ist das Militärische allerdings von der allgemeinen Geschichte nur schwer zu trennen. Entwicklungen in Friedenszeiten führen zu Kriegen, Kriege verändern die Welt auch über die Kampfhandlungen hinaus... Nicht das wir dann am Ende zwei Threads haben, die sich nur marginal unterscheiden.

C.
 
Crimson schrieb:
Oftmals ist das Militärische allerdings von der allgemeinen Geschichte nur schwer zu trennen. Entwicklungen in Friedenszeiten führen zu Kriegen, Kriege verändern die Welt auch über die Kampfhandlungen hinaus... Nicht das wir dann am Ende zwei Threads haben, die sich nur marginal unterscheiden.
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Das war auch der Gedanke, der mich hier dazu angetrieben hat, das (zunächst im stillen Kämmerlein) mal zu diskutieren. Auch nach meinem dafürhalten sind die Übergänge zwischen zivilen und militärischen Handlungen sehr fließend. Darüber hinaus definiert sich die Menschheitsgeschichte eher häufiger, als seltener durch bi- und multilaterale Konflikte, sowie eben auch durch Bürgerkriege.

Aber um mal beim konkreten Beispiel der Konzentrationslager zu bleiben, so ließe sich dieser Themenkomplex hier in diesem Thread strenggenommen eigentlich nur auf die Kriegsgefangenen und die paramilitärischen Strukturen der SS im Lageralltag anwenden. Der ganze, riesengroße zivile Bürokratie- und Logistikapparat, der eben auch Teil dieses Themenkoplexes ist, bleibt dann aber außen vor und das wird der Sache vorne und hinten kein Stück gerecht.
 
icebär schrieb:
Aber um mal beim konkreten Beispiel der Konzentrationslager zu bleiben, so ließe sich dieser Themenkomplex hier in diesem Thread strenggenommen eigentlich nur auf die Kriegsgefangenen und die paramilitärischen Strukturen der SS im Lageralltag anwenden. Der ganze, riesengroße zivile Bürokratie- und Logistikapparat, der eben auch Teil dieses Themenkoplexes ist, bleibt dann aber außen vor und das wird der Sache vorne und hinten kein Stück gerecht.
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Jein. Die Vernichtung der europäischen Juden wurde ja erst durch den Krieg möglich, da die Nazis so Zugriff auf diese Menschen in den von ihnen eroberten Gebieten erhielten. Dass sich das ganze System von Verfolgung, Internierung und Vernichtung auch auf zivile Stellen, wie zB die Reichsbahn stützte ist ein logischer Nebeneffekt. Zudem verschwamm die Grenze zwischen ziviler und militärischer Logistik immer mehr, je länger der Konflikt andauerte, da alles dem "totalen Krieg" untergeordnet wurde.

C.
 
Der Holocaust an sich ja. Aber die systematische Ausgrenzung von Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen, "Asozialen" und politisch Andersdenkender, sowie das ganze KZ-System selbst haben schon sehr früh, nämlich bereits kurz nach der Machtergreifung Hitlers im Jahre 1933, angefangen.

Der zweite Weltkrieg hat aber erst 1939 mit dem Übergriff auf Polen angefangen. Die Wannseekonferenz und die darauf folgende systematische Vernichtung kamen erst ab 41/42, da hast du Recht.
 
Crimson schrieb:
Jein. Die Vernichtung der europäischen Juden wurde ja erst durch den Krieg möglich, da die Nazis so Zugriff auf diese Menschen in den von ihnen eroberten Gebieten erhielten. Dass sich das ganze System von Verfolgung, Internierung und Vernichtung auch auf zivile Stellen, wie zB die Reichsbahn stützte ist ein logischer Nebeneffekt. Zudem verschwamm die Grenze zwischen ziviler und militärischer Logistik immer mehr, je länger der Konflikt andauerte, da alles dem "totalen Krieg" untergeordnet wurde.

C.
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Nicht nur das.Die fabrikmässige Vernichtung der europäischen Juden hat auch unmittelbar in die Kriegsführung eingegriffen und der Wehrmacht geschadet. Als die militärische Führung verzweifelt nach jedem Eisenbahnwagoon rief sorgte Adolf Eichmann dafür das die Züge nach den VLS Vorrang hatte.Zum Schaden des Militärs.
 
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