Militärgeschichte

Sicher richtig.
Die Frage ist nur ob der Rabe das Recht hat der Krähe vorzuwerfen sie sei schwarz.
Ne, genau das sage ich ja. Es geht hier nicht darum ob er das Recht dazu hat, sondern darum ob die Aussagen von Churchill ala "unmoralische Handlungen der Sowjets" korrekt sind.

Dem Thema ist ein ganzes Kapitel in Churchills "Der Zweite Weltkrieg" gewidmet, da beschreibt er sehr gut die unmoralischen Handlungen der Sowjets

Ich lese zur Zerstreuung gerade sogar mal wieder seit langer Zeit dieses Buch. Es ist doch immer wieder interessant zu lesen - gerade Churchills Sicht auf den Weg in den Krieg.
 
Es ist ja klar, dass das Buch höchst subjektiv ist. Was denkt ihr zu dem was Churchill schreibt? Mir fiel während des Lesens (negativ) auf das er (in seinen Augen) jedesmal die richtigen Entscheidungen traf und wenn etwas falsch lief war ein anderer Schuld. Kann mir hier jemand ein Mammutwerk zum Zweiten Weltkrieg empfehlen das eher "neutral" verfasst ist und eines das dann mehr der deutschen Seite zugeneigt ist? Und ich meine keines das das deutsche Reich an sich beschönigt, sondern nur eines, in dem es um den Krieg geht. Dann hätte ich nämlich von jedem der verschiedenen Standpunkte Schilderungen der Ereignisse gehört.
 
Kann mir hier jemand ein Mammutwerk zum Zweiten Weltkrieg empfehlen das eher "neutral" verfasst is

Ich würde Dir "Der Zweite Weltkrieg" von Antony Beevor empfehlen. Beevor ist ein renommierter britischer (Militär-) Historiker, der sich intensiv mit den verschiedenen Kriegsschauplätzen auseinander setzt, auch mit denen, die sonst gerne mal etwas vernachlässigt werden. Sein Buch liefert eine sehr gute Gesamtübersicht über den Zweiten Weltkrieg und lässt nichts relevantes aus.
 
Ich würde Dir "Der Zweite Weltkrieg" von Antony Beevor empfehlen. Beevor ist ein renommierter britischer (Militär-) Historiker, der sich intensiv mit den verschiedenen Kriegsschauplätzen auseinander setzt, auch mit denen, die sonst gerne mal etwas vernachlässigt werden. Sein Buch liefert eine sehr gute Gesamtübersicht über den Zweiten Weltkrieg und lässt nichts relevantes aus.

Ich kenne Beevor nur aus Fernseh Dokus. Da allerdings macht er weder einen kompetenten noch einen besonderst neutralen Eindruck.

Ich würde es eher eine Tatsache nennen. Und dafür sollten wir und der Rest der Welt den Engländern und auch Churchill eigentlich sehr dankbar sein.

Dann sollten wir neben den Briten auch den Australiern, Neuseeländern, Indern, Südafrikanern und weiß Gott wie viel anderen Soldaten aus dem Empire dankbar sein. ;)


Es wird gerne übersehen das es zunächst ein Mal die Sowjet-Union war, die nötig war um das Reich in die Knie zu bekommen.
Die Sowjet-Union trug die Hauptlast des Krieges und hatte die größten Opfer zu tragen.
Und hätte das Reich spätestens nach Kursk wohl auch alleine besiegt.

Gerade der Feldzug gegen die Sowjet-Union hat gezeigt zu welchen Leistungen die deutschen Truppen fähig waren.
Großbritannien wäre,nachdem es vom Kontinent vertrieben wurde, alleine niemals in der Lage gewesen das Rech zu besiegen.
Auch mit seinen Empiretruppen nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne Beevor nur aus Fernseh Dokus. Da allerdings macht er weder einen kompetenten noch einen besonderst neutralen Eindruck.

Witzig, bei mir ist es genau umgekehrt. :D Ich kenne ihn nur über seine Bücher, ursprünglich über sein Werk zum Spanischen Bürgerkrieg und der Schlacht von Stalingrad. Man merkt ein wenig den Einfluss seines Lehrmeisters John Keegan bei ihm, insgesamt machen seine Bücher auf mich immer einen guten Eindruck. Mir hat beispielsweise seine kritische Auseinandersetzung mit Rommel und Patton gefallen.
 
Es wird gerne übersehen das es zunächst ein Mal die Sowjet-Union war, die nötig war um das Reich in die Knie zu bekommen.
Übersehen werden darf meines Erachtens aber nicht die Wichtigkeit der amerikanischen Industrie, die über die Nordmeerroute auch den Sowjets half. Allein die fast vollständige Vernichtung des Konvois PQ 17 warf die sowjetischen Planer um einige Monate zurück.
Insgesamt glaube ich das keiner der drei großen Alliierten den Krieg alleine hätte gewinnen können.

Russland hätte, trotz quantitativer Überlegenheit und russischem Winter, das deutsche Reich nicht niederwerfen können, dafür war die sowjetische Industrie und Landwirtschaft nicht leistungsfähig genug.

England war zu "mannschwach".
Die USA waren vom Schauplatz zu weit entfernt, eine Landung in Europa, über den Atlantik hinweg praktisch unmöglich.(Trotzdem denke ich das Amerika das einzige Land war, dass genug Mannstärke UND industrielle Leistungsstärke besaß, um Deutschland alleine zu schlagen)

Am Ende wurde der Krieg gewonnen durch eine Mischung aus russischer Mannstärke, amerikanischer Produktionskapazität und der Benutzung Englands als Sprungbrett Amerikas.
 
Hätte, hätte, Fahrradkette. :p Ich bin jedenfalls ganz froh, dass es nicht so gekommen ist.

Ich auch.
Das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Das ist halt genau so 'ne Mär, wie die linke Wunderwaffe (höhö) gegen alle Kriege: Einfach keine Waffen mehr exportieren. :konfus:

Es ist eine linke Lebenslüge seit es Linke gibt,das Linke gegen Kriege wären.
Besonderst zwei Dinge wären hier besonderst zu beachten .

1. Die NVA hätte nie einen Krieg geführt.
Die NVA hatte nach der Sowjet-Union die meisten "Militärberater" in Afrika. Von Offizieren der NVA wurden unzählige linke Terrororganistationen in Afrika ausgwebildet und mit Waffen versorgt.
Und wie ich hier schon mehrfach erwähnt habe wurden zwei Divisionen der NVA gegen die CSSR eingesetzt als der Prager Frühling niedergeschlagen wurde. Diese Truppen übertraten die Grenze einzig und allein wegen des Befehls von Marschall der Sowjet-Union Iwan Ignatjewitsch Jakubowski nicht,was den damaligen Verteidigungsminister der DDR, Armee General Heinz Hoffmann zutiefst verärgerte.

2. Die Sowjet-Union habe niemals ein anderes Land überfallen.
Da übersehen die linken Lügner aber einiges.

Polen 1939
Finnland 1939
Litauen 1940
Estland 1940
Letland 1940
Iran 1941
Bulgarien 1944
Japan 1945
Afghanistan 1978
 
Zuletzt bearbeitet:
Großbritannien wäre,nachdem es vom Kontinent vertrieben wurde, alleine niemals in der Lage gewesen das Rech zu besiegen.
Auch mit seinen Empiretruppen nicht.

Alleine natürlich nicht, aber dennoch blieb Großbritannien immer ein Stachel im Fleisch von Nazi-Deutschland. Churchill's Standhaftigkeit band Truppen auf Nebenkriegsschauplätzen, die dem Reich beim Krieg gegen die Sowjetunion fehlten, und letztlich diente das Vereinigte Königreich als Sprungbrett für die Eröffnung der zweiten Front auf dem Kontinent. Klar hätten die Sowjets vermutlich das Reich irgendwann selbst besiegen können, aber wäre England 1940 aus dem Krieg aussgestiegen oder wäre besetzt worden, dann hätte das den Konflikt mit Sicherheit verlängert, und die Vorstellung, dass dann die Sowjets bis zum Rhein vorgestoßen wären, ist auch nicht so angenehm.

C.
 
Alleine natürlich nicht, aber dennoch blieb Großbritannien immer ein Stachel im Fleisch von Nazi-Deutschland.

Natürlich. Und nicht nur auf Nebenkriegsschauplätzen.

Churchill's Standhaftigkeit band Truppen auf Nebenkriegsschauplätzen, die dem Reich beim Krieg gegen die Sowjetunion fehlten,

Hier waren die Nebenkriegsschauplätze gar nicht so wichtig,denn denen hätte sich das Reich verweigern können.
Wichtig waren die Truppen an der französichen Küste. Diese lagen im Skat und haben dan in der Sowjet-Union gefehlt.

und letztlich diente das Vereinigte Königreich als Sprungbrett für die Eröffnung der zweiten Front auf dem Kontinent.

Und vorallem war es ein unsinkbarer Flugzeugträger welcher es der Royal Air Force und der USAAF ermöglichte das Reich in Schutt und Asche zu legen.


Klar hätten die Sowjets vermutlich das Reich irgendwann selbst besiegen können,

Nicht können,hätten.
Sehen wir uns doch nur die Industrieleistungen der Sowjet-Union an.
Bereits kurz nach Begin des Krieges gegen das Reich verlagerte die Sowjet-Union die wichtigsten Teile seiner Rüstungsindustrie hinter den Ural. Und dort wurde produziert was das Zeug hielt und kein deutscher Bomber hat sie je gestört.
Sehen wir uns nur die Zahlen von T-34 oder Schlächtern an.
Niemals hat das Reich auch nur annährende Zahlen produziert.
Nein,nach Kursk war Schluß.
Der Wozd sah es übrigens ebenso.Nach dem Abbruch von Zitadelle und der Eroberung von Orel durch die 30.sowjetische Armee unter dem damaligen Generaloberst und späteren Armeegeneral Wlademir Jakubelewitsch Kolpaktschi lies er zum ersten Mal während des Kriegs in Moskau Siegessalut schiessen.
Generalfeldmarschall Erich von Manstein sagte selber,das nach Kursk die Initiative auf die Rote Armee überging die bis Berlin nicht abgab.

aber wäre England 1940 aus dem Krieg aussgestiegen oder wäre besetzt worden, dann hätte das den Konflikt mit Sicherheit verlängert, .

DANN hätte ich Europa eine komplett andere Situation geherrscht.
Eine Situation in der der Kriegsverlauf möglicherweise ein anderer gewesen wäre. Wir wissen es,Gott sei Dank,nicht.


und die Vorstellung, dass dann die Sowjets bis zum Rhein vorgestoßen wären, ist auch nicht so angenehm.

Weshalb die Westmächte auch nach den großen Siegen der Roten Armee am Vorabend der Operation Bagration dann doch entlich auf den französichen Festland gelandet sind
 
Es wird auch gerne vergessen, in welcher Armee und in welchem Konflikt die erste Generation NVA-Soldaten ihre Erfahrung gesammelt hat.

Das sage ich nur kurz zwei Namen :

Generalleutnant Vincenz Müller.
Generalfeldmarschall Friedrich Paulus.


Übrigens,die meisten wissen es gar nicht, aber die NVA bot folgendem ehemaligen Wehrmachtsoffizier den Posten des Generalinspekteurs an :

Generalfeldmarschall Ferdinand Schörner.
Der ach so böse und blutige Ferdinand.
 
Weshalb die Westmächte auch nach den großen Siegen der Roten Armee am Vorabend der Operation Bagration dann doch entlich auf den französichen Festland gelandet sind

Die Landung wäre so oder so gekommen. Zu diesem Zeitpunkt waren die Planungen für Overlord bereits seit einiger Zeit im Gange, und auch ohne die sowjetischen Erfolge wären die Westalliierten 1944 in Frankreich gelandet.

Hier waren die Nebenkriegsschauplätze gar nicht so wichtig,denn denen hätte sich das Reich verweigern können.

Einerseits wurden viele dieser Nebenschauplätze durch die Abenteuer Mussolinis eröffnet, aber sich da einfach verweigern ging halt auch nicht. Den Balkan oder Griechenland preiszugeben hätte z.B. mittelfristig die Flanken des deutschen Machtbereichs destabilisiert.

C.
 
Die Landung wäre so oder so gekommen. Zu diesem Zeitpunkt waren die Planungen für Overlord bereits seit einiger Zeit im Gange, und auch ohne die sowjetischen Erfolge wären die Westalliierten 1944 in Frankreich gelandet.

Ja,sie wäre gekommen.
Aber nach den sowjetischen Siegen in der Ukraine und Weißrussland beeilte man sich dann doch etwas mehr.

Einerseits wurden viele dieser Nebenschauplätze durch die Abenteuer Mussolinis eröffnet, aber sich da einfach verweigern ging halt auch nicht. Den Balkan oder Griechenland preiszugeben hätte z.B. mittelfristig die Flanken des deutschen Machtbereichs destabilisiert.

C.

Ja,es waren zum großen Teil die unnützen Abenteuer des Duce.Jugoslawien allerdings nicht.
Aber man hätte nicht unbedingt in Nord-Afrika aktiv werden müssen.
Und schon gar nicht hätte man nach der Niederlage in der zweiten Schlachte von El-Alamein dermaßen Truppen und Material nach Afrika pumpen müssen.

Mich würde interessieren, wie Du die Präventivschlagthese stützt.

U.A. aus Stalins Rede vor der Frunse Militärakademie vom 05.08.1941.

Aus seiner Direktive "Die Soldaten sind im Geiste aktiven Hasses auf den Feind zu erziehen. Und zur Bereitschaft unser Vaterland auf dem Territorium des Feindes zu verteidigen. Und ihm einen tödliche Schlag zu versetzen"

Und auch aus dem Artikel der Prawda(immerhin das Zentralorgan der allmächtigen KPdSU) vom 08.05.1991.
 
U.A. aus Stalins Rede vor der Frunse Militärakademie vom 05.08.1941.

Mir ist nur die Rede vom 5. Mai 1941 bekannt, meinst Du die? Das ist aber als Beleg für konkrete Angriffsabsichten etwas mager, schließlich sagt Stalin darin nichts anderes als das sich die sowjetischen Streitkräfte neu aufstellen und zu Offensiven fähig sein müssen, was vor dem Hintergrund des deutschen Aufmarschs Sinn macht und auch in die damalige Doktrin passt. Wenn man sich die russische Militärgeschichte anschaut, ist der Übergang von der Defensive in die Offensive eine markante Tradition, spätestens seit General Alexander Suworow, der das im 18. Jahrhundert so formulierte: "Verteidigung gibt es, um den Angriff zu ermöglichen." Ich sehe in der Rede a) die Aufforderung, die Modernisierung der Streitkräfte voranzutreiben und b) ein außenpolitisches Signal an NS-Deutschland, dass man als Vergeltung für einen Angriff auch vorrücken kann.

Den Artikel der Prawda kenne ich leider nicht, allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass Anfang der 1990er-Jahre einige Dokumente und Artikel kursierten, deren Echtheit man nicht gewährleisten kann. Neben vielen echten Unterlagen aus sowjetischen Archiven gab es auch allerhand Fälschungen und sich widersprechende Dokumente.

Übersehen werden darf meines Erachtens aber nicht die Wichtigkeit der amerikanischen Industrie, die über die Nordmeerroute auch den Sowjets half. Allein die fast vollständige Vernichtung des Konvois PQ 17 warf die sowjetischen Planer um einige Monate zurück.

Die Bedeutung des Lend-Lease-Programms für die sowjetische und britische Kriegsführung ist in der Tat nicht zu unterschätzen. Ich möchte an dieser Stelle auf die Schnelle Wikipedia zitieren (John Keegan hat sich auch intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und darauf verwiesen, dass ohne die zahlreichen Winterstiefel, Trucks und Jeeps die schnellen Vorstöße der Sowjetunion in den letzten beiden Kriegsjahren nicht möglich gewesen wären).

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der Großteil der Lieferungen über Schiffsrouten erfolgte, die von den Japanern hätten angegriffen werden können. Dies unterblieb aber und darin zeigt sich, dass NS-Deutschland und Japan de facto ihre "eigenen" Kriege führten.

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5]


Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7]

  • 4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
  • 2,54 Millionen Tonnen Stahl
  • 728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
  • 764.000 Tonnen Chemikalien
  • 2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8][9]

  • 77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
  • 151.000 leichte Transportfahrzeuge
  • 200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
  • 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
  • 35.000 Funkstationen
  • 380.000 Feldtelefone
  • 30 % aller Reifen
  • 56 % aller Schienen
  • 1/3 aller Sprengstoffe[10]
  • 1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)[11]
Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[12]

Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943, so dass während Schlacht von Stalingrad erst 5% der sowjetischen Militärfahrzeuge aus Importen bestand.[13] Neben den USA lieferten auch England und Kanada Material.
 
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