Militärgeschichte

Sehen wir uns doch nur die Industrieleistungen der Sowjet-Union an.
Bereits kurz nach Begin des Krieges gegen das Reich verlagerte die Sowjet-Union die wichtigsten Teile seiner Rüstungsindustrie hinter den Ural. Und dort wurde produziert was das Zeug hielt und kein deutscher Bomber hat sie je gestört.
Sehen wir uns nur die Zahlen von T-34 oder Schlächtern an.
Niemals hat das Reich auch nur annährende Zahlen produziert.
Aber die sowjetische Landwirtschaft lag nach dem Krieg am Boden. Es mag sein das die industrielle Produktion der deutschen überlegen war. Aber Russland war angewiesen auf die amerikanischen Nahrungslieferungen. Ohne diese hätte die Rote Armee ihre Truppen gar nicht versorgen können. Der Verlust der Kornkammer Ukraine und die enorme Reduzierung der Agrarfläche durch die Taktik der verbrannten Erde hätten Russland langfristig vllt. in die Knie gezwungen. Nach dem Krieg beschlagnahmte man landwirtschaftliche Maschinen und Erzeugnisse aus osteuropäischen Ländern, damit das eigene Volk ernährt werden konnte.
 
Wenn man sich die russische Militärgeschichte anschaut, ist der Übergang von der Defensive in die Offensive eine markante Tradition, spätestens seit General Alexander Suworow, der das im 18. Jahrhundert so formulierte: "Verteidigung gibt es, um den Angriff zu ermöglichen." Ich sehe in der Rede a) die Aufforderung, die Modernisierung der Streitkräfte voranzutreiben und b) ein außenpolitisches Signal an NS-Deutschland, dass man als Vergeltung für einen Angriff auch vorrücken kann.

Und bitte Janus,höre doch wenigsten Du mit dem Schwachsinn auf.
Wir reden doch bitte nicht im Rahmen des II.WK von einem Krieg zwischen dem Reich und Russland.
Wir reden von einem Krieg zwischen dem Reich und der Sowjet-Union.
So schwer kann das doch nicht sein.
 
Wir reden doch bitte nicht im Rahmen des II.WK von einem Krieg zwischen dem Reich und Russland.
Wir reden von einem Krieg zwischen dem Reich und der Sowjet-Union.

Vollkommen richtig, aber die Kultur, Geographie und auch Militärdoktrin der Sowjetunion kommen ja nicht aus dem nichts, sondern haben ihre Wurzeln (auch) in Russland und der russischen Geschichte. Man denke nur an die Rückgriffe Stalins auf den "Vaterländischen Krieg" gegen Napoleon.
 
Vollkommen richtig, aber die Kultur, Geographie und auch Militärdoktrin der Sowjetunion kommen ja nicht aus dem nichts, sondern haben ihre Wurzeln (auch) in Russland und der russischen Geschichte. Man denke nur an die Rückgriffe Stalins auf den "Vaterländischen Krieg" gegen Napoleon.

Ja,und Stalin war Georgier und Hitler war "Österreicher".
Vollkommen egal.
Der Krieg fand zwischen Deutschland und der Sowjet-Union statt.
Laß uns doch bitte der historischen und staatsrechtlichen Wahrheit genüge tun.
Es gibt hier schon genug User die nichts als Unsinn von sich geben.
 
Ja,und Stalin war Georgier und Hitler war "Österreicher".
Vollkommen egal.
Der Krieg fand zwischen Deutschland und der Sowjet-Union statt.
Laß uns doch bitte der historischen und staatsrechtlichen Wahrheit genüge tun.
Es gibt hier schon genug User die nichts als Unsinn von sich geben.

Wie Du meinst, einigen wir uns darauf, uneinig zu sein.^^ Ich wollte lediglich auf gewisse Kontinuitäten verweisen - schau Dir beispielsweise die Politik des Russländiches Reiches gegenüber Polen und dann die der Sowjetunion an, da ist trotz gänzlich anderer Ideologie kein Bruch zu erkennen.
 
Wie Du meinst, einigen wir uns darauf, uneinig zu sein.^^

Gerne:D:)

schau Dir beispielsweise die Politik des Russländiches Reiches gegenüber Polen und dann die der Sowjetunion an, da ist trotz gänzlich anderer Ideologie kein Bruch zu erkennen.

Das hatte allerdings u.a. damit zu tun das Polen einen Krieg gegen Sowjet-Russland(vor der Gründung der Sowjet-Union) führte den die Rote Armee vor den Toren Warschaus wegen Stalins Inkompetenz im Jahre 1920 in den Sand setzte. Sehr zum Unwillen Michail Nikolajewitsch Tuchatschewskis.
Das war auch der Grund warum Stalin,seit er die Macht in der Sowjet-Union inne hatte,Polen niemals vergeben hat.
Polen hat ihn 1920 nicht siegen lassen. Polen hat ihn 1939 nicht zur Hilfe kommen lassen.
Stalin hat Polen bestraft wo immer erkonnte.
1939 beim Pakt mit Hitler.1940 in Katyn.1944 vor Warschau.1945 in Potsdam.
 
Es gibt hier schon genug User die nichts als Unsinn von sich geben.
Irgendwie fühle ich mich angesprochen... Wenn du das was ich sage für Unsinn hältst, dann geh doch bitte konstruktiv auf meine Beiträge ein. Ich bin gerne bereit meine (möglicherweise falschen) Ansichten zu revidieren, wenn du sie, begründet, widerlegst.
(Mir ist die Wesensungleichheit zwischen Russland und der Sowjetunion natürlich bewusst, ich wollte nur die sprachliche Varianz erhöhen. Es wird viele namhafte Historiker, Autoren und Experten geben die aus demselbigen Grund Sowjetunion und Russland gleichsetzen.)
 
@Janus Sturn

Was die Lieferung von Kampfpanzern gerade aus den USA betrifft, so kritisieren besonderst die beiden Marschälle der Sowjet-Union Georgi Konstantinowitsch Schukow und Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski den Treibstoff den diese Panzer benötigten.
Bei Marschälle geben zu bedenken,das diese Panzer ob des Treibstoffes bei einem Treffer gebrannt hätten wie eine Fackel.
 
Was die Lieferung von Kampfpanzern gerade aus den USA betrifft, so kritisieren besonderst die beiden Marschälle der Sowjet-Union Georgi Konstantinowitsch Schukow und Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski den Treibstoff den diese Panzer benötigten.
Bei Marschälle geben zu bedenken,das diese Panzer ob des Treibstoffes bei einem Treffer gebrannt hätten wie eine Fackel.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf den M4 Sherman, der in größeren Stückzahlen an die Sowjetunion (und auch die Commonwealth-Streitkräfte) geliefert wurde? Für die frühen Versionen dieses mittleren Panzers findet man manchmal die despektierliche Bezeichnung "Tommy Cooker" ("Britenofen") oder "Ronson" (Feuerzughersteller mit dem Werbespruch "Lights every time"). Damit wird ausgedrückt, dass dieser Panzer anders als andere nach einem Treffer häufiger in Flammen aufgehen würde. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Statistik richtig ist, meine aber gelesen zu haben, dass im Zweiten Weltkrieg etwa 10% der Panzer nach einem Treffer in Flammen aufgingen. Die frühen Versionen des Sherman hatten ihre Munition vergleichsweise hoch und "trocken" gelagert, was Brandentwicklugn begünstigt hat. Das wurde dann bei späteren Versionen korrigiert und die Munition tiefer und "nass" gelagert, so dass schlussendlich die Brandrate deutlich unter anderen Panzern lag. Treibstoff könnte wie Du geschrieben hast auch eine Rolle gespielt haben, da bin ich leider überfragt. Möglicherweise hing der Ruf des frühen M4 auch damit zusammen, dass er der am häufigsten eingesetzte Panzer der Westalliierten war und entsprechend oft unter Beschuss geriet, was dann zu dieser Wahrnehmung führte.

Insgesamt war der M4 Sherman besonders in den späteren Versionen einer der besten mittleren Panzer des Zweiten Weltkriegs, er war schnell, beweglich und extrem zuverlässig, besaß eine gute Panzerung und ein starkes 76mm-Geschütz (Standardkonfiguration). Damit konnte er sich gegen Panzer IV und STUG III behaupten, erfüllte also seine ihm zugedachte Rolle. Unfairerweise wird er manchmal mit den Tiger-Panzern verglichen, was natürlich Unsinn ist - die amerikanische Panzerdoktrin sah die Rolle des Sherman in der Bekämpfung leichter und mittlerer Panzer, der Kampf gegen schwere Panzer war Panzerabwehrkanonen und spezialisierten "Tank destroyer" wie dem M10 "Wolverine" zugedacht. Erst gegen Kriegsende begann man mit der Entwicklung und dem Bau schwerer Panzer wie dem M26 "Pershing", um zusätzliche Feuerkraft ins Feld zu führen.
 
Ich möchte mich, bedingt durch die mangelnde Diskussionsbereitschaft einiger Teilnehmer des Forums, bis auf weiteres Verabschieden.
Auf mehrmalige Angebote zur diskutiven Aussprache wurde nicht reagiert...
Ich wünsche allen noch viel Freude, und manchem ein Umdenken was die Gesprächskultur angeht!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich müßte nachschlagen,aber ich glaube es ging um den Sherman den Schukow und Rokossowski kritisierten.
Und es war ein Witz der Geschichte,das der erste sowjetische Panzer der Berlin erreichte angeblich ein Sherman war.
 
Das mag für den M3 Stuart gegolten haben. Der Großteil der Panzer für die Sowjets waren mit Dieselmotoren (Sherman M4A3 und Lee/Grant M3A3/A5) ausgestattet, die teilweise nur für die Alliierten hergestellt wurden.

Ich muß wie gesagt noch einmal nachschlagen.
Marschall Schukow erwähnte mit Bezug auf diese Panzer einen Treibstoff den ich noch nie gehört habe. Deswegen haben die die Panzer gebrannt wie eine Fackel.
 
@David Somerset und @Janus Sturn

Also Schukows Aussage habe ich jetzt gefunden.
So bezieht er sich nicht auf einen besonderen Treibstoff sondern auf Benzin.

Er sagt hier wortwörtlich in seinen Erinnerungen :
"Tatsächlich hat die Sowjet-Union während des Krieges von den Verbündeten wichtige Lieferungen für die Volkswirtschaft erhalten-Maschienen,Brennstoffe,Lebensmittel. Die USA und Großbritannien lieferten zum Beispiel über 400 000 Kraftwagen sowie zahlreiche Dampflolomotiven und Fernmeldemittel.Aber hat das etwa endscheident auf den Verlauf des Krieges einwirken können ? Ich habe bereits erwähnt, daß die sowjetische Industrie in den Kriegsjahren gewaltige Dimensionen annahm und Front und Hinterland mit allem Nötigen versorgen konnte.

Wir haben im Rahmen des Lend-Lease Abkommens aus den USA 18 700 Flugzeuge,10 800 Panzer und 9600 bezogen. Diese Lieferungen machen-im Vergleich zur gesamten Mende des Materials mit dem das Sowjetvolk seine Armee versah-insgesamt nur 4% aus.Folglich kann von einer endscheidenden Rolle der Lieferungen nicht die Rede sein.Was die Panzer und Flugzeuge betrifft die uns die britische und die amerikanische Regierung geliefert hat so sagen wir rundheraus,daß sie nicht über einen hohen Gefechtswert verfügten. Das trifft besonderst auf die Panzer zu da diese mit Benzin fuhren und wie Fackeln brannten."

Soweit Marschall Schukow über die Lieferungen und den Gefechtswert der Panzer.
 
Wir haben im Rahmen des Lend-Lease Abkommens aus den USA 18 700 Flugzeuge,10 800 Panzer und 9600 bezogen. Diese Lieferungen machen-im Vergleich zur gesamten Mende des Materials mit dem das Sowjetvolk seine Armee versah-insgesamt nur 4% aus.Folglich kann von einer endscheidenden Rolle der Lieferungen nicht die Rede sein.Was die Panzer und Flugzeuge betrifft die uns die britische und die amerikanische Regierung geliefert hat so sagen wir rundheraus,daß sie nicht über einen hohen Gefechtswert verfügten. Das trifft besonderst auf die Panzer zu da diese mit Benzin fuhren und wie Fackeln brannten."

Ich halte die Aussage von Schukow in Bezug auf die Produktionszahlen eher für übertrieben. Ich habe auf die Schnelle mal gegooglet und folgende Produktionszahlen der Sowjets bei Wiki gefunden:

Panzer: 106,025

Flugzeuge:136,223

Gemäß Schukow müssten das ja, eher 467.500 Flugzeuge und 270.000 Panzer gewesen sein.

"Quellen":

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_production_during_World_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Major_weapons_groups

Ich denke, gerade zu Beginn des Krieges Nazideutschlands gegen die Sowjetunion waren die Hilfestellungen arg willkommen. Im weiteren Verlauf des Krieges war das vmtl nicht mehr ganz so wichtig... Aber wenn nicht komplett notwendig, hätte man die Lieferungen auch einfach einstellen können...
 
Soweit Marschall Schukow über die Lieferungen und den Gefechtswert der Panzer.

Dann hat der Herr Marschall hier übertrieben.

An Kampfpanzern hat die USSR erhalten:

Matilda IIA: 1084
Valentine II/III/IV/V/IX/X: 3782

Churchill III/IV: 301
Cromwell: 6
Tetrarch: 20

M3A1 Stuart: 1676
M5A1 Stuart: 5
M24 Chaffee: 2
M3A3/M3A5 Lee/Grant: 1386
M4A2 Sherman (75mm): 2007
M4A2 Sherman (76mm) 2095
M10 Wolverine: 52

M18 Hellcat: 5
M26 Pershing: 1


Insgesamt: 12422
Diesel: 10406
Benzin: 2016


Schukow mokiert sich also über 15% der erhaltenen Panzer.

Von den gelieferten Flugzeugen blieben übrigens auch Modelle länger im Dienst als ihre sowjetischen Pendants (P-39 vs. Mig-3). So schlecht kann es also gar nicht gewesen sein.

Quelle: http://wio.ru/tank/ll.htm
 
Dann hat der Herr Marschall hier übertrieben.

Eine Unart die weit verbreitet war in den Memorien sowjetischer Marschälle.
Besonderst bei deutschen Verlusten.
Alleine in den ersten Monaten des Krieges haben die Deutschen nach Behauptung Schukows,Rokossowkis,Wassilewskie und Konjews mehr Panzer verloren als überhaupt vorhanden waren.
Merezkow und Tschuikow schlagen in die selbe Kerbe.

Aber was das Verbreiten von hanebüchenen Unsinn angeht, so hat Rokossowski den Vogel abgeschossen.
Der schreibt doch tatsächlich in seinem Memorien als er mit seiner 2.Weißrussischen Front in Ostpruessen vorrückte umd Schukows und Konjews Vorstoß nach Berlin zu decken wurde seine Front zwei Mal sehr stark behindert. Beim ersten Mal von den hunderttausenden Flüchtlingen die vor der Roten Armee flohen unjd die man natürlich nicht zu Schaden kommen lassen wollte. Also mußten notwendige Vormärsche angehalten und verschoben werden damit die Zivilisten nicht zu Schaden kämen.
Und zum zweiten Mal wurde sein Vormarsch wieder von deutschen Zivilisten aufgehalten. Wieder von jenen hundertausenden Flüchtlingen. Die hatten nähmlich mitlerweile erfahren wie gut die Rote Armee sie behandele und strömten jetzt voller Freude wieder in ihre Heimatstädte und Dörfer zurück.
 
Eine Unart die weit verbreitet war in den Memorien sowjetischer Marschälle.
Besonderst bei deutschen Verlusten.
Alleine in den ersten Monaten des Krieges haben die Deutschen nach Behauptung Schukows,Rokossowkis,Wassilewskie und Konjews mehr Panzer verloren als überhaupt vorhanden waren.
Merezkow und Tschuikow schlagen in die selbe Kerbe.

Ich denke, das hängt neben dem Wunsch danach, die eigenen Leistungen zu betonen, auch mit dem paranoiden Klima der Stalin-Zeit (und darüber hinaus) zusammen. Die "Säuberungen" der 30er-Jahren, von denen ja im Grunde das ganze Offizierskorps bedroht war bzw. in Erinnerung geblieben ist, spielen da eine wichtige Rolle. Wenn man auch als hochrangiger Militär und Kriegsheld Angst haben muss, dass man wegen eines falschen Wortes inhaftiert wird, wählt gerade in für die Öffentlichkeit bestimmten Werken seine Aussagen sehr sorgfältig und im Einklang mit der Parteilinie. Da passen enorme deutsche Verluste und ein humaner Umgang mit der Zivilbevölkerung in das von der Propaganda gezeichnete Bild, an das die Leute entweder glaubten oder es zumindest nicht öffentlich zu hinterfragen wagten. Dann passt es auch, dass man den Anteil des "kapitalistisch-imperialistischen Klassenfeindes" USA am Sieg der Sowjetunion kleiner darstellt, als er tatsächlich war, gerade der Zeit, als die Spannungen zwischen den beiden Staaten wieder deutlicher zutage traten. Gab es umgekehrt auch, als amerikanische und britische Historiker teilweise kritiklos die Darstellungen von ehemaligen Wehrmachtsgenerälen übernahmen, die die Rote Armee als nur durch zahlenmäßige Überlegenheit siegreiche Streitmacht beschrieben und alle Verantwortung für Niederlagen allein Hitler zuschrieben. Quellenkritik ist bei Memoiren deshalb enorm wichtig.

"Übererfüllung" ist in der Sowjetunion auch im zivilen Sektor ein weit verbreitetes Phänomen gewesen. Es wurden in der Planwirtschaft teilweise völlig unrealistische Quoten festgelegt (z. B. bei der Ernte), die man aber aus Angst vor Repressalien dann irgendwie "erfüllte", beispielsweise indem man Unterlagen fälschte und man so tat, als wären die Ergebnisse tatsächlich erzielt worden. Da könnte meiner Ansicht nach auch ein Zusammenhang bestehen.

Fairerweise muss man anmerken, dass Memoiren natürlich immer persönlich geprägt sind und Menschen psychologisch dazu neigen, die eigenen Leistungen höher einzuschätzen als es ein "neutraler" Beobachter tun würde. Wenn man beispielsweise die Memoiren von Montgomery liest, bekommt man auch den Eindruck, er sei so ziemlich der einzige fähige General auf britischer Seite gewesen, eine Darstellung, der viele widersprechen würde.

Ich möchte noch kurz etwas zu den 4% anmerken, die das Lend-Lease-Programm anmachten. Die Zahl ist irreführend und warum das so ist, ähnelt dem Fall Schweiz und NS-Deutschland. Der Anteil der aus der Schweiz exportierten Güter an der ganzen Kriegsproduktion von NS-Deutschland betrug "nur" 0,5%, aber es handelte sich um hochwertige und in der Produktion teure Güter (z. B. Zünder), das heißt, ihr Markwert war deutlich höher und auch ihr Wert für die Kriegsanstrengungen. Dank der Lieferungen vermieden NS-Deutschland und die Sowjetunion die sogenannten Opportunitätskosten, die entstanden wären, wenn sie die Güter selbst hätten produzieren müssen, jedes gelieferte Gut erlaubte es ihnen, ihre eigenen Ressourcen für andere Güter aufzuwenden. Die amerikanische Lieferung von Winterstiefeln, Fleisch und Transportfahrzeugen machte es den Sowjets z. B. möglich, sich auf die noch vorhandene Getreideindustrie (Getreide für Menschen hätte für Zuchttiere abgezweigt werden müssen) und Panzerproduktion zu konzentrieren. Im Fall der Schweizer Exporte an NS-Deutschland kam noch hinzu, dass die Deutschen anders als bei unter Zwangsarbeit gefertigten Gütern davon ausgehen konnten, dass keine Sabotage vorlag. Die Prozentzahlen verschleiern also in beiden Fällen den wahren Anteil.

Interessanterweise kann man da einen Vergleich zu der Katana-Flotte aus der Thrawn-Trilogie ziehen. Für sich genommen sind 200 veraltete Dreadnaughts nicht allzu beeindruckend, aber da zu diesem Zeitpunkt Imperium und Neue Republik nahezu gleichstark sind, wird daraus der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt und das Gleichgewicht kippt, zunächst kaum merklich und dann immer stärker, sozusagen ein Schneeball-Effekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine Frage an euch.
Ich bin bei Facebook Mitglied in mehreren Gruppen die sich mit der Militätgeschichte befassen. Darunter auch über die Ritterkreuzträger.
Und da wurde immer wieder auf eine Seite hingewiesen die sich Metapedia nennt.

Das ist ja der übleste geschichstfälschende Müll den es gibt.
Um Klassen schlechter als Wikipedia.
Kennt jemand diese Schandwerk ?
 
Zurück
Oben