Millennium Falcon = Millennium Falke (James Luceno)

Gilad Seì'lar · 3. März 2013

Bis auf ein paar keine Ungereimtheiten/Fehler die schon vorher angesprochen wurden und die ich bei Luceno eigentlich nicht erwartet hätte mal ein gutes Buch. Die erste Hälfte des Buches würde ich sogar sehr gut nennen, die zweite Hälfte lässt dann finde ich etwas nach, ohne jedoch jemals schlecht zu werden. Luceno schafft es ein Buch zu liefern, welches beweist das nichts Galaxis bewegendes, ich will sogar behaupten nichts wichtiges passiert und trotzdem interessant ist. Auch die Jedi spielen eine nur Nebenrolle wie ich sagen würde, sehr erfrischend.

Da der Falke über 100 Jahre ist, schafft es Luceno wunderbar alle Zeiten zu verbinden obwohl die ersten 40 Jahre des Falkens nur sehr grob abgehandelt werden, ab diesem Zeitpunkt wird die Geschichte jedoch sehr interessant von zwei Seiten aufgerollt, welche sich dann in der Mitte treffen. Stellenweise kam mir das ganze zwar eine Spur zu konstruiert vor, aber manchmal muss man einfach Glück haben und das passt meiner Meinung nach 100% zum Falken. Die Rückblicke der Vorbesitzer/Begleiter des Falken waren meistens recht interessant und wie schon genannt sehr unterschiedlich, da war fast von allem was dabei ( Zoo

).

Die Charaktere waren interessant und sehr gut zu lesen, sowohl die alten (Han, Leia und Allana genial) aber auch die neuen von Jadak bis zu den vielen ein Kapitel - Charakteren haben mir größtenteils sehr gut gefallen.

Soviel Vong-Kriegsfolgen wie in diesem Buch habe ich in keinen Buch seit der NJO gelesen, obwohl Luceno hier zwischen den Folgen des Krieges die da sein müssten und der Heilen Welt von LotJ jongliert. Gut so.

Das Allana nicht in der Schule bzw auf der Akademi ist hat mir ehrlich gesagt sehr gut gefallen. Eine normale Schule passt einfach nicht zu ihr einfach auf Grund ihres Standes da, ich gehe stark davon aus das sie immer Privatunterricht hatte und weiter hat. Kinder haben bis auf vielleicht ein paar Tageskurse meiner Meinung nichts auf der Akademie verloren. Mit ihrer Mutter bzw. Leia die für die Ansprechstellen, für Themen die die Macht betreffen sein können, hat sie meiner Meinung nach genug Führung als das man mit Problemen rechnen müsste.

Das größte Problem hatte ich mit dem verfolgen von Schiffen (Peilsender) durch den Hyperraum. Etwas das anscheinend nicht nur mir aufgefallen ist (auch von Leuten die ich wie micah nicht so technisch fixiert wie mich einschätzen würde). Aber die grundsätzlichen Regel dazu so kommt es mir vor wurden schon öfters ignoriert, auch wenn ich jetzt kein konkretes Beispiel nennen kann. Aber gerade bei Luceno hätte ich das nicht erwartet. Auch glaube ich das einmal ein Gespräch mit Außen vorgekommen ist obwohl der Falke gerade im Hyperraum war. Diese beiden Einschränkungen fand ich immer sehr interessant und waren relativ essentiell für so manche Geschichte da gefällt es mir gar nicht das diese so umgangen werden. Ich denke das es irgendwie möglich ist das ganze zu erklären, aber es kommt mir im Buch doch so vor als hätte Luceno diese beiden Regeln ignoriert.

Ein Gutes Buch

(welches zwar etwas unter den LotF Vorgängen leidet aber das beste daraus macht). Bitte mehr in diese Richtung. Einfache Bücher ohne das gleich mal die Galaxis wieder mal vor der Vernichtung steht oder sonst große Probleme auftauchen. Naja jetzt gehts bei mir weiter zur FotJ da werden sich meine Wünsche wohl noch nicht erfüllen, soweit ich es bisher mitbekommen habe.

micah · 3. März 2013

Puh, das ist lange her, zu dem Buch kann ich aus dem Gedächtnis eigentlich nichts mehr sagen. Aber zu Allana habe ich natürlich nach wie vor eine Meinung.

Gilad Seì'lar schrieb:
Das Allana nicht in der Schule bzw auf der Akademi ist hat mir ehrlich gesagt sehr gut gefallen. Eine normale Schule passt einfach nicht zu ihr einfach auf Grund ihres Standes da, ich gehe stark davon aus das sie immer Privatunterricht hatte und weiter hat.

Stimmt, aber genau solchen "standesgemäßen" Privatunterricht finde ich auch ansonsten unglücklich, da er zur kompletten Isolierung der "Eliten" von der (nicht standesgemäßen) Normalbevölkerung führt.

Kinder haben bis auf vielleicht ein paar Tageskurse meiner Meinung nichts auf der Akademie verloren.

Inwieweit Kinder Jedi-Training haben sollten, das kann man natürlich diskutieren. Nach meinem Modell gäbe es da natürlich ganz normalen Schulunterricht, ergänzt mit Fächern bzw. Inhalten, die für einen späteren Jedi-Werdegang wichtig sind (z.B. in Geschichte). Machtfähigkeiten sollten spielerisch erkundet werden, wobei natürlich insbesondere Schutz-Techniken wichtig sind. Für alles aggressiv-offensiv-kämpferische ist später noch genug Zeit.

Mit ihrer Mutter bzw. Leia die für die Ansprechstellen, für Themen die die Macht betreffen sein können, hat sie meiner Meinung nach genug Führung als das man mit Problemen rechnen müsste.

Kommt ganz drauf an, was man als "Problem" definiert.

Ein Gutes Buch (welches zwar etwas unter den LotF Vorgängen leidet aber das beste daraus macht). Bitte mehr in diese Richtung. Einfache Bücher ohne das gleich mal die Galaxis wieder mal vor der Vernichtung steht oder sonst große Probleme auftauchen. Naja jetzt gehts bei mir weiter zur FotJ da werden sich meine Wünsche wohl noch nicht erfüllen, soweit ich es bisher mitbekommen habe.

Nein, leider konnte man es sich nach einem guten Beginn auch in FotJ mal wieder nicht verkneifen, ein Galaxis-Vernichtungs-Szenario aufzubauen. Aber vielleicht besteht ja Hoffnung für Crucible...

Micah

Gilad Seì'lar · 5. März 2013

micah schrieb:
Puh, das ist lange her, zu dem Buch kann ich aus dem Gedächtnis eigentlich nichts mehr sagen. Aber zu Allana habe ich natürlich nach wie vor eine Meinung.

Das ganze hinterherlesen ohne sich spoilern zu wollen zwingt einen doch irgendwie sich aus den meisten Diskusionen heraus zu halten. Deshalb vielen Dank für die Antwort nach so langer Zeit.

Vieleicht sollte ich doch mal Anfangen auf Englisch zu lesen, besonders da ich mit den Übersetzungen sowieso immer unzufriedener werde.

micah schrieb:
Stimmt, aber genau solchen "standesgemäßen" Privatunterricht finde ich auch ansonsten unglücklich, da er zur kompletten Isolierung der "Eliten" von der (nicht standesgemäßen) Normalbevölkerung führt.

Natürlich ist eine komplette Isolierung vom Rest für eine zukünftige Herrscherin (Allana ist doch noch Erbin, sobald ihre Identität wieder aufgedeckt wird oder habe ich da was missverstanden?) sehr gefährlich und auf jeden Fall zu vermeiden. Dennoch denke ich dass gerade durch ihre Zeit bei Han und Leia genug Kontakt zum Rest der Welt besteht als das eine komplette Isolierung dadurch entsteht. Dass sie in keine normale Schule geht sehe ich einfach als Notwenigkeit an und muss meiner Ansicht keine negativen Auswirkungen haben. Vielleicht habe ich da etwas alternative Ansicht aber ich denke eine Königin sollte etwas abgehoben sein vom Rest der Welt (ohne jetzt jedoch das Verständnis über ihre Untertanen und den Rest der Galaxis zu verlieren) sein. Eine konkrete Gefahr habe ich bei ihr dahin gehend nicht entdeckt, sie scheint nett, freundlich und entdeckungsfreudig zu sein und will den Dingen auf den Grund gehen. Ihr Umgang scheint gut zu sein, zB. kam mir 3PO in ihren Augen jetzt nicht wie ein Diener/untergebener vor.

micah schrieb:
Inwieweit Kinder Jedi-Training haben sollten, das kann man natürlich diskutieren. Nach meinem Modell gäbe es da natürlich ganz normalen Schulunterricht, ergänzt mit Fächern bzw. Inhalten, die für einen späteren Jedi-Werdegang wichtig sind (z.B. in Geschichte). Machtfähigkeiten sollten spielerisch erkundet werden, wobei natürlich insbesondere Schutz-Techniken wichtig sind. Für alles aggressiv-offensiv-kämpferische ist später noch genug Zeit.

Dafür brauche ich speziell in Jedi Familien jedoch meiner Meinung nach keine eigene Schule. Dieses spielerische Erkunden können die Kinder alleine bzw. mit ihren Eltern machen. Ich sehe den einfachen Umgang (einfach der grundlegende Zugang dazu) mit der Macht, eher wie Gehen lernen, also mehr wie ein weiterer Sinn und eine weitere Hand nichts was unbedingt einen Lehrer braucht.
Natürlich ist es für das spätere Vorankommen sicher hilfreich einen Lehrer zu haben. Wenn die Person sich eines Tages entschließt, dass sie mehr lernen will kann man eine Schule dafür anbieten. Aber die Jedi lernen ja neben dem Umgang mit der Macht ja quasi noch gewaltig ihre eigenen Wertevorstellungen und man hat gleich mal sein Leben verplant. Besonders aus den letzten beiden Punkten bin ich gegen Kinder in Jedi-Schulen.

micah schrieb:
Kommt ganz drauf an, was man als "Problem" definiert.

Schwierigkeiten und inakzeptable Sackgassen in ihrer Entwicklung, welche durch das Fehlen einer Person entstehen könnten, welche nicht machtbegabt wäre und ihr deshalb in einigen Punkten einfach nicht weiterhelfen kann weil sie nicht weiß um was es geht. Darüber hinaus gibt es natürlich genug "Probleme" die trotz der besten Erziehung und Führsorge entstehen können.

micah schrieb:
Nein, leider konnte man es sich nach einem guten Beginn auch in FotJ mal wieder nicht verkneifen, ein Galaxis-Vernichtungs-Szenario aufzubauen.
Aber vielleicht besteht ja Hoffnung für Crucible...

Nachdem was ich mir aus den Fragmenten an Spoilern die ich mitbekommen habe vorstelle, wird es potenziell noch schlimmer werden als LotF. MAl schaun wie es die nächsten Jahre im großen und Ganzen weitergeht.

micah · 7. März 2013

Gilad Seì'lar schrieb:
Das ganze hinterherlesen ohne sich spoilern zu wollen zwingt einen doch irgendwie sich aus den meisten Diskusionen heraus zu halten. Deshalb vielen Dank für die Antwort nach so langer Zeit. Vieleicht sollte ich doch mal Anfangen auf Englisch zu lesen, besonders da ich mit den Übersetzungen sowieso immer unzufriedener werde.

Bei Millenium Falcon war der Zeitabstand zwischen englischer VÖ (Hardcover im Oktober 2008) und der deutschen Übersetzung (Dezember 2011) bzw. Deinem Lesen des Buches

aber auch besonders lang. Bei FotJ waren es teilweise nur ein paar Monate bis zur Übersetzung, so dass es mit den Diskussionen zwischen Englisch- und Deutsch-Lesern eigentlich ganz gut geklappt hat.

Natürlich ist eine komplette Isolierung vom Rest für eine zukünftige Herrscherin (Allana ist doch noch Erbin, sobald ihre Identität wieder aufgedeckt wird oder habe ich da was missverstanden?) sehr gefährlich und auf jeden Fall zu vermeiden. Dennoch denke ich dass gerade durch ihre Zeit bei Han und Leia genug Kontakt zum Rest der Welt besteht als das eine komplette Isolierung dadurch entsteht. Dass sie in keine normale Schule geht sehe ich einfach als Notwenigkeit an und muss meiner Ansicht keine negativen Auswirkungen haben.

Du hast das richtig verstanden.

Das Problem ist, dass weder die Solos noch die Personen, mit denen diese in Kontakt sind, "normale Bevölkerung" sind. Auch mit ihnen bewegt sich Allana in einem zwar größeren, aber letztlich isolierten Kreis der Reichen, Mächtigen und anderen Privilegierten - und hin und wieder der kleinkriminellen, aber oft nicht weniger selbstherrlichen Schurken.

Mit Leben, Freuden, Sorgen und Nöten der ganz normalen Bevölkerung kommt sie nie in Kontakt, geschweige denn mit Gleichaltrigen.

Dabei wäre doch gerade das inkognito-Aufwachsen die perfekte Gelegenheit, ihr fern von all den grässlichen hapanisch-royalen Zwängen und Bedrohungen so etwas wie eine normale Kindheit zu ermöglichen.

Und gerade für die hapanische Thronfolgerin wäre es wichtig, auf diese Weise "geerdet" zu werden. Andere Kinder würden nämlich weder angesichts ihres Titels in Respekt erstarren, noch sie durch die rosarote Brille liebender Großeltern (im Farbton zusätzlich intensiviert durch den Fakt, dass sie das einzige Vermächtnis des toten Sohnes ist) betrachten oder sie als eine Art niedliches Maskottchen vergöttern, wie es mit ihren späteren erwachsenen Jedi-Freunden zu sein scheint. Unter Kindern müsste sie sich ihre eigene soziale Stellung erarbeiten, mit dem, was sie selbst drauf hat.

Vielleicht habe ich da etwas alternative Ansicht aber ich denke eine Königin sollte etwas abgehoben sein vom Rest der Welt (ohne jetzt jedoch das Verständnis über ihre Untertanen und den Rest der Galaxis zu verlieren) sein.

Ich habe halt ein grundsätzliches Problem mit Monarchien in SW. In "normaler" Fantasy ist das etwas anderes, da dort in der Regel ja die gesamte Gesellschaft mittelalterlich ist und man Demokratie gar nicht erst kennt. Bei SW gibt es aber diese Diskrepanz zwischen einer technologisch und auch sonst sehr fortschrittlichen Gesellschaft und der archaischen Staatsform Monarchie. Daher finde ich, dass die Monarchien dort moderne Züge aufweisen sollten, was man z.B. bei Naboo mit den gewählten jugendlichen Königinnen versucht hat.

Ein wichtiger Punkt dabei ist natürlich das von Dir genannte Verständnis für die Untertanen. Aber wo soll das denn herkommen, wenn Allana keine Vorstellung davon hat, wie normale Bürger leben, wie sich eine normale Ausbildung und Arbeit anfühlt? Ich denke, die modernen realen Königshäuser in Europa werden nicht umsonst immer egalitärer; gerade bei den skandinavischen Monarchien mit dem größten Rückhalt in der Bevölkerung war es für die aktuelle Thronfolger-Generation schon eine Selbstverständlichkeit, auf normale Schulen und Universitäten zu gehen.

Eine konkrete Gefahr habe ich bei ihr dahin gehend nicht entdeckt, sie scheint nett, freundlich und entdeckungsfreudig zu sein und will den Dingen auf den Grund gehen. Ihr Umgang scheint gut zu sein, zB. kam mir 3PO in ihren Augen jetzt nicht wie ein Diener/untergebener vor.

Das stimmt, sie ist nicht bösartig, herrschsüchtig oder ähnliches, aber das Problem ist, dass sie nicht lernt, wie man sich einfügt und dass die eigenen Wünsche nicht immer oberste Priorität haben (für eine Königin nicht unwichtig, aber umso mehr für eine Jedi!). Es geht immer nach ihrer Nase, und wenn sie dafür den dämlichen Dreipeo austricksen muss, den Unterricht zu beenden. Natürlich ohne, dass das irgendwelche Konsequenzen für sie hat. In der Beziehung sind natürlich auch die Solos die denkbar schlechtesten Vorbilder, da auch sie grundsätzlich nur tun, was sie wollen. :rolleyes:

Dafür brauche ich speziell in Jedi Familien jedoch meiner Meinung nach keine eigene Schule. Dieses spielerische Erkunden können die Kinder alleine bzw. mit ihren Eltern machen. Ich sehe den einfachen Umgang (einfach der grundlegende Zugang dazu) mit der Macht, eher wie Gehen lernen, also mehr wie ein weiterer Sinn und eine weitere Hand nichts was unbedingt einen Lehrer braucht.

Hm, das wäre jetzt eine interessante Frage, ob die Machtnutzung tatsächlich so genetisch angelegt ist wie das Gehen lernen...

Dieser aufgrund widersprüchlicher Fakten wohl nicht beantwortbaren Frage ungeachtet haben aber vielleicht nicht alle Jedieltern das Talent, die Geduld oder auch ausreichend Zeit, ihren Nachwuchs entsprechend zu schulen. Deswegen kann es auf keinen Fall schaden, wenn die Kids ab dem "üblichen" Kindergarten/Schulalter auch von anderen Erwachsenen und vor allem mit anderen Kindern zusammen lernen. Falls wirklich Kinder dabei sind, die von Hause aus schon alles perfekt können, könnten die dabei immerhin noch neue Herangehensweisen lernen, auf jeden Fall aber würden sie die Erfahrung machen, dass sie zwar schon etwas Besonderes, aber bei Weitem nicht die einzigen mit diesem Talent sind. Und aufgrund der schnell fatal werdenden Gefahr von Fehlentwicklungen bei Machtnutzern halte ich dieses Korrektiv auch für notwendig.

Natürlich ist es für das spätere Vorankommen sicher hilfreich einen Lehrer zu haben. Wenn die Person sich eines Tages entschließt, dass sie mehr lernen will kann man eine Schule dafür anbieten. Aber die Jedi lernen ja neben dem Umgang mit der Macht ja quasi noch gewaltig ihre eigenen Wertevorstellungen und man hat gleich mal sein Leben verplant. Besonders aus den letzten beiden Punkten bin ich gegen Kinder in Jedi-Schulen.

Absolut richtig, das ist ein Problem, das wir hier schon öfter diskutiert haben. Wie stellt man sicher, dass Jedikandidaten "rechtzeitig" ausgebildet werden bzw. mit den richtigen Charaktereigenschaften in die Ausbildung kommen, so dass sie nicht in Massen die Macht egoistisch für ihre eigenen Ziele nutzen, wahrt aber gleichzeitig die Entscheidungsfreiheit des Individuums?

Mein Lösungsvorschlag dafür ist üblicherweise Jedikinder zunächst einmal in normalen Schulen gemeinsam mit Nicht-Jedikindern zu unterrichten (der Jediorden könnte sich z.B. mit einer Schule für nicht auf der Sonnenseite des Lebens angesiedelte Kinder sozial engagieren). Zusätzlich Machtnutzungskurse, zunächst nur so viel wie unbedingt nötig ist, dass es nicht zu Fehlentwicklungen kommt und damit sie sich ggf. schützen können. Allen Kindern können Grundprinzipien der Jediethik wie Respekt vor dem Leben und Hilfsbereitschaft vermittelt werden, das schadet niemandem.

Vielleicht ab 13 kann es dann (wenn gewollt) eine stärkere Ausrichtung auf eine Jedi-Ausbildung geben, die aber noch keine Einbahnstraße sein darf. Aber da es in meiner Vorstellung ja sowieso nicht nur Jedi-Krieger, sondern auch Jedi-Wissenschaftler, -Techniker, -Heiler, -Diplomaten usw. gibt, haben die Kids sowieso die Möglichkeit, im "Berufsbild" Jedi ihren eigenen Neigungen nachzugehen und neben/nach dem Jeditraining auch ein ganz normales Studium aufzunehmen.

Schwierigkeiten und inakzeptable Sackgassen in ihrer Entwicklung, welche durch das Fehlen einer Person entstehen könnten, welche nicht machtbegabt wäre und ihr deshalb in einigen Punkten einfach nicht weiterhelfen kann weil sie nicht weiß um was es geht. Darüber hinaus gibt es natürlich genug "Probleme" die trotz der besten Erziehung und Führsorge entstehen können.

Darauf sollten wir dann bei FotJ, insbesondere den späteren Bänden, zurückkommen. Jetzt erstmal soviel: Nein, das Problem ist nicht, dass es keinen Ansprechpartner in "Machtfragen" gibt, sondern eher allgemeiner Natur, allerdings nicht unbedingt "trotz der besten Erziehung und Fürsorge" entstanden.

MAl schaun wie es die nächsten Jahre im großen und Ganzen weitergeht.

Solange es denn weitergeht...

Micah

Gilad Seì'lar · 8. März 2013

micah schrieb:
Bei Millenium Falcon war der Zeitabstand zwischen englischer VÖ (Hardcover im Oktober 2008) und der deutschen Übersetzung (Dezember 2011) bzw. Deinem Lesen des Buches aber auch besonders lang. Bei FotJ waren es teilweise nur ein paar Monate bis zur Übersetzung, so dass es mit den Diskussionen zwischen Englisch- und Deutsch-Lesern eigentlich ganz gut geklappt hat.

Natürlich war es in diesem schweren Fall, meine "Schuld". Aber mit etwas Glück habe ich bald wieder aufgeholt um zu mindestens am aktuellen deutschen Stand zu sein. Immerhin gibt es trotz der Schwächen der Bücher derzeit für mich den Anreiz und Lust weiter zu lesen. Nicht wie vor einem Jahr wo ich mich ein Jahr lang durch die Jedi-Padawan-Reihe gequält habe.

micah schrieb:
Das Problem ist, dass weder die Solos noch die Personen, mit denen diese in Kontakt sind, "normale Bevölkerung" sind. Auch mit ihnen bewegt sich Allana in einem zwar größeren, aber letztlich isolierten Kreis der Reichen, Mächtigen und anderen Privilegierten - und hin und wieder der kleinkriminellen, aber oft nicht weniger selbstherrlichen Schurken. Mit Leben, Freuden, Sorgen und Nöten der ganz normalen Bevölkerung kommt sie nie in Kontakt, geschweige denn mit Gleichaltrigen.

Da muss ich dir zustimmen, die Solos sind wirklich nicht die "normale Bevölkerung", aber ich würde sie einfach mal "normaler" als den hapanischen Königshof bezeichnen, ein großer Schritt in die richtige Richtung. Besonders da sie vielleicht viel nicht aus erster Hand mitbekommt, aber dennoch einen Blick in den Rest der Welt bekommt. Zumindest sitzt sie nicht mehr in einem goldenen Käfig.

micah schrieb:
Dabei wäre doch gerade das inkognito-Aufwachsen die perfekte Gelegenheit, ihr fern von all den grässlichen hapanisch-royalen Zwängen und Bedrohungen so etwas wie eine normale Kindheit zu ermöglichen.

Die Frage ist wie hilfreich oder ideal ist eine normale Kindheit für eine Königin?

micah schrieb:
Andere Kinder würden nämlich weder angesichts ihres Titels in Respekt erstarren, noch sie durch die rosarote Brille liebender Großeltern (im Farbton zusätzlich intensiviert durch den Fakt, dass sie das einzige Vermächtnis des toten Sohnes ist) betrachten oder sie als eine Art niedliches Maskottchen vergöttern, wie es mit ihren späteren erwachsenen Jedi-Freunden zu sein scheint.

Ich muss gestehen das mir bisher nichts in die Richtung aufgefallen ist. Aber für mich war Allana auch nur etwas mehr als eine größere Randnotiz, das wir (und besonders ich) so viel über sie diskutieren können überrascht mich doch.

micah schrieb:
Ich habe halt ein grundsätzliches Problem mit Monarchien in SW. In "normaler" Fantasy ist das etwas anderes, da dort in der Regel ja die gesamte Gesellschaft mittelalterlich ist und man Demokratie gar nicht erst kennt. Bei SW gibt es aber diese Diskrepanz zwischen einer technologisch und auch sonst sehr fortschrittlichen Gesellschaft und der archaischen Staatsform Monarchie. Daher finde ich, dass die Monarchien dort moderne Züge aufweisen sollten, was man z.B. bei Naboo mit den gewählten jugendlichen Königinnen versucht hat.

Ich denke nicht das sich eine "fortschrittlichere" Gesellschaft und Monarchie ausschließen müssen. Ich finde die Idee sogar interessant.

micah schrieb:
Ein wichtiger Punkt dabei ist natürlich das von Dir genannte Verständnis für die Untertanen. Aber wo soll das denn herkommen, wenn Allana keine Vorstellung davon hat, wie normale Bürger leben, wie sich eine normale Ausbildung und Arbeit anfühlt?

Wenn sie älter ist habe ich absolut nichts dagegen das sie auch mal arbeiten geht, ich würde es sogar begrüßen. Sie sollte diesen Teil kennen lernen, aber meiner Meinung nach nicht ihr Leben sein. Außerdem muss sie ja nicht alles selbst erleben, es reicht ja schon sich ein Bild zu machen und die restliche Welt zu verstehen.

micah schrieb:
Ich denke, die modernen realen Königshäuser in Europa werden nicht umsonst immer egalitärer; gerade bei den skandinavischen Monarchien mit dem größten Rückhalt in der Bevölkerung war es für die aktuelle Thronfolger-Generation schon eine Selbstverständlichkeit, auf normale Schulen und Universitäten zu gehen.

Die konstitutionellen und parlamentarischen Monarchie des heutigen Europas würde ich nicht als Vergleich zu Hapan heranziehen. Die Königshäuser und Mitglieder sind keinen wirklichen Bedrohungen und Machtkämpfen ausgesetzt.

micah schrieb:
Das stimmt, sie ist nicht bösartig, herrschsüchtig oder ähnliches, aber das Problem ist, dass sie nicht lernt, wie man sich einfügt und dass die eigenen Wünsche nicht immer oberste Priorität haben (für eine Königin nicht unwichtig, aber umso mehr für eine Jedi!). Es geht immer nach ihrer Nase, und wenn sie dafür den dämlichen Dreipeo austricksen muss, den Unterricht zu beenden. Natürlich ohne, dass das irgendwelche Konsequenzen für sie hat. In der Beziehung sind natürlich auch die Solos die denkbar schlechtesten Vorbilder, da auch sie grundsätzlich nur tun, was sie wollen.

Ich muss wieder sagen, so genau habe ich das nicht beachtet. Ja ein paar mal ist es nach ihrer Nase gegangen, aber vielen Kindern gelingt es zumindest teilweise ihren Eltern zu manipulieren. Nur weil weil es ein paar mal funktioniert hat (meistens soweit ich mich erinnern kann um die Story fortzusetzen) heißt das nicht das sie immer bekommt was sie will. Noch das sie nicht lernt das nicht immer alles nach ihrer Nase geht, obwohl als Thronerbin hat sie da nun mal wirklich mehr Spielraum als normale Bürger. Und falls sie einmal Jedi werden will und nicht Königin (hoffentlich nicht), dann wird sie sehr wahrscheinlich diesen Punkt auch gelernt haben.

micah schrieb:
Dieser aufgrund widersprüchlicher Fakten wohl nicht beantwortbaren Frage ungeachtet haben aber vielleicht nicht alle Jedieltern das Talent, die Geduld oder auch ausreichend Zeit, ihren Nachwuchs entsprechend zu schulen. Deswegen kann es auf keinen Fall schaden, wenn die Kids ab dem "üblichen" Kindergarten/Schulalter auch von anderen Erwachsenen und vor allem mit anderen Kindern zusammen lernen. Falls wirklich Kinder dabei sind, die von Hause aus schon alles perfekt können, könnten die dabei immerhin noch neue Herangehensweisen lernen, auf jeden Fall aber würden sie die Erfahrung machen, dass sie zwar schon etwas Besonderes, aber bei Weitem nicht die einzigen mit diesem Talent sind. Und aufgrund der schnell fatal werdenden Gefahr von Fehlentwicklungen bei Machtnutzern halte ich dieses Korrektiv auch für notwendig.

Da kommen wir ja schon ganz schön weit von MF weg. Etwas Ausbildung schadet sicher nicht solange sie freiwillig ist und ein Angebot in diese Richtung sollte es auf jeden Fall geben. Ich kann aber keine Verbindung zwischen "Gefahr von Fehlentwicklung" und machtfähig erkennen.

micah schrieb:
Absolut richtig, das ist ein Problem, das wir hier schon öfter diskutiert haben. Wie stellt man sicher, dass Jedikandidaten "rechtzeitig" ausgebildet werden bzw. mit den richtigen Charaktereigenschaften in die Ausbildung kommen, so dass sie nicht in Massen die Macht egoistisch für ihre eigenen Ziele nutzen, wahrt aber gleichzeitig die Entscheidungsfreiheit des Individuums?

Nur erwachsene Personen in aufnehmen, welche die richtigen Charaktereigenschaften haben, die anderen Abweisen.
Wie sie zu den Charaktereigenschaften kommen liegt an ihnen und ihrer Umgebung/Entwicklung bis sie erwachsen sind. Wie jede normale Person auch. Ich würde hier nicht zwischen Machtnutzern und normalen Personen unterscheiden, wenn man will das der Nachwuchs "gut" (ich mag diese Kategorisierung überhaupt nicht aber ich verwende sie mal) wird muss man ihm ein Umfeld bieten das diese Entwicklung begünstigt, sonst halt etwas anderes. Es ist jedoch nicht Aufgabe der Jedi den moralischen Kompass allen vorzugeben und schon Kinder in diese Richtung zu formen. Nur damit ja nichts passieren kann, vorbeugend alle Machtnutzer unter Verdacht stellen. Nein danke. Diejenigen die ihre Fähigkeiten egoistisch einsetzen wollen, sollen das tun. Für sie gelten jedoch die selben Gesetze wie für alle andern auch und dann müssen sie mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen.

micah schrieb:
Mein Lösungsvorschlag dafür ist üblicherweise Jedikinder zunächst einmal in normalen Schulen gemeinsam mit Nicht-Jedikindern zu unterrichten (der Jediorden könnte sich z.B. mit einer Schule für nicht auf der Sonnenseite des Lebens angesiedelte Kinder sozial engagieren). Zusätzlich Machtnutzungskurse, zunächst nur so viel wie unbedingt nötig ist, dass es nicht zu Fehlentwicklungen kommt und damit sie sich ggf. schützen können. Allen Kindern können Grundprinzipien der Jediethik wie Respekt vor dem Leben und Hilfsbereitschaft vermittelt werden, das schadet niemandem.

Vielleicht ab 13 kann es dann (wenn gewollt) eine stärkere Ausrichtung auf eine Jedi-Ausbildung geben, die aber noch keine Einbahnstraße sein darf. Aber da es in meiner Vorstellung ja sowieso nicht nur Jedi-Krieger, sondern auch Jedi-Wissenschaftler, -Techniker, -Heiler, -Diplomaten usw. gibt, haben die Kids sowieso die Möglichkeit, im "Berufsbild" Jedi ihren eigenen Neigungen nachzugehen und neben/nach dem Jeditraining auch ein ganz normales Studium aufzunehmen.

Ich wäre eher für anders herum. Die Gesellschaft richtet in ihren Schulen Möglichkeiten ein um auch die Macht zu unterrichten. Wieso Machtnutzer so aus dem Rest der Gesellschaft herausnehmen und einem Orden anvertrauen? Und ja grundsätzlich muss ich schon sagen das diese Punkte auch jemandem "schaden" können. Ich bin voll deiner Meinung das es auch andere Jedi gibt, aber warum diese in einen Orden auslagern, wenn man diese in der eigenen Gesellschaft halten kann. Nichts spricht gegen eine Macht-Akadmie die fortschrittlichere Machttechniken und spezielles Wissen vermittelt. z.B. für machtbegabte Ärzte, ....
Ich denke eines der größten Probleme der Jedi ist das es sie gibt. Das Machtbegabte unter sich vom Rest der Gesellschaft auf Grund ihrer speziellen Begabung abgesondert haben (und sich über die Gesellschaft gestellt haben) und die Macht als ihr wichtigstes Definitionsmerkmal verwenden, anstatt in der Gesellschaft zu bleiben, ohne Orden. Aber jetzt bin ich viel zu weit abgekommen.

micah schrieb:
Solange es denn weitergeht...

Weitergehen wird es meiner Meinung nach Sicher, die frage die sich mir stellt ist nur will ich das noch was da dann kommt? Will ich in einem neuen EU lesen..

micah · 9. März 2013

Gilad Seì'lar schrieb:
Nicht wie vor einem Jahr wo ich mich ein Jahr lang durch die Jedi-Padawan-Reihe gequält habe.

Oh je, bei einem Jahr für diese Sammlung von dünnen Büchlein muss es ja wirklich eine große Quälerei gewesen sein!

Die Frage ist wie hilfreich oder ideal ist eine normale Kindheit für eine Königin?

Da eine normale Kindheit ein sehr wichtiger Baustein für die Persönlichkeitsentwicklung ist, um später als soziales menschliches Wesen funktionieren zu können, finde ich sie auch für eine Königin wichtig / hilfreich. Man kann sicherlich auch auf anderen Wegen dahinkommen, aber warum kompliziert, wenn's auch einfach und wie von der Natur vorgesehen geht?

Ich muss gestehen das mir bisher nichts in die Richtung aufgefallen ist. Aber für mich war Allana auch nur etwas mehr als eine größere Randnotiz, das wir (und besonders ich) so viel über sie diskutieren können überrascht mich doch.

Ich kann natürlich nicht anders, als mit dem Wissen aus FotJ zu argumentieren, auch wenn ich konkrete Spoiler natürlich zu vermeiden versuche...

Ich denke nicht das sich eine "fortschrittlichere" Gesellschaft und Monarchie ausschließen müssen. Ich finde die Idee sogar interessant.

Grundsätzlich ausschließen habe ich ja nicht gesagt. Aber in meiner Vorstellung beinhaltet eine fortschrittliche Gesellschaft immer auch die Erkenntnis, dass die Menschen das Recht haben, über ihr Schicksal mitzubestimmen. Und eine "klassische" Monarchie mit einem absoluten Alleinherrscher auf Lebenszeit, in der der Titel allein per Erbfolge vergeben wird oder ansonsten nur gewaltsam erobert werden kann, passt dazu einfach nicht (bzw. höchstens als antagonistische Staatsform, wie eben im Fall des Imperiums).

Wenn die Monarchie "auflockernde" Elemente enthält, z.B. der König nur Teilbefugnisse hat und mit einem Parlament zusammenarbeiten muss, der König auf Zeit gewählt wird etc. pp., dann sieht das natürlich anders aus. Da sowas aber immer mit einer "Entzauberung" des Herrschertitels einhergeht, folgt daraus über kurz oder lang auch eine gewisse Nivellierung zwischen Königshaus und Bevölkerung, wie ich sie von den europäischen Königshäusern beschrieben habe.

Die konstitutionellen und parlamentarischen Monarchie des heutigen Europas würde ich nicht als Vergleich zu Hapan heranziehen. Die Königshäuser und Mitglieder sind keinen wirklichen Bedrohungen und Machtkämpfen ausgesetzt.

Das hapanische System ist ja auch wirklich vollkommen krank. Mich wundert, dass die Bevölkerung dieses Theater mitmacht, bei dem die Herrschenden mehr damit beschäftigt sind (und wahrscheinlich Unsummen an Steuermitteln dafür ausgeben), ihre Machtstellung gegen ihre Verwandten zu verteidigen bzw. die Macht von ihren Verwandten zu erobern...

IMHO ist das Beste, was Hapan (und Allana) passieren könnte, dass es eine Revolution gibt, die die Monarchie komplett abschafft.

Da kommen wir ja schon ganz schön weit von MF weg.

Das machen wir doch immer, dass wir ausgehend von den Büchern irgendwelche Einzelaspekte diskutieren.

Ich kann aber keine Verbindung zwischen "Gefahr von Fehlentwicklung" und machtfähig erkennen.

Ich meinte auch nicht, dass Fehlentwicklungen bei Machtfähigen besonders hoch sind, sondern dass Fehlentwicklungen bei Machtfähigen, wenn es zu ihnen kommt, öfter und schneller fatale Folgen haben als bei Normalsterblichen.

Nur erwachsene Personen in aufnehmen, welche die richtigen Charaktereigenschaften haben, die anderen Abweisen.

Oder so. Ich sehe allerdings keine Chance, dass SW zu einer reinen Erwachsenenausbildung (zurück)findet. Insofern muss man sich für die Kinder auch etwas überlegen.

Wie sie zu den Charaktereigenschaften kommen liegt an ihnen und ihrer Umgebung/Entwicklung bis sie erwachsen sind. Wie jede normale Person auch.

Das setzt allerdings voraus, dass sie in einem normalen Umfeld aufwachsen und nicht isoliert-elitär. Ich finde es interessant, dass Du es einerseits ablehnst, dass die Jedi als Institution "zu früh" mit der Ausbildung von Kindern anfangen, es aber andererseits okay findest, wenn Jedi-Eltern ihre machtsensitiven Kinder von Geburt an auf eigene Faust ausbilden. Denn bei letzterer Variante sehe ich eine größere Gefahr für das Kind, dass es isoliert und in eine bestimmte, von den Eltern gewünschte Richtung beeinflusst wird. Im Orden käme es mindestens zwangsweise mit anderen Schülern und in der Regel auch mit unterschiedlichen Ausbildern in Kontakt, so dass es verschiedene Perspektiven kennenlernen würde.

Es ist jedoch nicht Aufgabe der Jedi den moralischen Kompass allen vorzugeben und schon Kinder in diese Richtung zu formen. Nur damit ja nichts passieren kann, vorbeugend alle Machtnutzer unter Verdacht stellen. Nein danke.

So negativ muss man das aber doch nicht sehen.

Diejenigen die ihre Fähigkeiten egoistisch einsetzen wollen, sollen das tun. Für sie gelten jedoch die selben Gesetze wie für alle andern auch und dann müssen sie mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen.

Wenn man sie denn zu fassen bekommt (bevor sie großen Schaden angerichtet haben).

Ich wäre eher für anders herum. Die Gesellschaft richtet in ihren Schulen Möglichkeiten ein um auch die Macht zu unterrichten. Wieso Machtnutzer so aus dem Rest der Gesellschaft herausnehmen und einem Orden anvertrauen? Und ja grundsätzlich muss ich schon sagen das diese Punkte auch jemandem "schaden" können. Ich bin voll deiner Meinung das es auch andere Jedi gibt, aber warum diese in einen Orden auslagern, wenn man diese in der eigenen Gesellschaft halten kann. Nichts spricht gegen eine Macht-Akadmie die fortschrittlichere Machttechniken und spezielles Wissen vermittelt. z.B. für machtbegabte Ärzte, ....

So herum könnte man eine Inklusion auch erreichen, ja. Ob es allerdings praktikabel ist, an allen möglichen Schulen wegen einigen wenigen oder sogar nur einem Machtsensitiven Machtunterricht anzubieten? Und den Unterricht müsste ja auch wieder ein Jedi halten, so dass die Schüler dennoch wieder unter unmittelbarem Einfluss der "Institution" wären.

Und wie das Lernen von Respekt vor dem Leben und Hilfsbereitschaft jemandem schaden kann, das müsstest Du mir auch nochmal erläutern.

Ich denke eines der größten Probleme der Jedi ist das es sie gibt. Das Machtbegabte unter sich vom Rest der Gesellschaft auf Grund ihrer speziellen Begabung abgesondert haben (und sich über die Gesellschaft gestellt haben) und die Macht als ihr wichtigstes Definitionsmerkmal verwenden, anstatt in der Gesellschaft zu bleiben, ohne Orden.

Ich denke, es ist vereinbar, dass es grundsätzlich einen Orden gibt, der dennoch in die Gesellschaft eingebunden ist und nicht abgesondert ist oder darüber steht.

Aber jetzt bin ich viel zu weit abgekommen.

Ich find's auf jeden Fall interessant!

Weitergehen wird es meiner Meinung nach Sicher, die frage die sich mir stellt ist nur will ich das noch was da dann kommt? Will ich in einem neuen EU lesen..

Ich bezog mich damit auf die uns derzeit bekannte Zeitlinie.

Micah

Gilad Seì'lar · 13. März 2013

micah schrieb:
Ich kann natürlich nicht anders, als mit dem Wissen aus FotJ zu argumentieren, auch wenn ich konkrete Spoiler natürlich zu vermeiden versuche...

Bin gerade mit Omen fertig geworden, und ja schön langsam verstehe ich einige deiner Argumente besser.

micah schrieb:
Grundsätzlich ausschließen habe ich ja nicht gesagt. Aber in meiner Vorstellung beinhaltet eine fortschrittliche Gesellschaft immer auch die Erkenntnis, dass die Menschen das Recht haben, über ihr Schicksal mitzubestimmen. Und eine "klassische" Monarchie mit einem absoluten Alleinherrscher auf Lebenszeit, in der der Titel allein per Erbfolge vergeben wird oder ansonsten nur gewaltsam erobert werden kann, passt dazu einfach nicht (bzw. höchstens als antagonistische Staatsform, wie eben im Fall des Imperiums).

Wir haben denke ich einfach unterschiedliche Auffassungen einer "fortschrittliche Gesellschaft".

micah schrieb:
Das hapanische System ist ja auch wirklich vollkommen krank. Mich wundert, dass die Bevölkerung dieses Theater mitmacht, bei dem die Herrschenden mehr damit beschäftigt sind (und wahrscheinlich Unsummen an Steuermitteln dafür ausgeben), ihre Machtstellung gegen ihre Verwandten zu verteidigen bzw. die Macht von ihren Verwandten zu erobern...

IMHO ist das Beste, was Hapan (und Allana) passieren könnte, dass es eine Revolution gibt, die die Monarchie komplett abschafft.

Anders? Die Herrscher haben es über Jahrhunderte geschafft trotz dieser Streitereien, die Souveränität, Eigenständigkeit und Unabhängigkeit Hapans zu waren. Ich kann mich jetzt auch nicht daran erinnern, dass es abgesehen von den Streitereien der Oberschicht größere Probleme gibt. Bisher hatte ich den Eindruck, dass auch wenn nicht jeder so reich sein kann wie das Königshaus doch ein eher gehobener Standard vorherrscht. Ich hoffe schon das Allana eines Tages die Krone tragen darf, wenn sie so lange lebt.

micah schrieb:
Ich meinte auch nicht, dass Fehlentwicklungen bei Machtfähigen besonders hoch sind, sondern dass Fehlentwicklungen bei Machtfähigen, wenn es zu ihnen kommt, öfter und schneller fatale Folgen haben als bei Normalsterblichen.

Das stimmt natürlich, aber solange es keine konkreten Hinweise darauf gibt das ein Individuum solche Folgen verursacht, gefällt es mir ein vorsorgliches Entgegenwirken nicht.

micah schrieb:
Das setzt allerdings voraus, dass sie in einem normalen Umfeld aufwachsen und nicht isoliert-elitär. Ich finde es interessant, dass Du es einerseits ablehnst, dass die Jedi als Institution "zu früh" mit der Ausbildung von Kindern anfangen, es aber andererseits okay findest, wenn Jedi-Eltern ihre machtsensitiven Kinder von Geburt an auf eigene Faust ausbilden. Denn bei letzterer Variante sehe ich eine größere Gefahr für das Kind, dass es isoliert und in eine bestimmte, von den Eltern gewünschte Richtung beeinflusst wird. Im Orden käme es mindestens zwangsweise mit anderen Schülern und in der Regel auch mit unterschiedlichen Ausbildern in Kontakt, so dass es verschiedene Perspektiven kennenlernen würde.

Meiner persönlichen Auffassung nach ist es die Aufgabe der Eltern ihre Kinder zu erziehen (und damit natürlich auch stark beeinflussen), daher passt es für mich wenn diese ihre Kind beeinflussen (wie auch immer). Fremde (wie in diesem Fall die Jedi) sind dafür meiner Meinung nach nicht zuständig und übertreten für mich eine wichtige Linie. Meine Ansicht nach muss ein offener, verständnisvoller, mitfühlender Weg nicht unbedingt der richtige sein.

micah schrieb:
Wenn man sie denn zu fassen bekommt (bevor sie großen Schaden angerichtet haben).

Es gibt genug normale die ebenfalls großen Schaden anrichten können und es auch haben (Hacker, Chemiker,...) und auch nicht immer erwischt werden. Das Leben ist nun mal sehr riskant.

micah schrieb:
So herum könnte man eine Inklusion auch erreichen, ja. Ob es allerdings praktikabel ist, an allen möglichen Schulen wegen einigen wenigen oder sogar nur einem Machtsensitiven Machtunterricht anzubieten? Und den Unterricht müsste ja auch wieder ein Jedi halten, so dass die Schüler dennoch wieder unter unmittelbarem Einfluss der "Institution" wären.

Natürlich kann nicht jede Schule dafür ausgelegt sein, natürlich wird man die machtbegabten Schüler konzentrieren müssen. Wenn der Lehrer, jedoch nicht in erster Linie Mitglied eines Ordens ist sondern ein Lehrer wie alle andern im System ist, dann ist er Teil des ganzen Systems und nicht des Ordens. Das macht für mich alleine schon wegen der Grundeinstellung einen gewaltigen Unterschied.

micah schrieb:
Und wie das Lernen von Respekt vor dem Leben und Hilfsbereitschaft jemandem schaden kann, das müsstest Du mir auch nochmal erläutern.

Die Auffassung, dass das was unsere Gesellschaft als gut, richtig usw. beurteilt nicht unbedingt gut und richtig sein muss. Dadurch sind für mich "Respekt vor dem Leben" und "Hilfsbereitschaft" nicht unbedingt die richtigen Auffassungen und damit zumindest potenziell schädlich.

micah schrieb:
Ich denke, es ist vereinbar, dass es grundsätzlich einen Orden gibt, der dennoch in die Gesellschaft eingebunden ist und nicht abgesondert ist oder darüber steht.

Grundsätzlich, ist es natürlich auch möglich nur habe ich die letzten Jahre keine praktikable Lösung gesehen, sowohl der alte Orden als auch inzwischen Lukes Orden sind einfach zu daneben.

micah schrieb:
Ich find's auf jeden Fall interessant!

Das freut mich zu hören und nachdem uns noch keiner gesagt hat das wir zu weit weg sind, dürfte es wohl doch noch passen.

micah schrieb:
Ich bezog mich damit auf die uns derzeit bekannte Zeitlinie.

Ja um die fürchte ich auch.

micah · 24. März 2013

Gilad Seì'lar schrieb:
Anders? Die Herrscher haben es über Jahrhunderte geschafft trotz dieser Streitereien, die Souveränität, Eigenständigkeit und Unabhängigkeit Hapans zu waren.

Es ist unbestreitbar, dass das hapanische System außenpolitisch starke Herrscher hervorgebracht hat - möglicherweise liegt das sogar ursächlich am System, denn wer die Herrschaft intern erkämpfen konnte und verteidigen kann, wird dies auch nach außen gut können. Was jenseits der Thronstreitigkeiten innenpolitisch läuft, darüber erfahren wir allerdings so gut wie nie etwas, und das allein ist schon eine Aussage. Das "Ausleseverfahren" für Herrscher begünstigt soziale Denkweisen auf jeden Fall nicht...

Ich kann mich jetzt auch nicht daran erinnern, dass es abgesehen von den Streitereien der Oberschicht größere Probleme gibt. Bisher hatte ich den Eindruck, dass auch wenn nicht jeder so reich sein kann wie das Königshaus doch ein eher gehobener Standard vorherrscht.

Ich kann das natürlich nicht beweisen, vermute aber, dass wir bisher hauptsächlich die gehobenen Schichten gesehen haben und die Normalbürger von Hapan nebst ihren Sorgen und Problemen überhaupt nicht kennen.

So und so ist es aber ein grundsätzliches Problem, dass das Wohl und Wehe aller vom jeweiligen Herrscher abhängig ist. Aktuell haben die Hapaner das Glück, dass mit Tenel Ka eine vernünftige, auf das Wohl aller bedachte Königin auf dem Thron ist, die ihre Macht nicht zum Selbstzweck sichert, sondern aus Pflichtbewusstsein, weil sie weiß, dass wer auch immer sie ersetzen würde, schlechter für die Bevölkerung wäre. (Eigenschaften und Denkweisen, die sie meiner Meinung nach deshalb entwickelt hat, weil sie durch den dathomirischen Hintergrund ihrer Mutter und die Jedi-Ausbildung Einflüsse in ihrem Leben hatte, die vollkommen von der üblichen hapanisch-royalen Erziehung abweichen.) Für Allana kann man im Moment nur hoffen, dass sie sich allen Widrigkeiten zum Trotz ebenso entwickelt und zur erwarteten strahlenden Friedenskönigin wird.

Aber wie auch immer das mit Allana ausgeht, es kann auf jeden Fall niemand garantieren, dass das für ihre und deren Kinder genauso gilt. Oder dass Tenel Ka, Allana oder ihre Nachkommen nicht irgendwann gestürzt werden und durch eine Linie ersetzt werden, die zwar sehr gut darin ist, sich gegen Angriffe zu verteidigen, aber sich ansonsten einen feuchten Kehrricht um das Reich und die Leute schert. Schließlich war ja auch einmal Ta'a Chume an der Macht, und das kann nicht spaßig gewesen sein...

Das stimmt natürlich, aber solange es keine konkreten Hinweise darauf gibt das ein Individuum solche Folgen verursacht, gefällt es mir ein vorsorgliches Entgegenwirken nicht.

Ich würde Deine Einwände verstehen, wenn es darum ginge, den Kindern irgendetwas schreckliches anzutun, sie vorsorglich einzusperren, ihnen Gewalt anzutun oder sie auf eine tatooinische Feuchtfarm zu verbannen.

Aber es geht doch um nichts anderes als normale Erziehung und Bildung, mit einem besonderen Augenmerk auf bestimmte Elemente, die im späteren Leben wichtig sein könnten, wenn sie sich für die Jedi-Laufbahn entscheiden.

Ansonsten könnte man mit derselben Logik auch argumentieren, dass es Unsinn ist, ganze Schulklassen vorsorglich über Drogenmissbrauch aufzuklären, weil ja nicht jeder Schüler damit in Berührung kommt und vielleicht 95% das ganze "umsonst" gelernt haben. Aber man kann die 5%, die es betrifft, eben nicht vorher erkennen, und hinterher ist es zu spät.

Luke hat zwar spät mit der konkreten Ausbildung begonnen, aber seine Kindheit und Jugend waren schon eine sehr gute Vorbereitung für das Jedi-Sein, weil sie so entbehrungsreich waren und ihn Bescheidenheit, Demut, Disziplin und Mitgefühl gelehrt haben. Da ist ein wenig zielgerichtete Erziehung sicherlich schonender, als jeden potentiellen Jedi-Kandidaten bis zur Volljährigkeit auf eine Farm in der Wüste zu schicken.

(Obwohl ich eine solche ernüchternde und erdende Lebensweise als temporären Ausbildungsschritt im höheren Teenageralter durchaus befürworten würde.)

Meiner persönlichen Auffassung nach ist es die Aufgabe der Eltern ihre Kinder zu erziehen (und damit natürlich auch stark beeinflussen), daher passt es für mich wenn diese ihre Kind beeinflussen (wie auch immer). Fremde (wie in diesem Fall die Jedi) sind dafür meiner Meinung nach nicht zuständig und übertreten für mich eine wichtige Linie.

Warum muss man das so polarisiert und als entweder/oder sehen? Niemand will Eltern verbieten, ihre Kinder zu erziehen und zu beeinflussen; das ist natürlich ihr gutes Recht als Eltern. Aber deswegen ist Erziehung durch "Fremde" (die "Bekannte" werden können, wenn man sich ein wenig darum bemüht) doch nicht gleich etwas Schlechtes, sondern eine wertvolle Ergänzung und Bereicherung und in einzelnen Fällen auch ein wichtiges Korrektiv.

Und das ist auch keine Erfindung der "modernen" Welt: Schon immer wurden Kinder nicht isoliert von ihren Eltern erzogen, sondern wuchsen in großen Familienverbänden und Dorfgemeinschaften auf und bekamen von allen möglichen, jungen und alten Personen unterschiedliche Lehren und Einflüsse mit. In der modernen Zeit mit der Auflösung dieser natürlichen Gesellschaftsstrukturen musste man das eben institutionalisieren, aber grundsätzlich ist es immer noch dasselbe Modell.

Natürlich sollte es kein Zwang sein, dass machtsensitive Kinder auf Jedi-Schulen gehen müssen, die Eltern sollten wählen können. (Schulpflicht an sich finde ich aber sinnvoll.)

Meine Ansicht nach muss ein offener, verständnisvoller, mitfühlender Weg nicht unbedingt der richtige sein.

Das ist allerdings noch einmal ein ganz anderes Thema. Sowohl Eltern als auch "Fremderzieher" können Zwang und Gewalt anwenden, zu "weich" sein oder genau das richtige Maß an Strenge und Milde finden.

Natürlich kann nicht jede Schule dafür ausgelegt sein, natürlich wird man die machtbegabten Schüler konzentrieren müssen. Wenn der Lehrer, jedoch nicht in erster Linie Mitglied eines Ordens ist sondern ein Lehrer wie alle andern im System ist, dann ist er Teil des ganzen Systems und nicht des Ordens. Das macht für mich alleine schon wegen der Grundeinstellung einen gewaltigen Unterschied.

An "meiner" Jedischule würden natürlich die ganz normalen Fächer von ganz normalen Nicht-Jedi-Lehrern unterrichtet und natürlich müsste sie sich auch an die normalen, staatlichen Lehrpläne halten, so wie es etwa in Deutschland mit den Privatschulen gehalten wird.

Aber Du hast natürlich Recht, dass die Leitung und damit auch die Entscheidung über die Einstellung der "Normalo-Lehrer" in den Händen der Jedi läge und daher ihr Einfluss wesentlich größer wäre als bei Deinem Modell.

Die Auffassung, dass das was unsere Gesellschaft als gut, richtig usw. beurteilt nicht unbedingt gut und richtig sein muss. Dadurch sind für mich "Respekt vor dem Leben" und "Hilfsbereitschaft" nicht unbedingt die richtigen Auffassungen und damit zumindest potenziell schädlich.

Es gibt natürlich Grauzonen, bei denen richtig und falsch, vorteilhaft und schädlich eine Frage von Konventionen sind und diskutiert werden können, etwa bei Sexualmoral oder welche weichen Drogen gesellschaftlich akzeptiert sind und welche nicht, aber gerade bei den genannten Punkten ist mir ein Standpunkt, dass man sie als falsch und schädlich ansieht, unverständlich.

Natürlich kann es darwinistische Gesellschaften geben, die darauf basieren, dass jeder für sich selbst das Beste zu erreichen versucht, dabei ohne Rücksicht auf anderen herumtrampelt und in der sogar beiläufige Tötung "störender" oder "minderwertiger" Personen akzeptiert ist (was der krasse Gegenpol zu "Hilfsbereitschaft" und "Respekt vor dem Leben" wäre). Dort wären diese Eigenschaften natürlich subjektiv falsch und für jeden, der dort lebt, schädlich, weil sie ihn schwach machen würden.

Objektiv - und ich denke, man kann unabhängig von Jedi oder christlich oder sonstwas ein relativ hohes Maß an Objektivität erreichen, indem man die Frage stellt, wie eine Gesellschaft aussehen müsste, in sich alle Mitglieder wohl und sicher fühlen können, nicht nur die Starken - bleibt es dennoch dabei, dass "Respekt vor dem Leben" und "Hilfsbereitschaft" gut sind.

Grundsätzlich, ist es natürlich auch möglich nur habe ich die letzten Jahre keine praktikable Lösung gesehen, sowohl der alte Orden als auch inzwischen Lukes Orden sind einfach zu daneben.

Das stimmt, aber wenn der Wille oder die Erkenntnis fehlt, dass die Einbindung in die Gesellschaft für den Orden wichtig ist, wird sie auch nach Deinem Modell nicht funktionieren. Dann würde es eben darauf hinauslaufen, dass (fast) nur noch Jedi wird, wer Jedieltern hat, die ihn eben nicht auf diese öffentlichen Schulen gehen ließen, sondern ihn selbst erzogen oder direkt auf die Jedi-Akademie geschickt haben. Dann wäre die Isolation komplett.

Micah

Gilad Seì'lar · 28. März 2013

micah schrieb:
Ich kann das natürlich nicht beweisen, vermute aber, dass wir bisher hauptsächlich die gehobenen Schichten gesehen haben und die Normalbürger von Hapan nebst ihren Sorgen und Problemen überhaupt nicht kennen.

Natürlich muss es nicht richtig sein, aber ich hatte immer den Eindruck das selbst die Normalbürger einen gehobeneren Lebensstandard führen.

micah schrieb:
So und so ist es aber ein grundsätzliches Problem, dass das Wohl und Wehe aller vom jeweiligen Herrscher abhängig ist.

Das trifft aber auf alle Herrschaftssysteme zu und ist kein monarchisch/hapanisches Problem. Auch wenn es in diesem mehr im Vordergrund steht. Aber sollte dem Herrscher welcher Art auch immer, der nötige Rückhalt der Allgemeinheit fehlen wird er fallen.

micah schrieb:
Aktuell haben die Hapaner das Glück, dass mit Tenel Ka eine vernünftige, auf das Wohl aller bedachte Königin auf dem Thron ist, die ihre Macht nicht zum Selbstzweck sichert, sondern aus Pflichtbewusstsein, weil sie weiß, dass wer auch immer sie ersetzen würde, schlechter für die Bevölkerung wäre. (Eigenschaften und Denkweisen, die sie meiner Meinung nach deshalb entwickelt hat, weil sie durch den dathomirischen Hintergrund ihrer Mutter und die Jedi-Ausbildung Einflüsse in ihrem Leben hatte, die vollkommen von der üblichen hapanisch-royalen Erziehung abweichen.)

Ich glaube nicht das Pflichtbewusstsein bei Tenel Einzigartig am königlichen Hof ist, wie gesagt ich kann jetzt keine solchen negativen Einflüsse im hapanischen System sehen, auch Tenels Vater schein recht gut entwickelt haben und ist in diesem System aufgewachsen. Natürlich gibt es immer wieder Ausreiser.

micah schrieb:
Für Allana kann man im Moment nur hoffen, dass sie sich allen Widrigkeiten zum Trotz ebenso entwickelt und zur erwarteten strahlenden Friedenskönigin wird.

Ich hoffe nicht ganz so, die Darstellung war für mich ja schon klischeehaft märchenhaft.

micah schrieb:
]Aber wie auch immer das mit Allana ausgeht, es kann auf jeden Fall niemand garantieren, dass das für ihre und deren Kinder genauso gilt. Oder dass Tenel Ka, Allana oder ihre Nachkommen nicht irgendwann gestürzt werden und durch eine Linie ersetzt werden, die zwar sehr gut darin ist, sich gegen Angriffe zu verteidigen, aber sich ansonsten einen feuchten Kehrricht um das Reich und die Leute schert.

Natürlich nicht, aber das haben auch die demokratischen Systeme der Alten Republik noch der GA geschafft.

micah schrieb:
Ich würde Deine Einwände verstehen, wenn es darum ginge, den Kindern irgendetwas schreckliches anzutun, sie vorsorglich einzusperren, ihnen Gewalt anzutun oder sie auf eine tatooinische Feuchtfarm zu verbannen. Aber es geht doch um nichts anderes als normale Erziehung und Bildung, mit einem besonderen Augenmerk auf bestimmte Elemente, die im späteren Leben wichtig sein könnten, wenn sie sich für die Jedi-Laufbahn entscheiden.

Informieren und Aufklären ist schön und gut, aber verpflichtende Vorbeugung, wenn es sich um so etwas wie Lebensweisen und Entscheidungen und damit eine versuchte Lenkung der Entwicklung handelt lehne ich ab (unter der Voraussetzung das man in einem freien System lebt). Das schließt auch die Ausbildung der Jedi ein welche in meinen Augen einfach mehr als Lenkend ist.

micah schrieb:
Ansonsten könnte man mit derselben Logik auch argumentieren, dass es Unsinn ist, ganze Schulklassen vorsorglich über Drogenmissbrauch aufzuklären, weil ja nicht jeder Schüler damit in Berührung kommt und vielleicht 95% das ganze "umsonst" gelernt haben. Aber man kann die 5%, die es betrifft, eben nicht vorher erkennen, und hinterher ist es zu spät.

Dieses aufdringliche Alle vor Allem schützen zu müssen wiederstrebt mir. Wie gesagt Informieren ist wichtig und die heiße ich gut, aber was ich in diese Richtung gehört habe geht schon mehr in Richtung Propaganda. Außerdem wird man nie alle durch Prävention schützen können, deshalb ziehe ich es ab einem gewissen Grad vor das zu akzeptieren und die Restlichen nicht mehr unnötig zu belasten. Irgendwann geht die Relation verloren. Außerdem sehe ich gerade die Risikokandidaten nicht sehr beeinflussbar durch solche Informationen.

micah schrieb:
Luke hat zwar spät mit der konkreten Ausbildung begonnen, aber seine Kindheit und Jugend waren schon eine sehr gute Vorbereitung für das Jedi-Sein, weil sie so entbehrungsreich waren und ihn Bescheidenheit, Demut, Disziplin und Mitgefühl gelehrt haben.

Bescheidenheit, Demut und Disziplin sind nicht gerade Eigenschaften die ich Luke zuschreiben würde als er mit seiner Ausbildung begonnen hat.

micah schrieb:
Warum muss man das so polarisiert und als entweder/oder sehen? Niemand will Eltern verbieten, ihre Kinder zu erziehen und zu beeinflussen; das ist natürlich ihr gutes Recht als Eltern. Aber deswegen ist Erziehung durch "Fremde" (die "Bekannte" werden können, wenn man sich ein wenig darum bemüht) doch nicht gleich etwas Schlechtes, sondern eine wertvolle Ergänzung und Bereicherung und in einzelnen Fällen auch ein wichtiges Korrektiv.

Ich wollte damit kein entweder/oder darlegen. Natürlich ist es und war es immer ein Teil, das auch andere Leute als Eltern Kindern etwas lehren. Aber bei den Jedi geht es für mich über Lehren hinaus, in Richtung "Beeinflussen" und das im negativen Sinn. Und da ist für mich die Linie für Fremde im Gegensatz zu Eltern überschritten.

micah schrieb:
Es gibt natürlich Grauzonen, bei denen richtig und falsch, vorteilhaft und schädlich eine Frage von Konventionen sind und diskutiert werden können, etwa bei Sexualmoral oder welche weichen Drogen gesellschaftlich akzeptiert sind und welche nicht, aber gerade bei den genannten Punkten ist mir ein Standpunkt, dass man sie als falsch und schädlich ansieht, unverständlich.

Natürlich ist das dein Recht und das will ich dir auch sicher nicht absprechen, nur meiner Meinung nach gibt es in allen moralischen Fragen keine absolute Gültigkeiten und damit kein endgültiges Richtig oder Falsch, sondern nur das was jeder selbst für sich definiert. Womit jede einzelne Ansicht im Endeffekt gleich unbedeutend ist und auch dadurch nicht bedeutender wird wenn mehre Personen derselben Ansicht sind.

micah schrieb:
Objektiv - und ich denke, man kann unabhängig von Jedi oder christlich oder sonstwas ein relativ hohes Maß an Objektivität erreichen, indem man die Frage stellt, wie eine Gesellschaft aussehen müsste, in sich alle Mitglieder wohl und sicher fühlen können, nicht nur die Starken - bleibt es dennoch dabei, dass "Respekt vor dem Leben" und "Hilfsbereitschaft" gut sind.

Wenn man die Frage so definiert ja, aber ich finde schon die Fragestellung sehr subjektiv. Denn wenn man das Ziel erreichen will, ist das Ganze schon nicht mehr objektiv sondern spiegelt gewaltig moralische Ansichten wieder.

micah schrieb:
Das stimmt, aber wenn der Wille oder die Erkenntnis fehlt, dass die Einbindung in die Gesellschaft für den Orden wichtig ist, wird sie auch nach Deinem Modell nicht funktionieren. Dann würde es eben darauf hinauslaufen, dass (fast) nur noch Jedi wird, wer Jedieltern hat, die ihn eben nicht auf diese öffentlichen Schulen gehen ließen, sondern ihn selbst erzogen oder direkt auf die Jedi-Akademie geschickt haben. Dann wäre die Isolation komplett.

Solange es einen Orden gibt, muss es den Willen dazu natürlich geben.

Ich bin außerdem fast mit FotJ4 fertig und schön langsam glaube ich dass ich weiß, auf was du mit der Kritik an der Erziehung von Allana meinst. Zu MF Zeiten kam mir das Ganze aber noch i.O. vor, das Buch war im Ganzen aber auch weitaus besser als die Reihe bisher.
Antworten in den Restlichen Threads kommen noch bin nur gerade etwas durch GoT abgelenkt.

micah · 17. April 2013

Gilad Seì'lar schrieb:
Das trifft aber auf alle Herrschaftssysteme zu und ist kein monarchisch/hapanisches Problem. Auch wenn es in diesem mehr im Vordergrund steht. Aber sollte dem Herrscher welcher Art auch immer, der nötige Rückhalt der Allgemeinheit fehlen wird er fallen.

Ein demokratisch gewählter und an eine rechtsstaatliche Verfassung gebundener Herrscher braucht natürlich den Rückhalt der Allgemeinheit, denn wenn ihm dieser fehlt, wird er bei der nächsten Gelegenheit abgewählt.

Aber wenn er auf andere Weise, also z.B. durch Vererbung, legitimiert ist, muss er keine Abwahl fürchten. Und gegen einen Sturz kann er sich dadurch schützen, dass er mächtig und einschüchternd genug ist.

Ich glaube nicht das Pflichtbewusstsein bei Tenel Einzigartig am königlichen Hof ist, wie gesagt ich kann jetzt keine solchen negativen Einflüsse im hapanischen System sehen, auch Tenels Vater schein recht gut entwickelt haben und ist in diesem System aufgewachsen.

Als Mann ist ihm allerdings auch ein ganz anderes Rollenverständnis vermittelt worden.

Natürlich gibt es immer wieder Ausreiser.

Und wie schützt man das Volk vor denen?

micah schrieb:
micah schrieb:

Für Allana kann man im Moment nur hoffen, dass sie sich allen Widrigkeiten zum Trotz ebenso entwickelt und zur erwarteten strahlenden Friedenskönigin wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hoffe nicht ganz so, die Darstellung war für mich ja schon klischeehaft märchenhaft.

Das war auch bewusst etwas übertrieben als Gegenpol dazu, wohin sie sich meiner Ansicht nach aktuell entwickelt - aber das wirst Du im Apocalypse-Thread noch erfahren.

Natürlich nicht, aber das haben auch die demokratischen Systeme der Alten Republik noch der GA geschafft.

Ich habe auch durchaus Probleme mit dem stark an die USA angelehnten Demokratie-System der GFFA, und auch mit dem miserablen Demokratiebild, das im EU seit der DelRey-Übernahme (unnötigerweise) vermittelt wird. Dennoch bleibt es dabei, dass die Bevölkerung in einer Demokratie wesentlich schwerer unterdrückt werden kann und ihre Interessen wesentlich besser einbringen kann.

Informieren und Aufklären ist schön und gut, aber verpflichtende Vorbeugung, wenn es sich um so etwas wie Lebensweisen und Entscheidungen und damit eine versuchte Lenkung der Entwicklung handelt lehne ich ab (unter der Voraussetzung das man in einem freien System lebt). Das schließt auch die Ausbildung der Jedi ein welche in meinen Augen einfach mehr als Lenkend ist.

Finde ich interessant, dass Du in diesem Punkt sehr viel Wert auf Freiheit legst, während Du bei der Regierungsform das weniger freiheitliche Modell der Monarchie der Demokratie vorziehst.

Ansonsten denke ich nicht, dass ich hier für "verpflichtende Vorbeugung" oder sonstige Zwangsmaßnahmen gesprochen habe. Sondern lediglich davon, was ich für sinnvoll und gesund für die Kinder halte. Wenn eine Jedi-Familie unbedingt darauf besteht, dass nur sie selbst ihre machtsensitiven Kinder ausbildet, kann man sie wahrscheinlich sowieso nicht daran hindern. Aber ich erwarte eigentlich etwas mehr Weitblick von ihnen...

Dieses aufdringliche Alle vor Allem schützen zu müssen wiederstrebt mir. Wie gesagt Informieren ist wichtig und die heiße ich gut, aber was ich in diese Richtung gehört habe geht schon mehr in Richtung Propaganda. Außerdem wird man nie alle durch Prävention schützen können, deshalb ziehe ich es ab einem gewissen Grad vor das zu akzeptieren und die Restlichen nicht mehr unnötig zu belasten. Irgendwann geht die Relation verloren.

Ich habe den Eindruck, Du überträgst negative persönliche Erfahrungen auf diese Diskussion und projizierst dabei Dinge hinein, von denen meinerseits keine Rede war. Wie z.B. "Alle vor Allem schützen zu müssen", "Propaganda" oder "Belastungen jenseits aller Relationen".

Außerdem sehe ich gerade die Risikokandidaten nicht sehr beeinflussbar durch solche Informationen.

Die Frage ist doch, wie werden Risikokandidaten überhaupt zu Risikokandidaten? Sicherlich gibt es charakterliche Veranlagungen, aber IMHO wird niemand als Risikokandidat geboren. Es sind schlechte Erfahrungen von Unterdrückung, Gewalt, Armut und Disrespekt, die Kinder dazu machen und den Wunsch wecken, selbst einmal der Mächtige zu sein, um sich zu rächen oder um es einfach besser zu haben.

Deswegen gefällt mir die Vorstellung, dass die Jedi insbesondere Familien mit Jedikindern, deren Lebensbedingungen unter diesem Gesichtspunkt ungünstig sind, einen Neuanfang auf dem Planeten des Ordens ermöglichen. Je größer der Orden und die Akademie, desto mehr "normale" Arbeit fällt rund herum an und die Jedi könnten den Familien anbieten, diese zu fairen und sicheren Bedingungen zu übernehmen. So dass die Kinder (unabhängig davon, ob sie nun Jedi-Unterricht erhalten) in einer Umgebung aufwachsen können, in der sie Urvertrauen entwickeln können und so die Voraussetzungen besser sind, dass sie gar nicht erst zu Risikokandidaten werden.

Bescheidenheit, Demut und Disziplin sind nicht gerade Eigenschaften die ich Luke zuschreiben würde als er mit seiner Ausbildung begonnen hat.

Richtig, in seinen Anfangsjahren war er noch vom Ungestüm der Jugend geprägt, der diese Eigenschaften überlagert hat. Aber wenn diese Charakterzüge nicht schon im Hintergrund vorhanden gewesen wären, hätte er wahrscheinlich eine ganz andere Entwicklung genommen, sowohl während der Filme als auch später.

Wenn man die Frage so definiert ja, aber ich finde schon die Fragestellung sehr subjektiv. Denn wenn man das Ziel erreichen will, ist das Ganze schon nicht mehr objektiv sondern spiegelt gewaltig moralische Ansichten wieder.

Natürlich ist es eine moralische Ansicht, dass eine Gesellschaft Bedingungen bieten sollte, mit denen sich alle Mitglieder wohl und sicher fühlen können. Dass diese Ansicht von einem im modernen Westeuropa sozialisierten Menschen grundsätzlich hinterfragt wird, hätte ich allerdings nicht erwartet.

Solange es einen Orden gibt, muss es den Willen dazu natürlich geben.

Dein Wort in des Ordens Ohr...

Antworten in den Restlichen Threads kommen noch bin nur gerade etwas durch GoT abgelenkt.

Ach, Du auch?

Irgendwie scheint dieses Franchise gerade das EU-Fandom zu übernehmen, wenn ich mir noch Lord Garans neues, äh, inzwischen schon wieder altes, aber bis gestern noch dagewesenes Userbild anschaue.

Aber angesichts dessen kommt Du immer noch beeindruckend schnell voran. Ich bin im Moment jedenfalls mit Clash of Kings voll ausgelastet und könnte nicht noch zig SW-Romane parallel lesen. Bin ja schon froh, dass ich im Moment einige längere Zugfahrten und Wartezeiten auf Autoreparaturen usw. habe, so dass ich mal etwas flotter vorankomme. Denn wie lange man für einen 1000-Seiten-Wälzer braucht, wenn man abends im Bett maximal 5 Seiten schafft, bevor einen die Müdigkeit überwältigt, kann sich jeder ausrechnen.

Micah

Gilad Seì'lar · 18. April 2013

micah schrieb:
Und wie schützt man das Volk vor denen?

Für mich stellt sich die Frage nicht unbedingt. Aber entweder das Volk schützt sich selbst, oder der Rest der Familie oder des Hofes löst das Problem.

micah schrieb:
Das war auch bewusst etwas übertrieben als Gegenpol dazu, wohin sie sich meiner Ansicht nach aktuell entwickelt - aber das wirst Du im Apocalypse-Thread noch erfahren.

Immer diese Vertröstungen und Verweise auf später, es wird Zeit das ich fertig werde.

micah schrieb:
Finde ich interessant, dass Du in diesem Punkt sehr viel Wert auf Freiheit legst, während Du bei der Regierungsform das weniger freiheitliche Modell der Monarchie der Demokratie vorziehst.

Ich kann einfach beiden Systemen etwas abgewinnen, und vertrete wohl anscheinen gerade mal wieder verstärkt die Monarchie nachdem ich den Eindruck habe das du sie abzulehnen scheinst. Außerdem kommt es auf den Kontext an. In einem freien System, bevorzuge ich ein wirklich freies System nicht die pseudo Varianten mit denen wir uns beschäftigen. Da ist eine Monarchie zumindest ehrlich, hat aber halt ihre Einschränkungen.

micah schrieb:
Ansonsten denke ich nicht, dass ich hier für "verpflichtende Vorbeugung" oder sonstige Zwangsmaßnahmen gesprochen habe. Sondern lediglich davon, was ich für sinnvoll und gesund für die Kinder halte.

Da die Grenze subjektiv ist habe ich wohl einfach etwas falsch verstanden, beziehungsweise überinterpretiert.

micah schrieb:
Ich habe den Eindruck, Du überträgst negative persönliche Erfahrungen auf diese Diskussion und projizierst dabei Dinge hinein, von denen meinerseits keine Rede war. Wie z.B. "Alle vor Allem schützen zu müssen", "Propaganda" oder "Belastungen jenseits aller Relationen".

Gut möglich, war nicht meine Absicht, entschuldige bitte.

micah schrieb:
Natürlich ist es eine moralische Ansicht, dass eine Gesellschaft Bedingungen bieten sollte, mit denen sich alle Mitglieder wohl und sicher fühlen können. Dass diese Ansicht von einem im modernen Westeuropa sozialisierten Menschen grundsätzlich hinterfragt wird, hätte ich allerdings nicht erwartet.

Wieso sollte man etwas nicht hinterfragen?

micah schrieb:
Ach, Du auch? Irgendwie scheint dieses Franchise gerade das EU-Fandom zu übernehmen, wenn ich mir noch Lord Garans neues, äh, inzwischen schon wieder altes, aber bis gestern noch dagewesenes Userbild anschaue.

Ja, aber ich bin gerade nur mit der Serie beschäftigt. Die Bücher lese ich erst im Nachhinein damit ich mir die Serie nicht verderbe. Übernommen wird nichts, aber so eine interessante Geschichte und Serie hat halt Einfluss, besonders wenn es bei SW nicht so gut ausschaut derzeit, außerdem braucht man ja etwas Abwechslung.

micah schrieb:
Aber angesichts dessen kommt Du immer noch beeindruckend schnell voran. Ich bin im Moment jedenfalls mit Clash of Kings voll ausgelastet und könnte nicht noch zig SW-Romane parallel lesen. Bin ja schon froh, dass ich im Moment einige längere Zugfahrten und Wartezeiten auf Autoreparaturen usw. habe, so dass ich mal etwas flotter vorankomme. Denn wie lange man für einen 1000-Seiten-Wälzer braucht, wenn man abends im Bett maximal 5 Seiten schafft, bevor einen die Müdigkeit überwältigt, kann sich jeder ausrechnen.

Lesen tue ich im Zug zur Arbeit, Fernsehen zu Hause, da bringe ich dann irgendwie beides unter. Bücher parallel Lesen tue ich auch nicht, deswegen kann es dann vorkommen dass wenn ich in einem Buch stecke, lange Zeit nichts anders gelesen wird. Ja Clash war schon recht lang und klein geschrieben auf dem wirklich dünnen amerikanischen Papier, aber interessant genug um dennoch gut voran zu kommen.

micah · 23. April 2013

Gilad Seì'lar schrieb:
Für mich stellt sich die Frage nicht unbedingt. Aber entweder das Volk schützt sich selbst, oder der Rest der Familie oder des Hofes löst das Problem.

Darauf möchte ich mich nicht verlassen müssen...

Ich kann einfach beiden Systemen etwas abgewinnen, und vertrete wohl anscheinen gerade mal wieder verstärkt die Monarchie nachdem ich den Eindruck habe das du sie abzulehnen scheinst. Außerdem kommt es auf den Kontext an. In einem freien System, bevorzuge ich ein wirklich freies System nicht die pseudo Varianten mit denen wir uns beschäftigen. Da ist eine Monarchie zumindest ehrlich, hat aber halt ihre Einschränkungen.

So kann man's natürlich auch sehen. Ich finde es ja auch nicht optimal, wie es in unserer Demokratie läuft, geschweige denn in dem noch problematischeren System der GA bzw. ihres realen Vorbildes USA. Trotzdem ist für mich eine suboptimale Demokratie immer noch einer Monarchie vorzuziehen.

micah schrieb:
micah schrieb:

Natürlich ist es eine moralische Ansicht, dass eine Gesellschaft Bedingungen bieten sollte, mit denen sich alle Mitglieder wohl und sicher fühlen können. Dass diese Ansicht von einem im modernen Westeuropa sozialisierten Menschen grundsätzlich hinterfragt wird, hätte ich allerdings nicht erwartet.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso sollte man etwas nicht hinterfragen?

Du hast natürlich Recht, "hinterfragen" darf, kann und soll man alles. Ich hätte eine andere, stärkere Formulierung wählen sollen, etwa "in Frage stellen" oder gar "ablehnen".

Ja, aber ich bin gerade nur mit der Serie beschäftigt. Die Bücher lese ich erst im Nachhinein damit ich mir die Serie nicht verderbe.

Ach so. Ja, TV-Serie und SW-Bücher würde vielleicht sogar ich noch parallel hinkriegen. :konfus:

Aber meine Taktik ist genau umgekehrt: Ich lese die Bücher zuerst, um sie mir nicht durch die Serie zu verderben.

Übernommen wird nichts, aber so eine interessante Geschichte und Serie hat halt Einfluss, besonders wenn es bei SW nicht so gut ausschaut derzeit, außerdem braucht man ja etwas Abwechslung.

Das "Übernehmen" war ja auch gar nicht negativ gemeint. Bei der momentanen Endzeitstimmung ist es nur verständlich, dass man sich auch mal nach anderen Dingen umschaut. Aber es ist echt witzig, wo einen ASoIaF einen auf einmal überall anspringt. Letztens hat im Zug schräg vor mir jemand gesessen, der quasi synchron zu mir, vielleicht mit 30 Seiten "Vorsprung", ebenfalls CoK, ebenfalls auf Englisch, gelesen hat...

Ja Clash war schon recht lang und klein geschrieben auf dem wirklich dünnen amerikanischen Papier, aber interessant genug um dennoch gut voran zu kommen.

Bei den Müdigkeitsgraden, die ich abends erreicht habe, reicht "nur" interessant oder spannend nicht mehr aus, um mich wach zu halten. Da muss es schon Kapitelend-Cliffhanger-Fiesigkeiten vom Schlage Hunger Games haben, und die hat CoK eben doch nicht - und selbst wenn, würde direkt weiterlesen ja gar nichts bringen, weil der betreffende Charakter-POV und damit die Auflösung vielleicht 100 Seiten später folgt (und bis dahin wäre es dann wahrscheinlich 3 Uhr nachts :eek:

).

Micah

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