Mindestlöhne-Nötig oder unangemessener Eingriff

Horatio d'Val schrieb:
Der Begriff "soziale Marktwirtschaft" schließt aber eine sozialverantwortliche Form der Marktwirtschaft (1) mit ein - daher eine Verantwortung des Staates und auch eine Verantwortung der Firmen gegenüber ihren Angestellten.


(1) Eine schöne Formulierung von Wikipedia
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Deswegen hab ich Mindestlöhne nicht ganz ausgeschlossen. Es ist allerdings Fragwürdig ob staatliche Lohnregelungen unter die Rahmenbedingungen einzurechnen sind, die sich die neoliberalen Erfinder sozialer Marktwirtschaft gedacht haben. Ich denke da wird primär an andere ordnungspolitische Instrumente gedacht.
 
Sabermaster schrieb:
Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem gelernten und einem ungelernten Arbeitnehmer. Wenn jemand was dafür tut das er Geld bekommt dann ist das völlig egal ob er vorher eine Ausbildung gemacht hat, denn er läßt sich nicht von Staat aushalten(bitte nicht mit Arbeitsunfähigen verwechseln).

Ob jemand einen Anspruch darauf hat einen Mindestlohn zu bekommen da werde ich nicht drüber diskutieren. Ich bin da, wie schon gesagt, der Meinung das dafür jeder selber verantwortlich ist sich sen Gehalt zu besorgen. Wenn er darum betrogen wird dann gibt es Rechtsmittel und wenn sein Gehalt grundsätzlich zu niedrig ist kann er entweder Arbeitskampfmittel nutzen oder er kann sich einen anderen Job suchen, vllt auch eine Ausbildung machen wenn er ungelernter ist, da dann ja bekanntlich die Gehälter steigen. Einen staatlichen Eingriff halte ich da für ein Unding.
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Anders gesagt du willst damit sagen das ein Arbeitswilliger der zum Hungerlohn arbeitet riskiert den Job wieder zu verlieren, eil ere mehr geld fordert und wieder rausgeschmissen wird. Wenn man irgendwo neu anfängt kann man sich diese gewissen rechte nicht rausnehmen punkt 1. Punkt 2 ist es im Postwesen momentan so, das Vollzeitkräfte abgebaut werden. ich arbeite selbst bei der Post hab es gelernt und nun bin ich auf 23 Stunden eingestellt. Leider werden diese aber oft überschritten und ein nebenjob ist unmöglich. Desweiteren halte ich ein eingreifen für sinnvoll, da es fälle gibt wo leute drei Jobs haben nur um halbwegs überleben zu können.
 
Jace schrieb:
Auch selbsständige können Hartz IV beziehen.
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Das ist richtig, aber bei denen gibts ein Problem.

Unternehmer bekommen im Endeffekt die gleichen Regelsätze wie Arbeitnehmer (die Freibeträge sind aber glaube ich etwas anders). Allerdings bekommt der Arbeitnehmer das was der Chef ihm zum Überleben "zu wenig" zahlt vollständig vom Staat, während der Unternehmer zwar auch das Existenzminumum (plus eventueller Freibetrag) vom
Staat bekommt, auf seinen Schulden allerdings sitzen bleibt, wenn er dauernd Minus mit seinem Geschäft produziert.

Das ist im Prinzip vom Ansatz her absolut richtig (der Staat kann nicht das Risiko für unternehmerische Tätigkeiten von Privatpersonen tragen), aber in der Praxis durchaus nicht ganz ohne, weil jemand der ohnehin schon am Existenzminum nagt kaum in der Lage ist von seinem 347 bzw. 312 Euro auch noch Verluste aus seiner selbstständigen Tätigkeit auszugleichen bzw. die daraus resultierenden Schulden zu bezahlen. Da muss das Geschäft ziemlich schnell wieder brummen, sonst kann man einpacken.

Für Arbeitslose die sich selbstständig machen wollen gibt es zwar auch allerlei Förderungen ala Einstiegsgeld usw. aber die laufen nicht ewig und sind soviel auch nicht. Daher sollte man sich das sehr genau überlegen.

Sabermaster schrieb:
Einen staatlichen Eingriff halte ich da für ein Unding.
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Was ist denn mit dem staatlichen Eingriff in Bezug auf die Steuerzahler, die gezwungen werden durch höhere Steuern und Abgaben immer mehr Menschen mit ergänzendem Hartz IV durchzufüttern, nur weil immer mehr Arbeitgeber Dumping-Löhne zahlen von denen man nicht leben kann? Da greift der Staat ganz massiv ein, und zwar in die Tasche von allen, nur um das rauszurücken, was der Unternehmer mindestens hätte zahlen müssen damit Menschen ein selbstständiges Leben führen können. Dann ist nichts anderes als eine versteckte Subventionierung von Lohn-Dumping und die Zeche zahlt der Steuerzahler.

Ganz abgesehen davon, dass die Sozialsysteme und der Staat als solches handlungsunfähig werden, wenn keiner mehr da ist, der genug hat, um auch mal was in die Solidargemeinschaft einzuzahlen. 400 Euro Jobber oder Beschäftigungen für 3 EUR/h machen weder den Finanzminister glücklich, noch werden sie die Rentensituation verbessern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jace schrieb:
Auch selbsständige können Hartz IV beziehen.
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ich nicht..
meine erste aussage war auch überspitzt und übertrieben dargestellt.
ich verdiene genug um mein leben zu unterhalten.. doch wenn man es genau nimmt, verdienen nur die personen wirklich genug, die täglich nur von ihren zinsen leben.
denn jeder der verdient, verdient an sich knapp und es könnte immer etwas mehr sein.
 
radan schrieb:
Anders gesagt du willst damit sagen das ein Arbeitswilliger der zum Hungerlohn arbeitet riskiert den Job wieder zu verlieren, eil ere mehr geld fordert und wieder rausgeschmissen wird. Wenn man irgendwo neu anfängt kann man sich diese gewissen rechte nicht rausnehmen punkt 1. Punkt 2 ist es im Postwesen momentan so, das Vollzeitkräfte abgebaut werden. ich arbeite selbst bei der Post hab es gelernt und nun bin ich auf 23 Stunden eingestellt. Leider werden diese aber oft überschritten und ein nebenjob ist unmöglich. Desweiteren halte ich ein eingreifen für sinnvoll, da es fälle gibt wo leute drei Jobs haben nur um halbwegs überleben zu können.
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Wo ist jetzt das Problem? Nur weil du mehr Geld forderst wird dich in einem sriösen Unternehmen niemand kündigen, zumal deine Chancen ohnehin reichlich schlecht stehen wenn du als einziger mehr Geld forderst.

Für sowas gibt es Gewerkschaften. Und jetzt erzähl mir bitte keinen davon das du dann sofort rausgeworfen werden könntest. Wenn du Überstunden machst mußt du die entweder bezahlt bekommen oder sie abfeiern können. Wenn beides nicht geht dann hast du Rechtsmittel zur Verfügung, wenn du vor deren Nutzung Angst hast kann ich dir auch nicht helfen.

Mitth'raw'nurodo schrieb:
Was ist denn mit dem staatlichen Eingriff in Bezug auf die Steuerzahler, die gezwungen werden durch höhere Steuern und Abgaben immer mehr Menschen mit ergänzendem Hartz IV durchzufüttern, nur weil immer mehr Arbeitgeber Dumping-Löhne zahlen von denen man nicht leben kann? Da greift der Staat ganz massiv ein, und zwar in die Tasche von allen, nur um das rauszurücken, was der Unternehmer mindestens hätte zahlen müssen damit Menschen ein selbstständiges Leben führen können. Dann ist nichts anderes als eine versteckte Subventionierung von Lohn-Dumping und die Zeche zahlt der Steuerzahler.

Ganz abgesehen davon, dass die Sozialsysteme und der Staat als solches handlungsunfähig werden, wenn keiner mehr da ist, der genug hat, um auch mal was in die Solidargemeinschaft einzuzahlen. 400 Euro Jobber oder Beschäftigungen für 3 EUR/h machen weder den Finanzminister glücklich, noch werden sie die Rentensituation verbessern.
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Tolle Ansprache.... nur übersiehst du eine Kleinigkeit. Dann gäbe es plötzlich noch weitaus mehr Arbeitslose und einige die dann ordentlich verdienen. Das wird nicht funktionieren.
 
Wieso sollte das nicht funktionieren? Was ist das überhaupt für ne Aussage? In anderen, erzkapitalistischen Ländern funktionieren Mindeslöhne ja auch.

Was ganz eindeutig nicht funktioniert ist das jetzige System, was darauf hinausläuft, dass die noch übriggebliebenen Sozialversicherungsbeschäftigten Arbeitnehmer immer mehr Lasten tragen müssen und durch ihre Steuern und Abgaben immer mehr Hartz IV Empfänger, die von ihrem Lohn nicht leben können mitfinanzieren müssen, während sich immer mehr Unternehmer aus der Verantwortung stehlen, das durch Dumpinglöhne eingesparte Geld in die eigene Tasche stecken, in der Hoffnung, dass die Allgemeinheit schon irgendwie dafür aufkommen wird.

Wie soll denn das funktionieren auf die Dauer? Man muss nichthmal ein Mathe Genie sein um das zu erkennen.

Ich sehe überhaupt nicht ein, wieso ich für jemanden aufkommen soll, der nicht genug zum Leben hat, weil sein Arbeitgeber einen Teil seines Gehalts als Zusatzgewinn in die eigene Tasche steckt und damit zu meinen Ungunsten einspart.

Der Staat ist doch kein Selbstbedienungsladen aus dem unendlich herausgeschöpft werden kann auch wenn sowohl gewisse neoliberale als auch linke Kreise das denken mögen.

Wenn es nicht mehr genug Menschen gibt, die in die öffentlichen Kassen einzahlen und jeder immer nur was herausbekommenwill/muss ist irgendwann Feierabend. Unternehmer sind da in der gleichen Verantwortung wie alle anderen Bürger, denn auch sie profitieren von den Institutionen und der Infrastruktur, die der Staat zur Verfügung stellt.

Und Unternehmerische Tätigkeiten, die nur funktiontieren können, indem die Verantwortung für die Mitarbeiter einfach auf den Staat und damit den Steuerzahler umgelegt werden sind imgrunde alles andere als marktwirtwschaftlich. An sowas ist der Ostblock zugrunde gegangen.
 
An sowas ist der Ostblock zugrunde gegangen.
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Da spielten wohl noch einige andere Sachen mit hinein und das ganze ließe sich nicht so simpel an einer Sache festmachen. Zumal im Osten nicht der Staat die Löhne mit finanzierte. Man hat wenig verdient, aber das wenige reicht bei den geringen Lebenshaltungskosten aus, um zu überleben. Das System war hier eher ein anderes, der Staat, nicht die Unternehmer, verhinderten reale Marktbedingungen. Der Staat setzte die Preise fest, welche Unternehmen für ihre Produkte verlangen konnten und diese waren nicht realistisch, bzw. hoch genug, um die Produktionskosten zu decken. Daran krankte das System und das ist eine völlig andere Sache, als das, was hier diskutiert wird.
 
Das ist mir schon klar. Mir ging es nur darum, dass die Taktik unternehmerisches Risiko immer mehr von der privaten Hand auf die Allgemeinheit zu verlagern einfach nicht dauerhaft für die Allgemeinheit zu leisten ist.
 
Dark Hunter schrieb:
Da spielten wohl noch einige andere Sachen mit hinein und das ganze ließe sich nicht so simpel an einer Sache festmachen. Zumal im Osten nicht der Staat die Löhne mit finanzierte. Man hat wenig verdient, aber das wenige reicht bei den geringen Lebenshaltungskosten aus, um zu überleben. Das System war hier eher ein anderes, der Staat, nicht die Unternehmer, verhinderten reale Marktbedingungen. Der Staat setzte die Preise fest, welche Unternehmen für ihre Produkte verlangen konnten und diese waren nicht realistisch, bzw. hoch genug, um die Produktionskosten zu decken. Daran krankte das System und das ist eine völlig andere Sache, als das, was hier diskutiert wird.
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Wir wollen allerdings auch nicht vergessen, daß der damalige US-Präsident Reagan
die Sowjet-Union faktisch totgerüstet hat.
Nachdem das verzweifelte und vollkommen unnütze Nachrüsten der Sowjets erst die UDSR selber wirtschaftlich ruiniert hat, blieben auch die Hilfen für die Handlangerstaaten wie die DDR aus.
Das hat im endscheidenden Maße mit zum Zusammenbruch auch der DDR geführt.

Was die Mindeslöhne als solche angeht, so denke ich, sollte überall ein gewisses Mindestmaß an Lohn gezahlt werden, damit es
1. Zum Leben ohne staatliche Hilfe ausreicht.
2. Die Verantwortung des Berufes sollte berücksichtigt werden.

Ich will hier kurz ein Beispiel nennen.
Ich kenne zufällig einen Verantwortlichen Leiter der tech. Abteilung der ehemaligen Fluglinie Aero Loyd. Der hat seinerzeit die gewarteten Flugzeuge wieder für den Betrieb freigegeben.
Der kannte natürlich auch alle Flugkapitäne der Linie.Nachdem die Firma kaputt gegangen ist,hatte er noch Kontakt mit mitlerweile arbeitslosen Flugkapitänen der Aero Loyd. Und diesen Flugkapitänen hat man dann Jobs als Flugkapitäne angeboten, wo sie 1800 Euro netto verdienen sollten.
Ganz ehrlich,das ist ein Witz.Ich bin ein kleiner Postbote der Deutschen Post AG.
Und ich bekomme mehr als 1800 Euro netto.
Das ist ein Witz.Ich will bestimmt meinen Beruf und auch mich und meine Kollegen nicht abwerten, aber wenn ein Postbote mehr verdienen kann wie ein Flugkapitän, dann stimmt in dieser Welt etwas nicht mehr
 
Jedihammer schrieb:
Ich will hier kurz ein Beispiel nennen.
Ich kenne zufällig einen Verantwortlichen Leiter der tech. Abteilung der ehemaligen Fluglinie Aero Loyd. Der hat seinerzeit die gewarteten Flugzeuge wieder für den Betrieb freigegeben.
Der kannte natürlich auch alle Flugkapitäne der Linie.Nachdem die Firma kaputt gegangen ist,hatte er noch Kontakt mit mitlerweile arbeitslosen Flugkapitänen der Aero Loyd. Und diesen Flugkapitänen hat man dann Jobs als Flugkapitäne angeboten, wo sie 1800 Euro netto verdienen sollten.
Ganz ehrlich,das ist ein Witz.Ich bin ein kleiner Postbote der Deutschen Post AG.
Und ich bekomme mehr als 1800 Euro netto.
Das ist ein Witz.Ich will bestimmt meinen Beruf und auch mich und meine Kollegen nicht abwerten, aber wenn ein Postbote mehr verdienen kann wie ein Flugkapitän, dann stimmt in dieser Welt etwas nicht mehr
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Es ist aber bittere Realität. Die Zeiten wo man als Pilot reich geworden ist sind vorbei. Ich kenne einige der Piloten selber und weiß das einige ziemliche Odyssen hinter sich gebracht haben bis sie wieder gescheite Jobs bekommen haben. Und in der Branche hat man nun mal ein Problem wenn man Arbeitslos ist, denn nach einem Jahr ist der Schein weg und den zu erhalten kostet richtig Geld. Deshalb nimmt man da lieber nen schlecht bezahlten Job als gar keinen, denn das ist in jedem Fall billiger als gar keinen zu haben weil dann der Arbeitgeber diese Kosten trägt. Natürlich gibt es auch da wieder Ausnahmen bei den falschen Firmen, vor allem wenn russische Geldgeber dahinterstecken hört man in der Branche immer wieder interessante Sachen. Deswegen sagte ich auch ich würde lieber für 3,50?/h arbeiten als gar nicht.

Ausserdem: Du schaffst als Postbote rein körperlich wesentlich mehr als jeder von uns da vorne im warmen Cockpit auf einem gemütlichen Sitz.
 
Jedihammer schrieb:
Das mag wohl so sein, aber Gott sei Dank habe ich nicht die Verantwortung für hunderte Leben.

Ich denke, daß auch diese Verantwortung sich im Gehalt wiederspiegeln sollte.
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Ich denke beides sollte sich im Gehalt zeigen. Sowohl, die Verantwortung die derjenige für Leben aber auch für Jobs trägt (weshalb ich auch in Ordnung finde, dass Manager und Chefs "mehr" verdienen, wobei hier die relationen verloren gehen).

Als eben auch die Anstrengung für den Körper des Arbeitenden. Es ist einfach (imho) wahnsinniger Luxus, wenn man einen Job mit eigenem Arbeitsplatz, im Warmen und ohne Dreck/Lärm womöglich noch sitzend hat.
Und da sind imho leider die "körperlichen" Jobs viel zu oft "unterbezahlt". (was nicht heißen soll, dass die anderen pauschal gut bezahlt sind)
 
Wir wollen allerdings auch nicht vergessen, daß der damalige US-Präsident Reagan
die Sowjet-Union faktisch totgerüstet hat.
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Deswegen steht da als erster Satz auch:

Da spielten wohl noch einige andere Sachen mit hinein und das ganze ließe sich nicht so simpel an einer Sache festmachen.
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;)

Da es in diesem Thread aber eher um Löhne geht, hab ich mal alles ausgeklammert, was noch mit hinein gehört. Man könnte dann noch die Probleme bei der Behandlung der Bevölkerung mit rein nehmen und einiges andere, aber das würde sehr weit Off Topic führen.
 
Jedihammer schrieb:
Das mag wohl so sein, aber Gott sei Dank habe ich nicht die Verantwortung für hunderte Leben.

Ich denke, daß auch diese Verantwortung sich im Gehalt wiederspiegeln sollte.
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Dieser Verantwortung bin ich mir irgendwo zwar bewußt, aber ich denke nicht jede Sekunde in meinem Sessel daran. Man sitzt sicherer im Flugzeug je weiter man hinten sitzt. Demnach hab ich den gefährlichsten Platz. Wenn ich jetzt also meinen eigenen Hintern wohlbehalten zurück bringe dann sollte auch allen anderen wenig bis nichts passieren. :D

Ich glaube wenn man sich immer einen Kopf um Verantwortung macht dann geht man daran auf dauer zu Grunde, auch wenn man sie natürlich nie vergessen darf, geschweige denn ignorieren. Man muß sie einfach als Teil des Jobs akzeptieren.

Opi's Wahn schrieb:
Ich denke beides sollte sich im Gehalt zeigen. Sowohl, die Verantwortung die derjenige für Leben aber auch für Jobs trägt (weshalb ich auch in Ordnung finde, dass Manager und Chefs "mehr" verdienen, wobei hier die relationen verloren gehen).

Als eben auch die Anstrengung für den Körper des Arbeitenden. Es ist einfach (imho) wahnsinniger Luxus, wenn man einen Job mit eigenem Arbeitsplatz, im Warmen und ohne Dreck/Lärm womöglich noch sitzend hat.
Und da sind imho leider die "körperlichen" Jobs viel zu oft "unterbezahlt". (was nicht heißen soll, dass die anderen pauschal gut bezahlt sind)
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Da hast leider recht, das Relationen stimmen hier zu Lande schon lange nicht mehr, aber da halte ich Gesetzgeber für ein ungeeignetes Instrument der Regulierung.

Was den Arbeitsplatz im Warmen angeht, da laß dich belehrt sein. Wenn die Air Cycle Machines(was das ist ist wurscht, wichtig ist nur das sie was mit der Klimaanlage zu tun haben) einfach zu klein sind dann wird es wenn du zwei Stunden Pause auf dem Vorfeld in brütender Sonne hast und 30°C draussen mal ganz schnell zu warm für meinen Geschmack. Manchmal fehlt nur noch ein Aufguss :D

Aber du hast im Grunde schon recht, einen Arbeitsplatz zu haben in dem man grundsätzlich vor dem Elementen geschützt(auch wenn die den gesamten Arbeitsplatz manchmal ziemlich hin und her werfen) ist ist wirklich ein hohes Gut das man nicht als selbstverständlich abtun sollte. Was die Körperliche Arbeit angeht, da gilt auch wieder, man wird nach dem Wert seiner Arbeit bezahlt. Es gibt "körperliche" Arbeiter die eher wenig erwirtschaften und es gibt welche die sehr viel erwirtschaften. Leider ist die Mehrheit dieser Leute in den untere Region angesiedelt, aber ohne sie ginge es aber auch nicht.
 
Das das schon jetzt ein Skandal ist, dürfte außer Frage stehen. Selbst die Gegner eines Mindestlohnes hier im Forum dürften zustimmen, dass solche Spielchen unter aller Sau sind.

Was man leider aus dem Artikel nicht herauslesen konnte....seit wann gilt diese Haarspalterei? Vor oder nach dem Mindestlohn bei der PIN?

Aber eben solche Spielchen werden dazu führen, dass wir in Deutschland bald einen einheitlichen, bundesweiten und berufsgruppenunabhängigen Mindestlohn haben werden, was ich sehr begrüße und schon seit Jahren fordere und wünsche.
 
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Wenn Mindestlohn, dann ein einheitlicher für alle Berufsgruppen. Dem würde ich so zustimmen.

1. Wegen solcher Tricks
und
2. Kann es nicht angehen, dass irgendwelche hohen Herren, Berufsgruppen definieren und die Anforderungsprofile erstellen, obwohl sie selber den ganzen Tag nur im Büro sitzen und die Handaufhalten ohne die Jobs selber mal ausgeführt zu haben, was faktisch dazu führt, dass irgendwelche Berufsgruppen schlechter bezahlt werden, obwohl sie genauso viel leisten.
 
Jedihammer schrieb:
Das ist ein Skandal, sollte dies durchgehen :

Neue Arbeitsverträge: Post-Konkurrenten umgehen Mindestlohn - Wirtschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
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eine elende Schweinerei, aber sowas hab ich erwartet, so wie die im Vornherein gejammert haben, das die sich das nicht leisten können :(

ein Mindestlohn muss unbedingt her, einer Bekannten haben sie letztlich einen Job für 3 € die Stunde angeboten, sie hat abgelehnt, ein anderer war so verzweifelt das sie angenommen hat. Es kann nicht sein, das verzweifelte Leute, die unbedingt arbeiten wollen, für so einen Hungerlohn ausgebeutet werden und der Chef freut sich ein drittes Loch in den Hintern :(
 
Interessant am Rande - mein Bruder arbeitet bei einem Hersteller für Mobiltelefone.....dort hat der Konzern (!) kürzlich zwei Zeitarbeitsfirmen raus geworfen. Deren Mitarbeiter vor Ort haben sich an den Betriebsrat des Konzernes gewandt (sie hatten selber keinen) und sich über die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung beschwert. Wie sich herausstellte, mussten sie nicht nur für einen Hungerlohn arbeiten, bei Urlaubs- und Krankheitstagen gab es auch kein Gehalt für die Angestellten. Während der Betriebsrat nun gewerkschaftlich-rechtlich gegen die Zeitarbeitsfirmen vorgeht, hat der Konzern ebenfalls Konsequenzen daraus gezogen.

Einerseits ein Lob an den Handy-Hersteller für diese Aktion, andererseits für mich ein weiteres Argument, bundesweit zwingend Mindestlöhne gesetzlich durchzusetzen.
 
@Hora: Das mit den Krankheitstagen ist aber gang und gäbe. da wird oft erstmal dein Überstundenkonto für draufgehen, wenn du bei ner Zeitarbeitsfirma bist.

Ich hab leider auch die Erfahrung gemacht, dass der Personalchef dann unschuldig meinte er hätte nicht gewusst, wie wenig wir bei der Zeitarbeitsfirma verdienen. Erfreulicherweise hat er uns dann direkt übernommen, aber auch das erst anchdem sich der Betriebsrat massiv eingeschaltet hatte.

Was das Thema angeht ist das allerdings eine Schweinerei. Aber wenigstens können die Postzusteller nicht drohen im Ausland zu produzieren, falls man der Sache einen Riegel vorschiebt.
 
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