Missverständnis oder zu große Gewaltbereitschaft

Es stand jetzt folgendes Geschehen in der Zeitung:

Eine Frau wollte beim Einkaufen keinen Wagen benutzten und packte die Sachen deswegen für die Zeit in einen Beutel. Ein älterer Herr ( um die 60 ) sah dies und vermutete einen Diebstahl. Er meldete die Frau umgehend bei der Geschäftsleitung.

Als die Frau nach Hause gekommen war, erzählte sie ihrem Freund von den Geschehnissen. Dieser ging mit einem Kumpel zu dem alten Mann und stellten ihn zur Rede (in wie fern sie ihn gewaltsam anpackten oder ähnliches weiß ich leider nicht). Jedenfalls zuckte der Mann ein Messer (Springmesser) und stach zu, dem Freund der Frau mitten ins Herz, der den Angriff nicht überlebte.

Ein Richter sprach den knausrigen alten Mann frei, der den Messerbesitzt damit begründete, dass er bis dato im Garten gearbeitete hatte und es deswegen noch bei sich gehabt hätte. Des weiteren gab er an, dass er sich durch die beiden Männer bedroht gefühlt habe.

Tja Freund tot, der Verursacher frei.

Was haltet ihr davon? War die Strafe gerecht? Und in wie fern rechtfertigt seine Angst (wenn es denn so war) eine Messerattacke?

Gruß Calli

@ Callista:

Willkommen in Deutschland! Naja, so waren die Richter wohl am schnellsten mit diesem Fall fertig... Würde ja Arbeit machen, das mal nachzuprüfen.

Hm...

Schon ne arge Geschichte, aber ich frag mich warum der Mann überhaupt zu dem Altem gegangen ist? Das musste doch überhaupt nicht sein, vorallem das er einen Kumpel mitgeht. Da wird sich der einfach bedroht gefühlt haben.

Aber es kann schon zu Missverständnissen führen, wenn man die Wahre in die Tasche tut... aber deswegen dann auch gleich beim Freund über den aushauen, da haben wohl alle Beteiligten Fehler gemacht.

Naja, kommt drauf an, was "das Opfer" vorher gemacht hat. Wenn er den alten Mann bedroht oder gar angegriffen hat, dann war es wohl Notwehr, aber ansonsten...

Das wichtigste weiß man nicht, nämlich wie sich die beiden dem Alten gegenüber aufgeführt haben.

Aber alte Leute scheinen dazu zu neigen, in jüngeren Menschen Diebe oder ähnliches zu sehen. Ich wurde auch schon mal im Laden mitgenommen, nachdem igendein altes Weib der Meinung war, ich hätte oder wäre gerade dabei was zu klauen und nur weil ich grad meine Geldbörse gesucht habe!

Daß der Fall so ausgegangen ist, liegt wahrscheinlich daran, daß keine Zeugen dabei waren. Und wenn keine Zeugen dabei waren, müssen die den Mann wohl irgendwo im Abgescheidenen angelabert haben, was ich für eine sehr bedrohliche Situation halten würde - für einen alten Mann. Und so kam es wahrscheinlich dazu. Da muß man sich genau überlegen, wo man sich trifft, nicht einfach hinrennen und den Alten vollabern.

nuechtern betrachtet hatten die richter recht, denn ausschlaggebend war einzig und allein das zwei maenner mit einem aelteren herren "sprachen" (man kann sich vorstellen wie das gespraech ablief) und dieser sich bedroht fuehlte - nicht die vielleicht ehrenhafte absicht des freundes die ehre der freundin wieder herzustellen
ob das niederstechen wirklich die einzigste moeglichkeit war sich zur wehr zur setzen kann nicht mehr nachgeprueft werden - aber anbetracht der uebermacht (die angenommen werden kann - zwei maenner wohl mitten im saft gegen einen sechsigjaehrigen) glaubhaft angenommen werden
freispruch war gerechtfertigt

Wäre wohl zu sagen, dass besagte Messeraktion vom Richter als reine Notwehr und ohne Tötungsabsicht angenommen wurde- eigentlich verständlich. Es der Freundin plausibel erscheinen zu lassen, ist ein anderes Problem- und ganz ungeschoren hätte ich den älteren Herren auch nicht gelassen.

CK-2587 hat da gar nicht mal so unrecht.
Der ältere Herr hat in der Annahme einer Straftat richtig reagiert und dies gemeldet. Nachdem die Sache geklärt war (sicherlich durchaus etwas peinlich für die Frau, aber es hat sich geklärt), gab es keine Veranlassung, den alten Mann "zu Rede zu Stellen".

Ich würde mich auch bedroht fühlen, wenn zwei Typen in diesem Zusammenhang auch mich zugehen würden.....nun, ich gehe einfach mal davon aus, daß die beiden Männer zumindest von ihrem verhalten her zumindest bedrohlich und aggressiv aufgetreten sind. Sonst - wie schon oben gesagt - wäre die Sache vergeben und vergessen gewesen....

Allerdings hat er sicherlich auch etwas überreagiert.
Als Denkzettel hätte ich den alten Mann allerdings wegen illegalem Waffenbesitz verknackt, denn soweit ich weiß sind Springmesser ja nun verboten (oder vertue ich mich da?).

Viele offene Fragen

Na ja, was mich schon ein wenig irritiert ist, dass der alte Mann seinem Opfer mitten ins Herz gestochen hat. Da muss er doch damit gerechnet haben, dass sein Gegenüber die Attacke nicht überleben würde. Hätte es da nicht auch gereicht, dem Mann das Messer in die Schulter zu rammen?

Wie auch immer, ich finde, der Diebstahlsverdacht hätte an Ort und Stelle im Kaufhaus zwischen dem alten Mann und der Frau geklärt werden müssen. Dass sich der Freund in die Sache eingemischt hat, war unverhältnismässig.

Berücksichtigen bei dieser Geschichte muss man auch, ob es im Kaufhaus Vorschriften bezüglich des Gebrauchs der Einkaufswägen gibt. In den grossen Schweizer Supermärkten gibt es klare Anweisungen, die es den Kunden untersagen, die ausgewählten Produkte vor dem Bezahlen in Handtaschen, Einkaufsbeuteln oder anderen Behältnissen zu verstauen. Einkäufe dürfen nur in den dafür bereitgestellten Wägelchen oder den ladeneigenen Einkaufskörben mitgeführt werden. Da werden auch schon mal Taschenkontrollen gemacht.

Ein bisschen verstehe ich aber auch den Frust des alten Mannes. Es ist leider eine traurige Tatsache, dass viele Rentner in Deutschland unten durch müssen, ihnen kaum genug Geld zum Leben bleibt. Das schürt den Neid auf diejenigen, die sich gratis versorgen oder von der Sozialhilfe ernähren.

Schönen Abend...

Bea

Naja, um hier jetzt GENAU sagen zu können, ob die Strafe gerecht war oder nicht, setzt voraus, dass man genau wissen müsste, was da genau zwischen den 2 Kerlen und dem alten Herrn ablief.

Aber so wie wir wissen, was die alten Leute von der heutigen "Jugend" halten, wissen wir auch, wie junge Menschen mit alten Menschen umspringen. Von daher kann ich mir schon gut vorstellen, dass wenn einer seinen Kumpel mitnimmt, um jemanden zur Rede zu stellen, das nicht gerade von vornherein gewaltlos ablaufen soll.

Das heute auch jeder immer gleich seinen Kumpel oder Bruder mitnehmen muss, um Stress anzufangen

Mich überrascht das so wenige (außer Horatio) auf das messer zu sprechen gekommen sind. Ein alter man schleppt ein Springermesser mit sich rum. Das ist illegal, aber er hat sich ja mit der Gartenradiesschensche fein rausgeredet.
Und er war offensichtlich sehr wohl bereit dieses messer ohne Hemmungen einzusetzten. Wohin er dabei sticht ist doch völlig irrelevant, nur das er zusticht nicht. Ausserdem war es am hellichten Tag auf ner Straße.
Das is alles sehr dubios.....auf jeden Fall war der Tod des Mannes völlig sinnlos.

Um es mal sio zu sagen. Gerade ältere menschen finden sich heutzutage schwer mit den jüngeren zurecht, da sich die zeiten schon sehr geändert haben. Aber man kann esauch übertreiben.

Ich versteh halt nicht wieso die 2 Männer den Alten "zur Rede" stellen wollten?
Da die Sache mit dem Diebstahl so und so ein Missverständnis war. Normalerweise lach ich über so etwas und denk mir, dass es eine Lustige aktion war. Wenn ich reinem Gewissen bin, kann mich sowas nicht erschüttern.

Ich glaube dies ist auch der Grund, wieso es Gesetze gegen Selbstjustiz gibt. Wären die beiden Männer nicht hingegangen, wäre nichts passiert.

Wieso der alte Mann ein Messer (in wie weit das in D verboten ist, kann ich nicht beurteilen) mit sich trägt, weiß nur er.

Doch was man daraus lernen kann ist, dass man alten Männern nicht über den Weg trauen sollte

Naja ich würde die Sache mal so sehen, dass man den Verlauf des Gesprächs nicht feststellen konnte und nicht weiß, ob es gegenüber dem älteren Herren keine Gewaltandrohung gab, insofern ist Freispruch aufgrund mangelnder Beweise gerechtfertigt... die Frage des Messers ist eine andere: Soweit ich weiß ist das Tragen eines solchen Messers prinzipiell nicht verboten, da es ja wie von dem "Täter" erwähnt auch zu anderen, nützlichen Zwecken dienen kann. Solange man es natürlich nicht offen bzw sichtbar mit sich herumträgt, denn ansonsten könnte ein normales Gespräch wie eine Drohung aufgefasst werden und ich denke wenn die Polizei so ein Messer findet zieht sie es auch erstmal ein und gibt es gegebenenfalls nachher zurück... Nun die Frage mit dem Bedenken das Messer einzusetzen und dass der Mann nicht sterben musste: Dazu kann ich nur sagen, dass ein Mensch, wenn er sich massiv bedroht fühlt und um sein Leben fürchtet, sich so gut er kann wehrt und nicht größer nachdenkt was er da tut...vielleicht wollte ersich unterbewusst möglichst effektiv wehren und deswegen gerade ins Herz stach vielleicht war es auch nur ein unglücklicher Zufall,weil er in ANgst einfach zugestochen hat und das Herz ist ja ungefähr in Armhöhe... wenn man also daovn ausgeht, dass der Größenunterschied nicht so groß war kann es auch so passiert sein. Höchstwahrscheinlich hat er überreagiert , aber in diesem Moment hat er die Situation einfach falsch bewertet und deswegen ist ihm solange man nicht den Verlauf des Gesprächs kennt nichts zu beweisen. Zudem frage ich mich warum der Fraund der Frau unbedingt einen Kumpel mitnhemen musste, denn shcon allein dadurch muss der alte Mann sich ja bedroht gefühlt haben, ganz zu schweigen, dass da eigentlich nichts zu klären ist, denn der mann hat ja nicht so gehandelt um Ärger zu machen, sondern um einem möglichen Verbrechen vorzubeugen... er sollte halt draus lernen nicht einfach Leute anzuklagen, aber prinzipiell denke ich, dass der Freispruch in Ordnung geht

Auf See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand.
Dieser Satz trifft hier leider wieder einmal zu.
Andererseits, wenn sich ein junger Mann von einem 60jährigen ins Herz stechen läßt,dann,na ja,selber schuld.
@Calista Ming
Seit wann ist ein Springmeseer denn illegal ?
Das kannst an jedem Bahnhof im Souvenir-Laden kaufen.

Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass die beiden Herren den alten Mann in friedlicher Absicht besucht haben.
Wie Horatio schon darlegte bestand kein Grund ihn zur Rede zu stellen und es hätte auch keinen Sinn gehabt, da die Sache ja schon geklärt war. Außerdem hätte in diesem Fall kein Grund bestanden zu zweit dort hinzugehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich hier um eine Art Angriff handelte.

@Jedihammer Laut neuem Waffenrecht (vom 1.04.2003) sind Springmesser (auch Faustmesser und Butterflys) allerdings verboten.
Ausgenommen hiervon sind allerdings Messer, bei denen die Klinge seitlich aus dem Griff herausspringt und die Klinge
- höchstens 8,5 cm lang ist,
- in der Mitte mindestens eine Breite von 20% ihrer Länge aufweist,
- nur einseitig geschliffen ist

Sofern das Messer diesen Beschränkungen entsprach ist der Mann natürlich berechtigt dieses Messer im eigenen Haus zu führen.

Zum Urteil: Unsere Gerichte handeln immer noch nach dem Prinzip: Im Zweifel für den Angeklagten.
Solange man ihm nichts nachweisen kann muss man von Notwehr ausgehen und kann ihn nicht verurteilen. Da sehe ich eigentlich nichts falsches dran.

Man sollte vielleicht noch ein paar mehr Infos zu dem Fall hier bringen. Denn einige der Posts hier zweigen sehr stark, daß viele einfach denken, der Typ hat selber schuld daran, daß er abgestochen wurde. Und dem ist einfach verdammt nochmal nicht so. So, also zur Klarstellung:

Derjenige, der da von diesem alten Knacker totgestochen wurde, war ein in der Berliner Szene ziemlich bekannter türkischer Hiphoper. Das war jemand, der in seiner Freizeit Sozialarbeit mit türkischen Jugendlichen betrieb, diese von der Straße holte, und sie davon zu überzeugen versuchte, daß Gewalt die falsche Lösung für ihre Probleme ist. Jemand, der selbst nie Gewalt anwendete, sondern der Gewaltbereitschaft in der Szene etwas entgegensetzen wollte.
Vor diesem Hintergrund ist natürlich klar, daß er dieses Mißverständnis mit diesem alten Sack einfach mal ausdiskutieren wollte.
Und was passiert: der Opa sieht eine Türkin, und denkt sofort, sie will klauen. Der Opa sieht einen Türken vor sich, der einfach nur mit ihm reden wollte, und sticht zu.

Und der Skandal: der (deutsche) Richter spricht ihn auch noch frei.

Tolles Land, in dem wir leben.

provokativ was du da schreibst swpolonius
aber , war die frau auch tuerkin ? oder nur ihr freund ?
und , der nunmehr tote arbeite zwar mit jugendlichen - das heisst aber nicht das er auch so ausgeglichen mit aelteren maennern umgeht ?
und warum nahm er dann einen weiteren mit wenn er sich schon auf dem gebiet der antigewalt bewegt ? vielleicht kleine rachegedanken gehabt (spekulativ)
man kann es auch andersrum sehen
auch tuerken koennen feindlich gegenueber deutschen sein nicht immer nur umgekehrt

Das ist nicht provokativ, was ich scheibe, sondern die Wahrheit.

Ich bin weit davon entfernt, zu behaupten, daß immer nur Türken Opfer von deutscher Gewalt sind. Es gibt genug türkische Gangs in Berlin, denen ich nicht im dunklen begegnen will. Aber dein Post zeigt einfach, daß du immer noch nicht verstanden hast, worum es hier geht:

Ein alter Sack mit Vorurteilen hat einen friedlichen Menschen getötet, der einfach nur mit ihm reden wollte. Und er ist nicht mal zum Reden gekommen. Dieser Opa hat ihn gesehen, und zugestochen.

Und das hat mit Notwehr nichts zu tun.

Original geschrieben von SWPolonius
Das ist nicht provokativ, was ich scheibe, sondern die Wahrheit.

Dieser Opa hat ihn gesehen, und zugestochen.

Und das hat mit Notwehr nichts zu tun.

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Warum hat das Gericht das anderst gesehen ?