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muss ein auserwählter seine schicksal erfüllen?

Dieses Thema im Forum "Rund um Star Wars" wurde erstellt von moses, 18. Januar 2008.

  1. moses

    moses Botschafter

    in folgenden thread: http://projektstarwars.de/forum/episode-iv-vi/45994-gehoerst-mir.html hab ich mal die frage aufgeworfen ob anakin/vader überhaupt sterben kann bevor er sein schicksal erfüllt.
    meine meinug ist nein, denn sonst wer er ja kein auserwählter. also wie seht ihr die frage: muss ein auserwählter seine schicksal erfüllen?
     
  2. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Jain... unter den Begriff "Auserwählter" fallen erstmal alle, die die Vorgaben für eine Person erfüllen, die in einer Prophezeiung genannt wird.

    Beispiel: "Ein Held wird aus den Feuern kommen und die Herrschaft des Tyrannen beenden."

    Jeder, der jetzt gegen diesen Tyrannen kämpft, etwas Reputation hat und irgendwie mit der Prophezeiung in Verbindung gebracht werden kann (kommt aus einem heißen Land, kommt von einem Vulkan-Planeten, hat ein Feuermal im Gesicht, wurde als Baby von Drachen verbrannt, ißt gerne Chilli :p) wird in seiner "Laufbahn" als dieser Auserwählte gehandhabt.
    Und natürlich kann er das Potential haben, diese Aufgabe auch zu erfüllen...

    Und wenn er es nicht schafft, kommt nach einigen Minuten bis tausenden von Jahren halt der nächste, auf den das ganze zutrifft und der gilt dann wieder als Auserwählter und wenn er die Aufgabe erfüllt, festigt sich das ganze.

    Aber ein Auserwählter muß meiner Meinung nach auch die Freiheit haben, in dieser Aufgabe zu versagen...
     
  3. Chris Chaac

    Chris Chaac Podiumsbesucher

    ich würd nein sagen es kommt ja drauf an was gesagt wurde
     
  4. masterTschonnes

    masterTschonnes Agent of Chaos

    Sehe ich ähnlich. Ansonsten sehe ich da keinen Sinn drin, da hätte man Anakin einfach mit einem Lichtschwert den Kopf abhacken können und wenn er es nicht überlebt, war er nicht der Auserwählte :p

    Ein Auserwählter hat immer die Möglichkeit gegeben, das zu tun, was er laut Prophezeihung tun soll. Aber er muss es nicht notwendigerweise auch genau so machen, sondern kann sich auch bewusst oder unbewusst gegen diese Erfüllng wenden.

    Das allgemein hat sehr viel mit Schicksal zu tun und wie man es bestimmen kann, aber meiner Meinung nach hat man immer die Wahl...
     
  5. moses

    moses Botschafter

    dann wahr er aber nich der auserwählte, sondern nur einer den man dafür gehalten hat.

    ein held der scheitert ist keiner mehr, IMHO.

    stimmt, wenn er vorher stirbt erfüllt er ja nicht die prophezeiung und kann auch nicht auserwählt sein. ;)
     
  6. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Aber schon die Stimmigkeit und die Aktionen machen ihn zum Auserwählten... man kann nicht sagen "Da ist er, der Auserwählte... folgen wir ihm!" und wenn er dann versagt "Oh, er war's doch nicht."

    Natürlich war er dann der Auserwählte (bzw ein Auserwählter), aber er hat es halt nicht geschafft, sodaß der nächste Auserwählte nachrücken muß.
     
  7. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    So wie die Frage gestellt ist, denke ich, dass es so ist. Wenn für die jeweilige Sache, zu der einer "auserwählt" ist, ein ganz spezifisches und festgelegtes Schicksal gehört, dann muss er das erfüllen.
    Im Falle der SW Prophezeiung gesprochen, Anakin wäre es nicht, hätte er sie nicht erfüllt. Er ist es aber eben, weil er sie erfüllt hat und obendrein auch noch alle andere Bedinungen erfüllt hat. Wäre er jetzt gescheitert, egal ob er nun von der Macht gezeugt wurde, er wäre einfach nur jemand der scheiterte und damit nicht das Gleichgewicht bringt, was eben nur der Auserwählte tut.
     
  8. moses

    moses Botschafter

    wrum nicht? ich kann keinen grund finden der dagegen spricht dies zu sagen.

    nemen wir mal HdR, da ist frodo auserwählt den einen ring nach mordor zu bringen und dort zu vernichten (vereinfacht gesagt). hätte fordo unterwegs aufgegeben und ein anderer hätte den job gemacht, dann hätte doch keiner gesagt: "oh der auserwählte hat versagt, aber zum glück wahr noch einer da."
    die reaktion währe wohl eher: "frodo wahr nicht der auserwählte, aber XYZ wahr es und er hats geschaft."
     
  9. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Die Frage ist: erfüllt jemand eine Prophezeiung, weil er der Auserwählte ist, oder ist er der Auserwählte, weil er die Prophezeiung erfüllt?

    Meiner Meinung nach ersteres. Wenn jemand nur deshalb der "Auserwählte" ist / wird, weil er halt der erste ist, der es schafft, die Prophezeiung zu erfüllen, dann ist er meiner Ansicht nach nicht auserwählt.

    Mit einem Auserwählten assoziiere ich eine göttliche/schicksalshafte Bestimmung. Daher: ja, er muss es erfüllen, wenn er ein richtiger Auserwählter ist.
    Das würde ich allerdings nicht auf Star Wars anwenden, sondern eher auf andere Fiktionen wie Zelda und ähnliches.
     
  10. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Danach gehend war Frodo nicht der Auserwählte.... Gollum war es. :D :braue

    Ontopic:
    Dark Hunter hat es in etwa so ausgedrückt wie ich es auch sehe. Auserwählt zu sein ist im mythischen Sinne nicht mit Versagen zu vereinbaren. Wenn er versagen würde, dann wäre seine Tat (die er ja nicht vollbringt) auch nicht vom Schicksal so vorherbestimmt. Eigentlich ne einfache Sache.

    Im mundaneren Sinne kann ein Auserwählter wiederrum scheitern. Dort wäre es auch ein mundanes Wesen dass die Auswahl getroffen hat. Und jenes mundane Wesen kann natürlich die falsche Wahl getroffen haben.
     
  11. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Ich sehe das sehr wohl von der mundanen Sichtweise, das ist mir klar... für mich ist Anakin auch keine direkte Manifestierung der Macht, die damit etwas bezwecken wollte, sondern eben ein von den Sith erzeugter Messias, von dessen möglichen Auftauchen und seinem möglichen Erfolg (die Zukunft ist ja immer in Bewegung, also nur "möglich") einige Jedi in Visionen erfahren haben...
     
  12. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    m.E. ist er ebenfalls von einem Sith erzeugt worden... was aber nicht unbedingt ein Widerspruch ist. Dass Plaqueis in Anakin den Vernichter der Sith erschaffen wollte, würde eh nicht passen. Daher hat Plaqueis wissend oder unwissend dem Schicksal einen kleinen Schubs verpasst. Eventuell hatten die Sith ja ihre eigene Prophezeihung... naja das führt zu zuviel Spekulation.

    Aus dem Wissen wie die Prophezeihung zustande kam, ist die Auswahl ja auch nicht so wirklich mundan. Es haben nur Mönche die Echos der Zukunft gesehen und niedergeschrieben. Das erfüllt m.E. eher die Kriterien des mythischen Auserwählten.
    Und die ständige Bewegung der Zukunft würde ich da nicht zwingend als Widerspruch ansehen. Wenn die Tat eine so starke Welle durch die Zeit schickt, wäre es etwas bizarr wenn die Tat selbst (das wie, wann und wo kann ja gerne variieren) in jeder Zukunft keine Konstante bilden würde.
     
  13. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    Also ich betrachte es eigentlich auch mundan. Aus Sicht derjenigen, welche die Prophezeiung aufstellten und all jener die sie dann auslegten, gab es einige Bedingungen die für einen Auserwählten gelten mussten, dazu gehört auch ganz mundan die Tatsache, dass der Auserwählte dieses prophezeite Schicksal erfüllen muss. Tut jemand das nicht, treffen auf ihn nicht die festgelegten Bedingungen zu und damit ist er es nicht.
    Egal wie beweglich die Zukunft sein mag, egal ob da Sith und Jedi unterschiedliche Süppchen kochen. Die Prophezeiung ändert sich ja deshalb nicht, sie wurde irgendwann mit ganz spezifischen Bedingungen niedergeschrieben. Da die Macht ja obendrein keine Seite hat, ist es auch noch völlig wurscht, ob die Sith da nun mit reinpfuschen oder nicht. Sie sind nur ein auslösender Moment, damit das prophezeite Ereignis starten kann. Sie friemeln meinetwegen mit der eigentlich neutralen Macht so rum, dass diese aus sich selbst heraus ein Wesen gebiert, Bedingung 1 erfüllt, zusammen mit den Jedi sorgen sie durch ihren Kampf und dann ihren Sieg für ein Ungleichgewicht, Bedingung 2 erfüllt, das von der Macht gebrachte Wesen beendet dieses, Bedingung 3 erfüllt und damit auch gleich das Prophezeite. Sehr mundan, ich sehe da kaum Mystik.
    Klar, wenn Ani am Ende Palpatine am Leben gelassen hätte, wäre er nicht der Auserwählte, denn dann hätte er die 3. Bedingung nicht erfüllt. Möglicherweise wäre dann irgendwann ein anderer gekommen, vielleicht auch nicht, aber so traf es eben ein, Glück gehabt und Ende.
    Es ist völlig egal, was irgendwelche drogenvernebelten Jedianwärter da in grauer Vorzeit sahen, sie haben einfach ganz mundan bestimmte Regeln aufgestellt, damit irgendein Ereignis eintritt und etwas seltsam anmutende passiert. Das Wesen, dass die Regeln erfüllt, ist dann auch das vom Schicksal auserwählte Wesen. Wenn dann eine der Regeln darin besteht, dass eben ein Auserwählter etwas ganz bestimmtes tut, kann er es eben auch nur sein, wenn er es tut. Nicht mehr, nicht weniger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2008
  14. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Hatten sie... vom Sith'ari. Er sollte die Sith zerstören und sie dadurch strärken... Bane ist ein Kanidat für diesen Titel, genauso wie Vader...

    Für mich ist das in der fantaschistischen Literatur lediglich ein sehr mundaner Ablauf... eine Möglichkeit in der Zukunft wird aufgezeichnet und dann als Leitfaden verwendet. Ganz toll... ^^
     
  15. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    @Dark Hunter
    Ich finde die Trennung von mythisch und mundan hier an und für sich sinnvoll. Die Quelle kam ja aus der Vision und damit der Macht und nicht direkt von den Mönchen die sie niederschrieben. Nennen wir es mal im weitersten Sinne einen übernatürlichen Ursprung.

    Im mundanen Sinne wäre ein Beispiel, wenn ich meinen Sohn dazu auserwähle irgendwann meine Rente zu zahlen. Tatsächlich aber könnte ich früher sterben bevor dies passieren würde, oder mein Sohn sieht das überhaupt nicht ein etc. pp.
    Das Auserwählen selbst war mundan, und die Erfüllung des Schicksals muss daher nicht eintreten.

    Ich nehme mal an, dass wir mit leicht anderen Wortdefinitionen an die Sache ran gegangen sind... falls das so doch nicht dein Punkt war, bitte ich um Korrektur.

    @Minza
    Ist die Prophezeihung zum Sith'ari nur so formuliert (die meisten lassen ja leider zu viel Spielraum) oder gibts dazu noch mehr Infos?
     
  16. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Es gibt bis dato leider keine genaue Erläuterung zu dieser Prophezeiung. Lediglich, daß es einen Sith geben wird, der die Sith vernichtet und sie somit über ihre bisherige Macht stärken wird.

    Der Sith'ari soll ein Über-Sith, der ultimative Dark Lord, der "Overlord" (direkte Übersetzung von "Sith'ari") sein. Die Prophezeiung wurde durch die Legende von Sith König Ardas inspiriert.

    Mögliche Kandidaten für diesen Titel: Revan, Bane, Vader und andere...
     
  17. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    OK, wenn du die Macht als etwas mythisches und übernatürliches begreifst, dann hast du recht. Ich begreife sie eben als eine Art Kraft und integralen Bestandteil des (fiktiven) SW Universums, so wie bei uns Elektromagnetismus, Gravitation und derlei Dinge die Grenzen und Möglichkeiten vorgeben. Für mich ist also die Macht selbst nichts sonderlich Übernatürliches, sondern schlicht Teil der natürlichen Kräfte innerhalb SWs und (dort) wichtig, um das Universum wissenschaftlich und exakt zu erfassen, bzw. zu beschreiben (Stichwort Weltformel, da gehört in SW dann eben auch die Macht mit rein). So wir Gravitation und Elektromagnetismus bestimmte Ereignisse hervorrufen, bzw. Einfluss auf das Geschehen in unserem Universum nehmen, kommt in SW noch die Macht als eine zusätzliche Kraft hinzu. Das Problem für die Bewohner in SW ist eben nur, dass sie so komplex ist, dass ihnen bislang keine wirklich alles beschreibende Weltformel gelang und sie so nur weniges begreifen und nur vage diese Macht in ihre Betrachtungen einbeziehen können (eben wieder ähnlich uns, die wir ja auch noch nicht alles verstehen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2008
  18. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Jain... sie ist eigentlich schon etwas natürliches. Deswegen schrieb ich auch "im weitesten Sinne übernatürlich".
    Ähm ja, schwer zu erklären... die Macht in SW ist ein Äquivalent zum göttlichem Atem oder zur Magie in anderen Fiktionen. Und dort sind die genaugenommen auch eine natürliche Sache. Sie als Übernatürlich zu nennen, hat aber an sich seine berechtigung, da es sich um Dinge dreht, die zu begreifen ein menschlicher (oder mundaner^^) Verstand nicht wirklich in der Lage wäre.
    Naja... das führt aber wohl zu sehr ins offtopic.
     
  19. Woodstock

    Woodstock Üblicher Verdächtiger

    Die existentielle Frage hierbei lautet für mich auch: Wer bestimmt (in-universe) wann eine Prophezeihung erfüllt ist?

    Nehmen wir das Beispiel der Jedi-Prophezeihung. Hat Anakin/Vader wirklich die Sith vernichtet?
    Danach gab es Palpatine II, Krayt und seine Heerscharen, dunkle Propheten, verrückte Cyborg-Frauen und sogar eventuell ein unkonventionelles Hühnchen, die man alle mehr oder weniger unter dem Schlagwort: Sith führen könnte.

    Ist deswegen Anakin wirklich der Außerwählte? Oder doch nur ein Anwärter von vielen? Und ist die Prophezeihung wirklich erledigt, oder doch noch offen?

    Hier sind das Problem wirklich, die Grundzüge eine Prophezeihung. Irgendjemand aus meist geraumer Vorzeit weist auf etwas hin, dass wohl irgendwann von irgendwem irgendwie getan wird. Das kann wirklich auf alle zutreffen.

    Deswegen ist auch fraglich (neben den ganzen anderen angesprochenen Dingen hier) ob ein Auserwählter wirklich was erfüllen kann. Und ob überhaupt jemand bemerkt, dass er was erfüllt. Stellen wir uns vor die Sith sind tot und keiner hat es bemerkt.
    Was wäre wenn Palpatine selber nur ein Nachmacher, kein richtiger Sith mehr war(in-Universe haben wir ja keine Instanz, die uns sagt was "richtig" ist)? Wenn die letzten beiden Sith in einem Shuttleunfall umgekommen wären? Wäre dann der Pilot/Mechaniker der diesen Unfall (aus Versehen) verursacht hätte, der Auserwählte? Oder nur zur falschen Zeit am falschen Ort?
     
  20. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    @Woodstock irgendwie kann ich deinem Gedankengang gerade nicht folgen, gut ist schon spät.
    Was ich daran nicht verstehe ist, bezogen auf die Ausgangsfrage ob ein (also ein x-beliebiger) Auserwählter sein Schicksal erfüllen muss, kommt es doch letztlich nur darauf an, ob ein Auserwählter ein bestimmtes zu erfüllendes Schicksal hat, um auserwählt zu sein. Wenn das zutrifft ist eben klar, wer der Auserwählte ist, eben jener, der das vorherbestimmte (oder prophezeite) Schicksal (Ereignis) erfüllt.

    Das einzige Problem für SW ist nur, das diese Prophezeiung ziemlich vage ist und in-universe gesehen dieses ominöse Gleichgewicht nicht näher beschrieben wurde, bzw. keiner so recht weiß, was damit gemeint war. Out-of ist die Sache natürlich klar, da GL dazu bereits Stellung bezogen hat.
    Man müsste sich also nur noch fragen, ob aus Sicht der GFFAler die Prophezeiung erfüllt ist. Das ist zwar schwer aber dennoch in gewissem Rahmen möglich. Denn so vage sind die Bedingungen auch da nun wieder nicht. Schließlich war da noch als eine Bedingung die Sache mit der Macht, welche den Auserwählten hervor bringt und das trifft ja auf den vaterlosen Anakin zu. Da bleibt nur noch die Frage, was das Gleichgewicht ist und da bin ich persönlich der Ansicht, dass es nur darin bestand Palpatine an dem Erreichen der Unsterblichkeit und damit ewigen Herrschaft der Sith zu hindern. Egal ob also im Nachhinein noch Sith da sind. Letztlich sind durch Palpatines Niederlage diese nicht mehr in der Lage eine solche Machtposition zu erreichen und obendrein wurden auch wieder die Jedi in die Lage versetzt, sie aktiv zu bekämpfen und so den Gegenpol zu bilden. Wäre Palpatine weiterhein geblieben und hätte die Macht über das Imperium unangefochten behalten, womöglich gar Luke ausgeschaltet, sähe die Zukunft sehr düster für die GFFA aus und liefe auf eine dauerhafte Herrschaft eben dieses einen Sithlords hinaus.
     

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