[NJO,13] Traitor = Verräter

Wraith Five · 22. Januar 2003

Original geschrieben von Vodo-Bel-Biirsk
Nehmen wir z.B. Vergere: Ich hätte mir eigentlich erwartet, hier etwas mehr über sie zu erfahren, stattdessen kommt immer nur "Everything I tell you is a lie" oder irgendein anderer Spruch. Das macht eine zeitlang Spass, aber nach ein paar Seiten gehts einem dann doch auf den Keks.

Mir hat's gefallen; es hat keinen Spaß gemacht, nicht in dem Sinne, wie der Ausbruch aus dem Gefängnis in RS einem Spaß gemacht hat, aber es war sicherlich eine einmalige Erfahrung und ein Ausbruch aus den klassischen SW-Klischees in andere Regionen, die zuvor noch niemand zu beschreiten gewagt hat (und das muss man Roddenberry und seiner Schöpfung lassen, zumindest teilweise finden sich in 'Star Trek' sehr wohl philosophische Ansätze, während SW immer mehr oder weniger auf den puren Entertainment-Faktor baute); das mag nicht jedermanns Geschmack sein, aber dafür meiner

.

Aber irgendwann merkt mann, dass das Buch einfach so ist, dass man keine Antworten bekommt.

Das ist letztendlich der 'Sinn', der dahinter steht: Problemlösungen auf dem Servierteller geliefert zu bekommen ist Stover zu simpel und eindimensional; nicht nur muss jeder die Antwort selbst suchen, es gibt auch gar keine andere Möglichkeit, weil man sich die Frage selbst stellen muss und diese bei jedem anders ausschaut (-en sollte).

Dann wären da alle "Schlacht"-Szenen, die IMHO etwas übertrieben wirken.

Dabei waren das gar nicht so viele... drei Stück, oder?

Wieviele Vong haben Jacen und Ganner getötet? Hunderte? Tausende?

Ein bisschen wirkte es auf mich anfangs auch wie ein Overkill, aber nachdem ich einige Szenen noch mal gelesen und ein wenig analysiert hatte, habe ich sie anders betrachtet; insbesondere Ganners letztes Aufgebot wirkte nicht so sehr wie ein Kampf, als vielmehr wie ein in Zeitlupe ablaufender Tanz, tödlich aber auf eine gewisse Weise auch wunderschön... durch dieses, ich nenn's mal 'Stilmittel' entsteht auch der Eindruck der Masse an getöteten Gegnern, die so gar nicht gegeben ist.
In Stovers anderen Büchern gibt es übrigens ein paar Szenen, die einen ähnlichen Eindruck auf mich gemacht haben, also spricht mich vielleicht einfach sein Schreibstil so an.

Die Art, wie Jaina dargestellt wird (im Gespräch mit Ganner) hat mir nicht gefallen. Zu überzogen, zu offensiv-agressiv.

Gefallen mag sie dir nicht haben, aber ich fand sie, wie heißt es doch so schön im englischsprachigen Raum? "Spot-on". Genau das, was man (oder ich zumindest) von Jaina erwartet hat nach dem Schock von Anakins Tod... zu schade, dass nicht Stover DJ auch noch geschrieben hat.
Wenn ich schon dabei bin: Zu schade, dass Stover und Keyes nicht die gesamte NJO unter sich geschrieben haben

.

Und dann wären da noch die Pseudo-Weisheiten betreffend der Macht: Vergere eröffnet Jacen theatralisch, dass die Macht keine helle und dunkle Seite hat. Und Jacen ist entsetzt!

Mal abgesehen davon, dass ihm das so beigebracht wurde und er keinen Grund hatte, zu zweifeln...
Das ist es nicht allein, was sie versucht, ihm beizubringen. Nicht nur gibt es keine Seiten in der Macht, es gibt überhaupt keinerlei Seiten... weg mit dem Dualismus (und das ist keine unangemessene Interpretation von mir, das hat der Autor so gesagt, und der muss es ja wissen

).

Also bitte! War er denn wirklich so dumm, so naiv, zu glauben, die Macht selbst sei dunkel, böse und nicht der, der sie benutzt?

So wie... Yoda? Ben? Luke? KJA? Zahn? :rolleyes:

Was Nom Anor betrifft, muss ich mich Wedge's Meinung anschliessen: Wird er nochmals begnadigt und am Leben gelassen, würde dies sehr unglaubwürdig wirken.

Dann allerdings ist Nom Anor die einzige Konstante in der Reihe... er ist von Anfang an dabei, und was auch immer geschieht, und wie sehr es auch fehl schlägt, am Ende überlebt er doch, wie ein Stehaufmännchen.

Werde heute oder morgen mit DW beginnen, in ein paar Tagen sollte dann ja FHI geliefert werden.

Letzteres ist doch noch gar nicht erschienen, oder bin ich da im Irrtum?

Vodo-Bel-Biirsk · 22. Januar 2003

Original geschrieben von Wraith Five

Gefallen mag sie dir nicht haben, aber ich fand sie, wie heißt es doch so schön im englischsprachigen Raum? "Spot-on". Genau das, was man (oder ich zumindest) von Jaina erwartet hat nach dem Schock von Anakins Tod... zu schade, dass nicht Stover DJ auch noch geschrieben hat.

Hätte Stover DJ geschrieben und Jaina so dargestellt, dann wäre auch diese Stelle in TRAITOR in Ordnung. Nur wurde Jaina eben nie so dargestellt. Natürlich war sie verbittert, böse, agressiv, aber auf eine andere Weise, als es hier dargestellt wird.

Wenn ich schon dabei bin: Zu schade, dass Stover und Keyes nicht die gesamte NJO unter sich geschrieben haben .

Ich weiss, es war nur ein Scherz, aber trotzdem: NEIN! Nichts gegen Stover, aber 10 Bücher von ihm würde ich wohl nicht verkraften :eek:

Ausserdem tut die schriftstellerische Abwechslung der NJO (meistens) ganz gut.

So wie... Yoda? Ben? Luke? KJA? Zahn?

Hm, seltsam. Ich hab das mit der hellen und dunklen Seite der Macht eigentlich schon immer so verstanden, wie es hier beschrieben wird und dachte, das wäre auch sonst jedem klar.
Die Macht ist neutral, sie macht niemand gut oder böse.
Ich denke aber, dass Yoda das genauso wusste, nicht umsonst sagt er zu Anakin: "Much fear I sense in you. Fear is the path to the dark side." usw.

Dann allerdings ist Nom Anor die einzige Konstante in der Reihe... er ist von Anfang an dabei, und was auch immer geschieht, und wie sehr es auch fehl schlägt, am Ende überlebt er doch, wie ein Stehaufmännchen.

Trotzdem fände ich es nicht richtig, ihn zwanghaft durch die restlichen Bände zu schleifen, nur um eine Konstante zu haben.
Aber aus deiner Aussage folgere ich, dass er zumindest DW überlebt.

Letzteres ist doch noch gar nicht erschienen, oder bin ich da im Irrtum?

OK, der Ausdruck "in den nächsten Tagen" führt hier wohl zu Missverständnissen. Ich habs bei Amazon vorbestellt.

BTW: Wie war das eigentlich bisher bei den NJO-Büchern: Wurde das VÖ-Datum immer eingehalten, oder wurden die teilweise schon früher ausgeliefert?

Greetz, Vodo

Wraith Five · 22. Januar 2003

Original geschrieben von Vodo-Bel-Biirsk
Hätte Stover DJ geschrieben und Jaina so dargestellt, dann wäre auch diese Stelle in TRAITOR in Ordnung. Nur wurde Jaina eben nie so dargestellt.

Frei nach meiner Devise, die Filme und das EU als Übersetzungen uralter Quellen einer untergegangenen Zivilisation zu betrachten, gilt für mich im Zweifelsfall, dass Stover besser übersetzt hat bzw. an die genaueren Quellen gekommen ist

.

Ich denke aber, dass Yoda das genauso wusste, nicht umsonst sagt er zu Anakin: "Much fear I sense in you. Fear is the path to the dark side." usw.

Ja. Weil die Dunkle Seite nicht einfach so hinein spaziert in die Seele des Jedi, sie braucht eine Tür, und Angst, Zorn, Hass etc. sind gewissermaßen Türchen.
Yoda spricht meistens von der Dunklen Seite der Macht... man kann zumindest bei ihm allerdings tatsächlich beides heraus lesen.

Trotzdem fände ich es nicht richtig, ihn zwanghaft durch die restlichen Bände zu schleifen, nur um eine Konstante zu haben.

Ich auch nicht. Aber wenn er eine Mission hat

?

Aber aus deiner Aussage folgere ich, dass er zumindest DW überlebt.[/quote]
Jeglicher Kommentar dazu wäre ein Spoiler, und drum lasse ich diese Aussage einfach unkommentiert

.

BTW: Wie war das eigentlich bisher bei den NJO-Büchern: Wurde das VÖ-Datum immer eingehalten, oder wurden die teilweise schon früher ausgeliefert?

Falls du meinst, ob sie früher verschickt wurden, als sie offiziell erschienen sind? Nein.

micah · 27. Januar 2003

Da habe ich monatelang neidisch auf diesen Thread geschaut, was ihr alles spannendes diskutiert und jetzt festgestellt, dass es in ungefähr die Hälfte der Posts um alles mögliche geht, nur nicht um Traitor... *grummel* Naja, die restlichen sind dafür um so interessanter!

OK, also hier meine Gedanken zu Traitor (wie üblich größtenteils zu Monitor gebracht, bevor ich den Thread hier gelesen habe ? alle Übereinstimmungen sind demnach Zufall).

Wie ich schon im RS-Thread geschrieben hatte, hat mir Traitor wirklich sehr gut gefallen. Ob es das "beste SW-Buch aller Zeiten ist", mag ich nicht entscheiden, aber auf jeden Fall ist es das "anderste"

SW-Buch aller Zeiten. Kaum zu glauben, dass so eine spirituelle Reise, so ein Selbstfindungsprozess sich so gut in die SW-Thematik einfügen kann und sie bereichern kann, trotz oder gerade mit einem Minimum an Charakteren. Ich denke, ich werde es demnächst noch einmal lesen, um die ganzen Einzelheiten besser erfassen zu können ? vieles überfliegt man doch beim ersten Lesen (leicht vom Wahn getrieben ? Wraith, ich kann Deinen Zustand bei Deinem ersten Review sehr gut nachvollziehen *g*).

Zum Schreibstil gibt es eigentlich nicht viel zu sagen: Es liest sich flüssig und verständlich, fängt nach den heiteren EL-Bänden wieder die düstere Stimmung des Krieges ein ? ohne jedoch komplett niederdrückend zu sein. Eigentlich empfinde es, als Ganzes gesehen, sogar auf eine subtile Weise ziemlich hoffnungsvoll. Klar, erstmal geht es nur abwärts, aber die Art, wie Jacen sich da selbst wieder herausarbeitet (Stichwort Shadowmoth), ist doch sehr ermutigend. Was die Gewalt betrifft, teilweise war Traitor da schon sehr plastisch, aber mich störte das nicht weiter, weil sie eben nötig war, um eine bestimmte Aussage zu machen (Batou, wie ich sehe, sind wir da einer Meinung ? und das Zitat "For the Jedi, combat is failure..." hat mir auch sehr gefallen). Etwas bedenklich fand ich nur, dass durch Jacens Fähigkeit, über Schmerzen zu stehen, eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber Gewalt propagiert wird, nach dem Motto, was ist schon eine Verletzung, was ist schon Schmerz.

Etwas verwirrt hat mich der Wechsel von Vergangenheit zu Präsens, der hier ja schon erwähnt, aber nicht weiter diskutiert wurde. Hat jemand von euch eine Erklärung/Interpretation dazu?

Bevor ich gleich zu den inhaltlichen Dingen komme, noch drei Continuity-Fehler, die mir aufgefallen sind:
Seite 212: Dass Jaina Jacens Schmerzen und "Tod" gespürt hat, widerspricht all den Aussagen in diversen Büchern inkl. Traitor, dass sie beide ihre Verbindung blockiert haben, um einander das Leid zu ersparen. (Wobei ich eigentlich genau das im Zusammenhang mit Jacens Gefangenschaft erwartet hatte: Dass Jaina über ihre Verbindung spürt, dass mit ihm irgendetwas Schlimmes passiert und die Ungewißheit und Hilflosigkeit umso mehr Verzweiflung verbreitet.)
Seite 249: Warum weiß Ganner nicht, wie Fey'lya gestorben ist? Das sollte sich doch unter den Jedi ? ausgehend von Leia und Han ? schnell herumgesprochen haben.
Und dann ein Traitor-interner Fehler auf Seite 44 unten: "... that clung to his hair and his hands" ? welche Haare? *g*

Es ist ja wirklich eine brutale Reise, auf die Vergere Jacen zu sich selbst schickt und ihn dabei mit allen seinen Zweifeln bzw. den Widersprüchen des Jediseins real konfrontiert. Und als Leser wird man so richtig in diesen Strudel mit hineingerissen. Ob es einen leichteren Weg gegeben hätte, diese Lektionen zu lernen, wie sich Jacen am Ende fragt? Am Ende ist Vergere ja stolz auf Jacen, aber ich denke trotzdem, dass seine Reise noch nicht ganz beendet ist. Das wird sie erst sein, wenn er seinen neuen Platz in der NR, im Jedi-Orden, in seiner Familie gefunden hat.

Thema Macht. Ich muss sagen, ihr hattet mich ja schon total verwirrt mit den Kommentaren über das neue Verständnis der Macht bzw. die "Abschaffung" der dunklen Seite. Nach dem Lesen der zwei vielleicht wichtigsten Seiten in Traitor (167/168) habe ich aber gesehen, dass die ganze Sache doch so ziemlich dem entspricht, was ich mir schon "immer" gedacht habe. *erleichtert seufzt*

"There is no dark side of the Force."

Das kann ich voll und ganz akzeptieren, es gibt keine dunkle oder helle Seite der Macht. Die Macht ist allumfassend und neutral, und man kann sie genauso wenig in zwei Bestandteile auftrennen, wie man aus warmem Wasser einen heißen und kalten Anteil extrahieren kann.

Aber diese Aussage ist für sich allein stehend missverständlich (oder, wie Vergere wohl sagen würde, eine Lüge, da sie nur einen Teil der Wahrheit abbildet

), und wenig später sagt Vergere ja auch:

"The only dark side you need fear is the one in your own heart."

ACK mit drei !!! Es gibt eine dunkle Seite, der man auch verfallen kann. Sie komplett wegzuargumentieren oder zu verharmlosen würde nicht nur weite Teile des EU, sondern auch gleich noch die OT ad absurdum führen. Aber sie existiert nicht in der Macht, oder sonstwo, sondern in der Seele jedes Machtnutzers, egal ob Sith oder Jedi oder wie sich ein neuer Orden nennen würde und auch jedes anderen lebendigen Wesens in Form der Abgründe und abstoßenden Gefühle und Bedürfnisse. Gier nach Macht über andere, Reichtümer, Rache oder Blut, Hass, Mißgunst. Sie sind ein Teil von jedem und als solche müssen sie auch akzeptiert werden und bewusst daran gearbeitet werden, sich ihnen nicht hinzugeben. Sie zu verdrängen und unterdrücken ist komplett kontraproduktiv: der Aufstau führt nur irgendwann erst recht zur Katastrophe.

"To be a Jedi means to control your passion... but Jedi control limits your power. Greatness [...] requires passion that is guided, not walled away."

Nicht zu kontrollieren, zu unterdrücken sind Leidenschaften und Gefühle, sondern zu beobachten und zu lenken. D.h. der Machtnutzer muss sich ihrer bewusst sein und sich offen mit ihnen auseinandersetzen, sie als einen Teil seiner selbst akzeptieren, aber sich nicht von ihnen sein Handeln diktieren lassen, sich nicht von ihnen davontragen lassen, sondern sie in sein Handeln einfließen lassen, wo es angebracht ist und, wenn nötig, die Notbremse zu ziehen. In der "Nursery" hat Jacen diesbezüglich versagt: Zunächst hat er seine Gefühle benutzt, um den Sklavenaufstand zu unterstützen und das vereinbarte Ziel, alle "feindlichen" dhuryams zu töten, umzusetzen. Doch am Ende schafft er es nicht, den Blutrausch, in den er sich gepusht hat, zu beenden und tötet fast seinen Partner.

...

micah · 27. Januar 2003

...

In einer Beziehung hat mich Traitor allerdings mehr verwirrt als ich vorher war. Und zwar in Bezug auf die Frage, ob die "Dunkelheit" einer Handlung davon abhängt, was man tut oder warum man es tut. Vergere und Jacen diskutieren das auf Seite 123 ff. (nach Jacens "Schlachtfest") und 145 ff. (anhand das Raubtieres), aber mir ist nicht klar geworden, welche Position Vergere da nun vertritt. Wollte sie Jacen mit ihren widersprüchlichen Aussagen nur zum Nachdenken bringen? Oder vielleicht wollte sie deutlich machen, dass es keine eindeutigen Regeln gibt, wann Töten schlecht oder gut ist, sondern jeder das von Fall zu Fall selbst entscheiden muss?

Spitze, was Jacen mit dem Weltgehirn gemacht hat ? ich bin riesig gespannt darauf, was als nächstes so passieren wird, wenn sich das von den YV bisher gegängelte Leben plötzlich erhebt, um ihnen beizubringen, wie man sich auf Lebensbedingungen einstellt, statt die Lebensbedingungen auf sich einzustellen.

Die Erkenntnis, allem mit Liebe zu begegnen (BTW, irgendwie ziemlich neutestamentlich) - bedeutet das nicht, dass es kein Unkraut mehr gibt, man alles als Blume ansieht? Ganz am Ende heißt es dann jedoch, dass das Universum immer noch voller Unkräuter ist. Naja, gut, man kann natürlich auch einem Unkraut mit Liebe begegnen und es nicht ausreißen...

Spannend ist jetzt natürlich, wie Jacens Heimkehr verlaufen wird ? so wie er sich verändert hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass das sonderlich harmonisch sein wird. Werden die anderen Jedi in der Lage sein, seine Erkenntnisse zu akzeptieren oder wenigstens ernsthaft als Alternative in Betracht zu ziehen? Ich habe die Befürchtung, dass diese Sache zur endgültigen Demontage von Lukes Charakter führen könnte, indem er nämlich als genauso starrsinnig und dogmatisch wie die alten Jedi dargestellt wird. :rolleyes:

Auch wenn er einiges an Fehlern gemacht haben mag oder Missverständnissen von Seiten seiner Lehrer aufgesessen ist, das hat er sicher nicht verdient!

Sehr gut gefallen hat mir der "Nebenplot" um Ganner, der zum ersten Mal nach Dark Tide wieder richtig lebendig wird und seine dort begonnene Reise zuende führt. Sein Konflikt zwischen seinem "großkotzigen" früheren Selbst und der erarbeiteten Jedi-Demut ist wirklich sehr schön dargestellt. Am interessantesten ist aber, dass sich am Ende all diese Gegensätze aufheben und alles Sinn bekommt. Nicht umsonst ist Ganners Ende so ähnlich dem Anakins, beide waren vollkommen in Harmonie mit der Macht und sich selbst. Gleichzeitig amüsant und bewegend ist es, als Vergere von ihrer Vision in Bezug auf den neuen YV-Mythos "the Ganner" erzählt. So wird er also doch noch das, was er sein ganzes Leben sein wollte ? nur irgendwie anders, als er sich das vorgestellt hat (was ja ziemlich oft zu passieren scheint, die Pläne der Macht sind eben unergründlich...).

Toll ist auch der Wechsel der Rollen gemacht: So, wie Vergere gegenüber Jacen undurchschaubar war, so mysteriös verhält sich später Jacen gegenüber Ganner. Und da man nie einen Einblick in die Gedanken des jeweiligen "Traitors" bekommt, weiß man auch als Leser nie 100%, was derjenige wirklich will...

Da hier ja so gerne auf die armen kleinen Ysalamiri eingeprügelt wird, wundert es mich, dass noch nicht diskutiert wurde, wie eigentlich Vergere Jacen von der Macht "abschneiden" konnte. Klar, sie sagt ihm, er sei tot, aber er ist ja definitiv noch am Leben. Und könnte die Erklärung für die scheinbare Existenz der YV außerhalb der Macht, dass sie schlicht und einfach in einem anderen "Spektrum" liegen, das sich Anakin und Jacen erschlossen haben, nicht auch auf die Ysalamiri zutreffen? Dass die Ysalamiri in ihrem Umfeld eine Art "Phasenverschiebung" in der Macht vornehmen, so dass die Jedi-Sinne sie nicht mehr wahrnehmen können? (Bitte nicht schlagen wegen der physikalischen Begriffe, die sind nur seeeeehr übertragen gemeint.)

Was meint ihr eigentlich zu den diversen Anakin-Erscheinungen, insbesondere der letzten? War er es nun als Geist nach Kenobi-Art? Ich glaube eher, es war Jacens Halluzination, die einen Teil seiner selbst aus sich ausgeklammert hat, um sich selbst gegenüber Dinge zugeben zu können, die er sonst nicht hätte zugeben können. Aber... das ist vielleicht auch wieder nur ein Teil der Wahrheit.

Toll fand ich den neuen Einblick in die Vong-"Technologie", die Sache mit dem Weltgehirn, clip beetles, robeskins etc. Und ich muss zugeben, Yuuzhan'tar gefällt mir irgendwie besser als Coruscant, das ich immer als furchtbaren Moloch empfand :rolleyes:

.

Nom Anor haben ja schon einige hier angesprochen. Ich hatte mir auch gleich notiert, dass das sicher nicht sein Ende sein wird und er sich aus dieser Bredouille garantiert wieder irgendwie herausargumentieren kann. Und ja, es nervt auch mich allmählich! Ich habe schon aufgehört zu zählen, wie oft ich ihn für mausetot gehalten habe. :rolleyes:

Aber wie Wraith schon angemerkt hat: Vielleicht wird er noch eine Rolle zu spielen haben, zum Guten oder zum Bösen, bevor das Ende kommt. *ggg*

Micah

micah · 27. Januar 2003

Jaja, ich gebe ja schon gleich Ruhe.

Wraith schrieb:
KJA macht's auch nicht besser mit seinen Scannern und der Knoten-im-Hirn-Methode.
Nein nein, da gefällt mir GLs Version wesentlich besser. Die Macht an sich wird ja nicht angetastet, es wird nur erklärt, wie die Jedi in Verbindung damit treten.

Also ich muss sagen, die "Knoten-im-Hirn-Methode" (wenn Du meinst, was ich meine, nämlich das Berühren eines bestimmten Punktes im Gehirn, der einen dann in einer Art Selbstverteidigungsmechanismus zurückschleudert) fand ich die einzige sinnvolle Methode, Machtsensitivität festzustellen, weil sie nämlich der Macht keine physikalisch messbaren Eigenschaften aufdrückt. Stellt euch mal vor, das wäre in TPM zur Anwendung gekommen und Qui-Gon hätte es beim Testen Anakins die Brüstung heruntergeschleudert.

masternesmrah schrieb:
Jacen: ...."My Grabdfahter was Anakin Skywalker. He became Drath Vader, the last Sith Lord--"
"Anakin?" She (Vergere) settled back into herself, openly stunned-- and clearly, astonishingly, saddened. "Little Anakin? A Lord of the Sith? Oh ... oh, could in not have been otherwise? What a tragedy ... What a waste."
[...]
Was meint ihr dazu? Hat dieser Augenblick eine "höhere" Bedeutung?

Ja, ich fand diesen Moment auch sehr interessant (und traurig) und fragte mich, was Vergere alles weiß oder zumindest geahnt hat. Habe Wraiths DW-Spoiler nicht gelesen, also werde ich mal sehen, was das nächste Buch dazu bringt oder auch nicht...

Wraith schrieb:
Das ist aber immer schon so gewesen. Nur Tyers hat in BP auf Ereignisse und Charaktere früherer Autoren (oder einem) zurück gegriffen und kaum eigene eingeführt.

Interessant, dass BP neben DJ das NJO-Buch ist, das hier im Forum als schwächstes angesehen wird. Vielleicht gerade weil sich Kathy Tyers so selbstlos in die Reihe eingefügt hat? (BTW, ich mag BP immer noch, auch wenn Traitor oder SbS natürlich ganz andere Perspektiven in Bezug auf die Macht-Philosophiererei bzw. die Handlungsdichte eröffnet haben.)

Lilly schrieb:
Wobei ich ( wie schon jmd. erwähnt hat) die Szene zwischen Ganner und Jaina sehr unrealistisch fand. Klar, unsere "trickster goddes" kann schon ziemlich ungemütlich werden- aber ich glaube kaum das sie was dagegen gehabt hätte, wenn sich jemand auf die Suche nach ihrem verschollenen Bruder macht.
Es ist zwar nicht klar, WANN genau dieses Gespräch statt gefunden hat, aber nach RD und RS hatte ich eher den Eindruck das sie mehr oder weniger im Einklang mit sich selber ist.

Da Ganner ja offenbar monatelang unterwegs ist, um Jacen bzw. denjenigen, der das Gerücht gestreut hat, zu suchen, kann das Gespräch durchaus noch während RD stattgefunden haben. Anderenfalls würde es in der Tat nicht zu ihrer Entwicklung passen. Allerdings habe ich in den ersten Kapiteln von DW das Gefühl,

dass auch hier Jainas Charakter eher so dargestellt wird, als sei ihre "Läuterung" in RD nicht geschehen.

Micah

Wraith Five · 28. Januar 2003

Original geschrieben von micah
Etwas bedenklich fand ich nur, dass durch Jacens Fähigkeit, über Schmerzen zu stehen, eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber Gewalt propagiert wird, nach dem Motto, was ist schon eine Verletzung, was ist schon Schmerz.

Einige Amerikaner fanden das übrigens so "bedenklich", dass sie Traitor aus ihrer Continuity ausgeschlossen haben, weil er nicht klassisches SW-PG sei :rolleyes:

.
Naja. Ich habe nichts gegen Gewalt (in jedem Sinne), wenn sie einen Zweck hat, und das ist hier imho der Fall (Jacen soll sich von dem Schmerz ja nicht beeinflussen lassen, das war einer der Gründe für die Folterung, weg mit allen äußeren Faktoren und hin zur Wahrnehmung des Kerns von Jacens Selbst)...
Wobei ich zugeben muss, dass sich diese 'Gleichgültigkeit' auch durch andere Bücher Stovers zieht (und durch solche, die er mag, z.B. 'Fight Club').

Etwas verwirrt hat mich der Wechsel von Vergangenheit zu Präsens, der hier ja schon erwähnt, aber nicht weiter diskutiert wurde. Hat jemand von euch eine Erklärung/Interpretation dazu?

Momentan nicht, aber irgendwann das Jahr wollte ich mich an eine Analyse wagen, da werd ich dann auch darauf achten (u.a.).

Seite 249: Warum weiß Ganner nicht, wie Fey'lya gestorben ist? Das sollte sich doch unter den Jedi ? ausgehend von Leia und Han ? schnell herumgesprochen haben.

Wir wissen ja nicht, wann genau Ganner weg ist. Kann man imho also noch durchgehen lassen (*Stoververteidig*

).

Sie komplett wegzuargumentieren oder zu verharmlosen würde nicht nur weite Teile des EU, sondern auch gleich noch die OT ad absurdum führen. Aber sie existiert nicht in der Macht, oder sonstwo, sondern in der Seele jedes Machtnutzers, egal ob Sith oder Jedi oder wie sich ein neuer Orden nennen würde und auch jedes anderen lebendigen Wesens in Form der Abgründe und abstoßenden Gefühle und Bedürfnisse. Gier nach Macht über andere, Reichtümer, Rache oder Blut, Hass, Mißgunst. Sie sind ein Teil von jedem und als solche müssen sie auch akzeptiert werden und bewusst daran gearbeitet werden, sich ihnen nicht hinzugeben. Sie zu verdrängen und unterdrücken ist komplett kontraproduktiv: der Aufstau führt nur irgendwann erst recht zur Katastrophe.

Alles ACK. Das Problem, das (in anderen Foren jetzt) ja viele mit dieser Darstellung hatten, war, dass einige Autoren die 'Dunkle Seite' immer als eine Art externen Teufel, der ständig versucht, die armen, unschuldigen Menschen zu versuchen (und aus den Filmen könnte man das auch heraus interpretieren, wenn man ohnehin schon in diese Richtung tendiert) dargestellt hatten. Der 'Teufel' ist aber eben nicht 'da draußen', sondern im Menschen selbst, ein Teil von ihm.

In einer Beziehung hat mich Traitor allerdings mehr verwirrt als ich vorher war. Und zwar in Bezug auf die Frage, ob die "Dunkelheit" einer Handlung davon abhängt, was man tut oder warum man es tut. Vergere und Jacen diskutieren das auf Seite 123 ff. (nach Jacens "Schlachtfest") und 145 ff. (anhand das Raubtieres), aber mir ist nicht klar geworden, welche Position Vergere da nun vertritt.

Hm, wenn ich mich recht erinnere, hält sie es für sch--, äh, reichlich egal, warum etwas geschieht... das Ergebnis ist entscheidend, sei es nun 'gut' oder 'böse', etwas, das bei beiden Textstellen klar wird. Widersprüche habe ich spontan beim Nachlesen nicht gefunden (sie wiederholt nur desöfteren Jacens Gedankengänge, formuliert sie als Frage um, wie er sie hätte stellen können, was etwas verwirrend ist).

Ich habe die Befürchtung, dass diese Sache zur endgültigen Demontage von Lukes Charakter führen könnte, indem er nämlich als genauso starrsinnig und dogmatisch wie die alten Jedi dargestellt wird.

Schlimmer. Inzwischen wirst du sicher so weit vorgedrungen sein, aber:

Es passiert gar nichts!

Ich glaube eher, es war Jacens Halluzination, die einen Teil seiner selbst aus sich ausgeklammert hat, um sich selbst gegenüber Dinge zugeben zu können, die er sonst nicht hätte zugeben können.

ACK. Wobei ich die Möglichkeit, dass die Macht ihre 'Finger' im Spiel hatte, nicht gänzlich ausschließen möchte.

Und ich muss zugeben, Yuuzhan'tar gefällt mir irgendwie besser als Coruscant, das ich immer als furchtbaren Moloch empfand.

Ganz doll großes ACK

...

Allerdings habe ich in den ersten Kapiteln von DW das Gefühl, dass

auch hier Jainas Charakter eher so dargestellt wird, als sei ihre "Läuterung" in RD nicht geschehen.

Darüber (und über andere... sagen wir... '

Verfehlungen

') können wir uns ja im DW-Thread

aufregen

...

AaronSpacerider · 29. Januar 2003

Alles ACK. Das Problem, das (in anderen Foren jetzt) ja viele mit dieser Darstellung hatten, war, dass einige Autoren die 'Dunkle Seite' immer als eine Art externen Teufel, der ständig versucht, die armen, unschuldigen Menschen zu versuchen (und aus den Filmen könnte man das auch heraus interpretieren, wenn man ohnehin schon in diese Richtung tendiert) dargestellt hatten. Der 'Teufel' ist aber eben nicht 'da draußen', sondern im Menschen selbst, ein Teil von ihm.

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Szene, in der Luke in seiner Vision gegen Vader kämpft, seine Maske aufspringt und Luke sein eigenes Gesicht sieht, sollte jedem klargemacht haben, daß das Böse in einem steckt. Genau das sagen Obi-Wan und Yoda ja auch dauernd ("Luke, don't give in to hate. That leads to the dark side.", "If you'll end your training now, if you choose the quick and easy path, as Vader did, you will become an agent of evil.", "Anger, fear, aggression, the dark side of the Force are they"): es geht um Gefühle, die einen hinführen zu einer dunklen Existenz. Und diese Gefühle sind ja gerade etwas inneres, genau wie die dunkle Seite in einem durch dunkle Gefühle existiert. Dann ist da Anakin, der ja auch ein guter Mensch war und durch seinen freien Willen seiner dunklen Seite folgte. Eine eigenständige, äußere dunkle Seite sehe ich den Filmen nicht.

Hm, wenn ich mich recht erinnere, hält sie es für sch--, äh, reichlich egal, warum etwas geschieht... das Ergebnis ist entscheidend, sei es nun 'gut' oder 'böse', etwas, das bei beiden Textstellen klar wird.

Aber ist ihr nicht auch egal, was geschieht? Sie stimmt Jacen ja zu, daß die Raubtiere nicht böse seien. Also ist der Akt des Tötens ja auch kein dunkler Akt, sondern einfach nur ein Teil des Lebens. Das wirkt auf mich allgemein so: egal was geschieht, es ist Teil des Lebens, Teil der Macht. Dunkel wird es erst, wenn man sich dem guten Teil des Lebens verschließt, genau wie man blind ist, wenn man die dunkle Seite des Lebens ignoriert. Der Akt des Tötens, oder allgemein jedes Handeln, ist nur dann böse, wenn ihm das grundsätzlich Gute darin fehlt. Wenn Jaina also herumblitzt, ist das böse, sofern sie sich damit nicht verteidigt, das heißt, solange es nicht nötig ist. Einwände?

Und ich muss zugeben, Yuuzhan'tar gefällt mir irgendwie besser als Coruscant, das ich immer als furchtbaren Moloch empfand.

Ich mochte Coruscant *schnüff*. Hätten diese schwachsinnigen Vernarbten nicht irgendeine unbewohnte Welt zu ihrem Feriendomizil machen können? Vielleicht Kessel, oder so. Oder irgendeinen stinkigen Mond? Oder warum haben sie nicht die Trümmer von Alderaan wieder zusammengefügt? Tut mir Leid, aber die Existenz von Yuuzhan'tar ist für mich ein Manifest der Barbarei und ein Symbol der ewigen Verpflichtung, die Yuuzhan Vong, seien es Krieger, Beschämte, Frauen oder Kinder ohne Gnade und ohne Ausnahme zu jagen und zu vernichten.

micah · 29. Januar 2003

(alle Spoiler aus DW)

Original von Wraith:
Momentan nicht, aber irgendwann das Jahr wollte ich mich an eine Analyse wagen, da werd ich dann auch darauf achten (u.a.).

Ui, ich freue mich schon drauf, das zu lesen.

Hm, wenn ich mich recht erinnere, hält sie es für sch--, äh, reichlich egal, warum etwas geschieht... das Ergebnis ist entscheidend, sei es nun 'gut' oder 'böse', etwas, das bei beiden Textstellen klar wird. Widersprüche habe ich spontan beim Nachlesen nicht gefunden (sie wiederholt nur desöfteren Jacens Gedankengänge, formuliert sie als Frage um, wie er sie hätte stellen können, was etwas verwirrend ist).

Vielleicht sind das auch einfach zwei der Stellen, denen ein nochmaliges Lesen meinerseits, ganz in Ruhe, gut tun würde.

Schlimmer. Inzwischen wirst du sicher so weit vorgedrungen sein, aber:

Es passiert gar nichts!

Bin ich.

Vielleicht gehört WJW ja zu denjenigen, die Traitor aus ihrer Continuity gestrichen haben. *g*

Darüber (und über andere... sagen wir... 'Verfehlungen') können wir uns ja im DW-Thread aufregen ...

Yep, da komme ich auch demnächst hin.

Original von Aaron:
Und diese Gefühle sind ja gerade etwas inneres, genau wie die dunkle Seite in einem durch dunkle Gefühle existiert. Dann ist da Anakin, der ja auch ein guter Mensch war und durch seinen freien Willen seiner dunklen Seite folgte. Eine eigenständige, äußere dunkle Seite sehe ich den Filmen nicht.

Wahrscheinlich hängt das ganz davon ab, ob man sie sehen will.

Der Akt des Tötens, oder allgemein jedes Handeln, ist nur dann böse, wenn ihm das grundsätzlich Gute darin fehlt. Wenn Jaina also herumblitzt, ist das böse, sofern sie sich damit nicht verteidigt, das heißt, solange es nicht nötig ist. Einwände?

Die Frage der Verhältnismäßigkeit steht eben immer im Raum. Z.B. in Bezug auf das Raubtier: "Darf" es so viele andere Tiere töten, dass es und sein Nachwuchs gerade so nicht verhungern, dass es sich einen Wanst anfressen kann, dass es Vorräte im Überschuss anlegen kann oder dass andere Räuber der gleichen oder anderer Spezies, die ggf. eine Bedrohung für es sein könnten, keine Nahrung mehr finden und verhungern müssen? Was ist, als Jaina mit Machtblitzen verhindert, dass Anakins Leiche verstümmelt wird? Wo ist die Grenze? Gibt es überhaupt eine, oder ist es eine graue Übergangszone?

Ich mochte Coruscant *schnüff*. Hätten diese schwachsinnigen Vernarbten nicht irgendeine unbewohnte Welt zu ihrem Feriendomizil machen können? Vielleicht Kessel, oder so. Oder irgendeinen stinkigen Mond? Oder warum haben sie nicht die Trümmer von Alderaan wieder zusammengefügt? Tut mir Leid, aber die Existenz von Yuuzhan'tar ist für mich ein Manifest der Barbarei und ein Symbol der ewigen Verpflichtung, die Yuuzhan Vong, seien es Krieger, Beschämte, Frauen oder Kinder ohne Gnade und ohne Ausnahme zu jagen und zu vernichten.

Tsts, Aaron, Du wirst Dich doch nicht etwa der

Alpha Red

-Fraktion anschließen?

Natürlich finde ich die Zerstörung von Coruscant insofern schlimm, als dass Millionen von Lebewesen ihr Leben oder ihre Heimat verloren haben. Natürlich trifft es mich, wenn beschrieben wird, wie man in der einstmals blühenden Metropole ständig über Leichen stolpert oder wenn Jacen "daheim" Zuflucht sucht und die Wohnung zerstört vorfindet. Und natürlich war der Verlust Coruscants ein schrecklicher Schlag für die NR. Aber als Planet, als Ort, habe ich nie sonderlich an dem komplett technisierten und kilometerhoch zugebauten ? und damit der Natur und irgendwie auch dem Leben völlig entfremdeten - Coruscant gehangen. Da hat mich beispielsweise die Zerstörung des Tempels auf Yavin 4 in Conquest mehr getroffen.

Außerdem glaube ich, dass es für die weitere Entwicklung der NR nicht das schlechteste ist, dieses Symbol, das die Hauptstadt war, verloren zu haben. Denn sie war auch mit ein Symbol für die Herrschaft des Imperiums und das Versagen der Demokratie. Eine neue "Neue Republik", die sich um einen anderen Planeten als Zentrum formiert (

oder, wenn ich Cal Omas zu Ende von DW richtig interpretiere, generell viel weniger zentralistisch angelegt ist

), kann wirklich von vorne beginnen und vielleicht endgültig die Schatten der Vergangenheit abschütteln.

Micah

Wraith Five · 2. Februar 2003

Original geschrieben von micah
Ui, ich freue mich schon drauf, das zu lesen.

Ich freue mich darauf, es zu schreiben...
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich sowas in der Art schon seit mehr als fünf Jahren für die Thrawn-Trilogie machen will (aus gänzlich anderen Gründen allerdings

)... irgendwie kam ich nie dazu. Aber hoffen wir mal das beste.

Vielleicht gehört WJW ja zu denjenigen, die Traitor aus ihrer Continuity gestrichen haben. *g*

Die Angelegenheit ist nicht komisch, aber ich erlaube mir trotzdem ein herzhaftes LOL

.

Yep, da komme ich auch demnächst hin.

Wann genau ist "demnächst"?
Ich bräuchte dringend Verstärkung

...

Wahrscheinlich hängt das ganz davon ab, ob man sie sehen will.

ACK.

Natürlich finde ich die Zerstörung von Coruscant insofern schlimm, als dass Millionen von Lebewesen ihr Leben oder ihre Heimat verloren haben. Natürlich trifft es mich, wenn beschrieben wird, wie man in der einstmals blühenden Metropole ständig über Leichen stolpert oder wenn Jacen "daheim" Zuflucht sucht und die Wohnung zerstört vorfindet. Und natürlich war der Verlust Coruscants ein schrecklicher Schlag für die NR. Aber als Planet, als Ort, habe ich nie sonderlich an dem komplett technisierten und kilometerhoch zugebauten ? und damit der Natur und irgendwie auch dem Leben völlig entfremdeten - Coruscant gehangen. Da hat mich beispielsweise die Zerstörung des Tempels auf Yavin 4 in Conquest mehr getroffen.

Alles ACK.

Außerdem glaube ich, dass es für die weitere Entwicklung der NR nicht das schlechteste ist, dieses Symbol, das die Hauptstadt war, verloren zu haben. Denn sie war auch mit ein Symbol für die Herrschaft des Imperiums und das Versagen der Demokratie. Eine neue "Neue Republik", die sich um einen anderen Planeten als Zentrum formiert (

oder, wenn ich Cal Omas zu Ende von DW richtig interpretiere, generell viel weniger zentralistisch angelegt ist

), kann wirklich von vorne beginnen und vielleicht endgültig die Schatten der Vergangenheit abschütteln.

Schon wieder Full ACK.
Beängstigend

.

micah · 3. Februar 2003

Original von Wraith:
Wann genau ist "demnächst"?

Wie wäre es mit.... jetzt gleich.

Brauche eben immer ein paar Tage Abstand, um meine Endlos-Kommentare zu Bildschirm zu bringen.

Ich bräuchte dringend Verstärkung ...

Soso, Du glaubst also zu wissen, dass ich mich auf Deine Seite schlagen werde?

Schon wieder Full ACK.
Beängstigend .

Allerdings! :eek:

Raus aus meinem Kopf!

Micah

Yodas Brother · 3. März 2003

Bin gerade zur Hälfte durch. Ohne auf die vorhergehenden Posts einzugehen (die ich noch nicht gelesen habe wg. Spoiler) folgendes (es brennt mir auf den Fingern

) :

Ich bin gerade da angekommen :
Vergere : "this is the shameful secret of the Jedi: there is no dark side"

Ist das etwa die unglaubliche Enthüllung, soll das etwa "the key to a new way to experience the force..." sein wie im Klappentext angekündigt???
NATÜRLICH gibt es keine dunkle Seite der Macht im buchstäblichen Sinne. Die Macht ist EINS - sie durchdringt uns, sie umgibt uns, sie hält die Galaxie in ihrem Innersten zusammen usw... - das alles wissen wir seit den Filmen. Die Begriffe "Helle Seite der Macht" und "Dunkle Seite der Macht" sind doch nur Umschreibungen, Metaphern : Dunkle Seite der Macht = Die Macht die für böse Zwecke mißbraucht wird", "Gute Seite der Macht" = "Die Macht welche auf gute (rechtschaffene) Weise eingesetzt wird. Dies müsste im Kern jedem klar sein der sich intensiv mit der Macht und der Philosophie ihres Einsatzes auseinandersetzt : Derjenige der die Macht einsetzen kann, entscheidet wie er sie einsetzt und hat folglich die Verantwortung über die Konsequenz seines Handelns. Wenn man sagt jemand verfällt der dunklen Seite ist dies nichts weiteres als eine Umschreibung dafür daß dieser Jemand der Versuchung die mit solcher großer Macht einhergeht nicht widerstehen konnte und von ihr korrumpiert wurde. Daher ist es für mich ein bissel unglaubwürdig daß dies nun der Wahnsinns-Schock für Jacen sein soll : "Oh nein, es gibt gar keine "schmutzige Version" der Macht! Aaargh mein Weltbild bricht zusammen" Mann, natürlich liegt die Entscheidung über Gut oder Böse im Individuum selbst. Das sieht man doch schon in den Filmen: Als Luke Skywalker sein Lichtschwert wegwarf entschied er sich lieber zu sterben als die Macht zum Bösen einzusetzen. Anakin Skywalker entschied sich erst für den dunklen Weg und wählte in letzter Minute doch wieder den Pfad des Lichts. Wenn Yoda sagt daß die dunkle Seite verführerisch ist, daß sie einem schnell gelegen kommt im Kampf, dann spricht er natürlich die Gefahr an , daß man in der Hitze des Gefechts allzuleicht der Versuchung erliegt die Macht unkontrollliert einzusetzen, also daß man allzuleicht Opfer seiner eigenen Dunkelheit wird.

Naja jedenfalls bin ich ein bissel enttäuscht daß diese doch recht offensichtliche Sache hier als DIE ENTHÜLLUNG verkauft wird.

Mehr später wenn ich Zeit hatte eure Posts zu lesen.

P.S. Vermutlich wurde es ja schon diskutiert, aber ich musste das einfach loswerden

Wraith Five · 3. März 2003

Original geschrieben von Yodas Brother
Ist das etwa die unglaubliche Enthüllung, soll das etwa "the key to a new way to experience the force..." sein wie im Klappentext angekündigt???
NATÜRLICH gibt es keine dunkle Seite der Macht im buchstäblichen Sinne. [...] Daher ist es für mich ein bissel unglaubwürdig daß dies nun der Wahnsinns-Schock für Jacen sein soll : "Oh nein, es gibt gar keine "schmutzige Version" der Macht! Aaargh mein Weltbild bricht zusammen" [...]
Naja jedenfalls bin ich ein bissel enttäuscht daß diese doch recht offensichtliche Sache hier als DIE ENTHÜLLUNG verkauft wird.

Lies dich mal durch diverse Traitor-Threads in amerikanischen Foren... du wirst dich wundern

.

micah · 3. März 2003

@Yodas Brother (spoilerfrei)

Ja, mir ging es da ganz ähnlich, ich hatte die dunkle Seite auch nie anders verstanden. Aber wie Wraith schon sagte, es gibt wohl eine Menge US-Fans, bei denen das völlig anders aussah/sieht, und für die war diese neue Erkenntnis ein ziemlicher Schock. :rolleyes:

Jacens Reaktion darauf würde ich dementsprechend folgendermaßen "hinbiegen": Er hat sein ganzes Leben damit verbracht, sich so fern von der dunklen Seite wie nur möglich zu halten, bis zu dem Punkt, dass er der Macht völlig entsagen wollte (BP) und glaubte, die Gefahr aus sich selbst damit für immer und ewig verbannt zu haben. Der Schock für ihn ist jetzt die Erkenntnis bzw. der Fakt, den Vergere ihm an den Kopf wirft, dass auch seine eigene dunkle Seite ständig präsent ist und jederzeit, in jeder seiner Handlungen, durchschlagen kann, ohne dass er sich dessen bewusst ist. Er ist vor sich selbst nie sicher; genauergesagt hat er in dem Moment, in dem er sich vor sich selbst sicher fühlt, bereits den ersten Schritt auf dem dunklen Pfad getan, weil er seine eigenen Handlungen nicht mehr genug in Frage stellt. Die Frage, ob man ein heller oder dunkler Jedi wird, entscheidet sich nicht an einem bestimmten Punkt im Leben endgültig (wenn auch die entsprechenden Prüfungen durchaus zur Stärkung oder Schwächung in der Beziehung beitragen), von dem an man sich dann selbstherrlich im eigenen ultimativen Edelmut sonnen kann, sondern jeden Tag aufs neue. Und das macht ihm Angst und seine erste Reaktion ist ja dann auch, vor sich selbst davonzulaufen (im Wortsinne).

Viel Spaß beim Weiterlesen!

Micah

Yodas Brother · 8. März 2003

Ja micah, das ist eine wirklich gute Interpretation/Analyse von Jacens Verhalten! Ist ja ganz logisch : Jacen wird mit der Warheit konfrontiert, daß die einzige Dunkelheit die er zu fürchten hat diejenige ist die er selbst in sich trägt. Für ihn, der ja immer versuchte der Edelste aller Edlen zu sein ist das natürlich ein ziemlicher Schock. Er hatte es sich etwas leichtgetan mit seiner Philosophie: Die dunkle Seite der Macht ist ein "externes Monster" welches versucht, die Jedi zu verführen. Er muss nur standhaft genug bleiben ("stay firm Jacen!", BP) um gefeit zu sein gegen das Böse. Wie du schon sagst : Jacen Verhalten in BP ist nun viel nachvollziehbarer : Entsagt man völlig der Macht ist man gemäß dieser Philosophie auch gegen die dunkle Seite der Macht gefeit. Die Tatsache, daß die dunkle Seite in Wahrheit in jedem Menschen - jedem Jedi - lauert, ist für ihn dann natürlich ein Schock. Die dunkle Seite IN IHM SELBST? Er der so gut, so idealistisch ist?! Unfassbar!

Jacen erliegt also seit Jahren einer gewaltigen Selbsttäuschung und Vergere "heilt" ihn davon. Geil ist ja auch diese Stelle : "Vergere: Before one can learn truth, one must unlearn lies.
Nom Anor: You mean OUR truth, The True Way. Don't you?
Vergere: Our truth, Executor? ... Is there any other?" Also Vergere ist wirklich klasse.

P.S. Der dunkle Turm über dem Krater: Täusch ich mich oder ist dieser der Überrest von Lord Nyax dunkler Machtpräsenz? Immerhin ist das ja alles in der Umgebung des "Force Wellspring " unter dem Jedi Tempel. Und schon in Rebel Stand wird ja gesagt daß Lord Nyax Präsenz nicht völllig erlischt solange er Kraft aus dem Force Wellspring bezieht.

Peshk Thri'agg · 8. März 2003

So ich habe diesen Thread in eins gelesen, habe viele Sachen die ich sagen will, und den Grossteil schon wieder vergessen. Alos verzeit de nun folgende unstruckturiertheit, aber es werden jetzt Gedankengaenge folgen die halt nach und nach wiedererscheinen werde und noch nciht in meinen Kopf sind

Also ich hab nach ewigkeiten Sbs gelesen und fand es super. Auch Fey'lya, wo ich ja einer der wengien bin die ihn "irgendwie moegen", und sein Abgang, w er irgendwie Selbstlos aber doch mal wieder nur fuer sich selbst Handelt. Dann kam bei mir aus versehen Rebel Dream. War ganz nett und unsere Trickster Goddes hat mir ganz gut gefallen. Danach dann DJ. Ich weis nicht was ihr dagegen habt. Fuer mich wars nicht so ueberragend weil ich schon wuste wer ueberlebt und WIE er/sie ueberlebt, aber ansonsten fand ich es garnciht so schlecht. Dann halt Rebel Stand, und ich fand es genail. Ich mag Aalston und im gegnsatz zu Rebel Dream hab ich seinen alten Humor wiedergefunden, und selbst Lord Nyax, wenn irgendwie doch stark "hervorgehohlt" wirkte passte wohl. So das waren ungefahr vier Wochen in denen ich das durchgezogen habe, weil ich endlich mal wieer zeit zum lesen hatte. Insgesammt also ziemlich eingenommen vom Stoff und mitten in SW hab ich mich an Traitor gemacht. Eigentlich lese ich, aehnlich wie Wraith, wenn ich ihn richtig verstanden habe, eher zum Spass. Wegen der Geschichte. ( Einer der Gruende warum das EU wichtiger fuer mich ist als die Filme, weil sie dem ganzem einfach mehr tiefe geben. mehr Stoff zum lesen und eintauchen in die GFFA).
Traitor war, ist anders.
Die Diskussionen zwischen jacen und Anakin haben mir immer gefallen. Ich verstand beide irgendwie und kam auch zu keinem wirklichem Schluss. Jainas abdriften "verstand" ich irgendwie auch. Zumindest glaube ich das ich es verstanden haben koennte :dream. Dementsprechend interesant war Traitor. Bis zum Schluss war die Frage wiesehr er zum Verraeter wird. Einerseits hat er, meines erachtens nach, am Schlusss niemanden verraten, aber doch alle. NR, Jedi, YV. Er hat jetzt seinen Weg, den Weg den ihm Vergere gezeigt hat. Wobei ich immenroch wissen moechte wie sie zu ihren erkenntnissen gekommen ist. 50 Jahre unter den YV scheinen sehr gut zum nachdenken zu sein, den ich glaube nciht das sie als sie damals mitgenommen wurde, oder mitging oder wie auch immer, schon die selben ansichten hatte.
Das Buch war unterhaltsam, weil Storitechnisch, hoffentlich, relevant, aber es hat mir mehr gebracht. Ich bin 21 und hab keine Ahnung wer ich bin. Jetzt "lerne" das ich nciht wissen muss "wer ich bin" ich muss "waeheln und handeln" das liefert jemanden der sich noch sucht undviel nachdenkt ueber allenmoeglichen "scheiss" doch neue perspektiven. Dementsprechend war ich mmmh verwirrt, erfuellt und schockiert irgendwie. Das Buch passt vielleicht nicht zu den anderen Buechern, weil da halt, zumindest fuer mich, mehr Storie war als was zum nachdenken. Hier war zwar Storie aber VIEL zum nachdenken und das war toll.
Was die veraenderung der Jed betrifft glaube ich nciht das Jacen ihnen etwas bringt. Die Jedi sind die Jedi die wir kennen. Wen jetzt aufeinmal alle oder zumindest der Mainpart, und wenn nur alle padawane, Jacen folgen dann haben wir wirklich zuviele zu maechtige Personen. Dann haete ich an stelle der "normalen"menschen auch Angst vor den Jedi den Jacen macht was er will. So wurde es ihm beigebracht. Wenn einer im Weg steht fuer das was er als richtig erachtet wird gewaehlt und gehandelt. Die Person ist nciht mehr, zumindest nciht mehr so wie sie vorher war, den sie wurde defintiv beeinflusst. Also glaube ich nciht das ihm viele Jedi, wen ueberhaupt welche, folgen werden. Aber ich hoffe das er auf seinem Weg bleibt.

Doese Brandneue Erkenntnis die einige Amis zu haben scheinen und nciht moegen, nciht verstehen, war mit eigentlich schon immer klar, und es ist schoen zu sehen das ich doch nciht, wie ich immer annahm, der weinzige bin der die Maht so verstanden hat. Die macht ist das Leben. Leben ist ohne Tod nciht moeglich, also ist die Macht auch der Tod. Leben und Tod sind Neutral. Fuer alle gueltig. Die Jedi haben in dem Sinne eher was mit Druiden gemein, als mit zauberern fuer die sie gerne gesehen zu werden scheinen ( gibt der Satz sinn?) Druiden haben in vielen wenn nciht allen Rollenspielen Neutral zu sein. Ebenso die Jedi. Nun kommt Jacen und muss nciht neutral sein. Er muss fur sich sein. Das aendert alles, aber halt auch ncihts, weil die Jedi ihre "neutralitaet", die sie haben aber wiederum auch nciht weil sie halt halt doch unterscheiden und somit die YV fuer sie die boesen sind, nicht aufgeben koennen.
Die Macht ist eines und ist in allem. In der GFFA ind den Yv evtl in uns

. Und sie ist Neutral. Was sie "boese macht" ist nicht sie sondern sind die mensche, bzw die Wesen die benutzen. "Gewusst" habe ich das schon immer,Jetzt steht es schwarz auf weis, aber WISSEn kann man es immenroch nciht. Aber es ist ja auch egal ob es da steht oder nciht, ob ihr der meinung seit oder nciht, wichtig bin ja nur ich und iwe ich waehle und agiere *g*

Jainas verhalten gegeneuber Ganner hab ich eigentlich sofort in DJ Regionen verschoben deswegen kam es mir nciht verwunderlich vor. Aber acuh wenn es spaeter ist. Ganz "geheitl" ist Jaina in EL nicht. Sie ist es nciht und kann es nciht sein. Kann eine Jaina die wieder voellig mit sich im reinem ist, falls sie es jemals war, die Trickster Goddes sein? Ich glaube nciht. Und die Goddes ist wichtig....und sie gefaellt mir *g* ( ja koepfft mich, aber Ta'chum und Fey'lya mag ich unmal auch irgendwie +g*)
"The Ganner" fand ich eigentlich auch sehr gut, auch wenn die "niemand darf vorbei" stelle doch irgendwie an "You shell not pass" ( doer wie war das?) erninnert und ich an Gandalf denken musste. Egal wieviele YV Ganner getoetet hat, in dem Zustand in dem er war moegen es hunderte geqwesen sein, meines erachtens nach haette er es geschafft, das verwundert mich nciht. Mich verwundert das die einsicht bei ihm so schnel kam. Vergere Sagt doch auch das Ganner mit seiner einsicht weiter ist als Jacen. Wie kann das? und wie kann das so schnell? Und ausgerechnet bei einem wie ganner? hat er sich mmit seiner "dunklen Seite" soweit auseinander gesetzt das er sie, im angesicht des Todes, der Vorprogrammiert war, weil er Jacen nciht alleine lassen konnte, aufgrund seiner dunkeln seite, das er sosehr mit sich selbst im Reinen war? Naja auch wenn ich sie noch nciht ganz verstanden habe, hat mir Ganner in dem Buch gefallen, und ich freu mich fuer ihn das er, obwohl er diese Seite in ihm ueberwunden hat, dennoch seinen Wunsch erfuellt bekommt und dieser Held, wenn auch ein schlachtender, wurde/wird.

mmmh was noch..... Nom Anor. Ja langsam muesste er abtreten. Aber andererseits ist er, wei auch schon erwaehnt, eine der wenigen wenn nciht die einzige Konstante. Und einer der YV ueber den wir am meisten wissen. Die meisten einblicke haben. Ihn am meisten verstehen? Den er ist doch sehr Menschlich. Wie die YV im allgeminen eigentlich. Anfangs sind sie die Oberboesen, aber nach und nach in der NJo gewissen sie an tiefe, an MENSCHLICHKEIT. Nom Anor ist der Fey'lya, wenn nicht gar schlimmer. Andere sind Fanatisten ( in anderen Worten Terroristen .dream) Aber spaetestens mit der Shaperin in dem Buch mit dem Weltenschiff, und durch die verwandschaftsbezihungen der Familie Lah haben wir halt doch Seiten die die YV "verstaendlich" machen. Dies wird in Traitor vortgefuehrt, indem wir ihren Weg beschrieben bekommen. Einige Folgen diesem Weg Blind andere nur fuer ihren Vorteil, nom anor, und wieder andere scheinen ihn verstanden zu haben. Es ist EIN weg. Nicht der richtige, nicht der Falsche, es ist ein weg. Es kann kein richtiger Weg sein weil jeder seinen eigenn finden muss.

Einige Aussagen in diesem Buch lassen sich Prima auf unsere Welt uebertragen. Ich glaube ich nehm das Buch noch zu ernst weil ich noch in den Gedfankenverwicklungen haenge, aber ich glaube ich habe viel von diesem buch gelenrt, Ob nun beabsichtigt vom Autor oder nciht. Und auch wenn ich vorerst nciht mehr weis was ich alles schreiben wlte reicht das ersteinmal und ich hofe die Diskussion verebt nciht schon bald wieder, den ich habe vor mich weiterhin damit zu beschaeftigen und alleine mach ich das zu wenig

Wraith Five · 9. März 2003

Original geschrieben von Peshk Thri'agg
Einige Aussagen in diesem Buch lassen sich Prima auf unsere Welt uebertragen. Ich glaube ich nehm das Buch noch zu ernst weil ich noch in den Gedfankenverwicklungen haenge, aber ich glaube ich habe viel von diesem buch gelenrt, Ob nun beabsichtigt vom Autor oder nciht.

Bei dem Autor ist nichts Zufall

.
Wenn dir Tr gefallen hat und du anderes in der Welle lesen willst, kann ich übrigens Stovers 'Acts of Caine' empfehlen...

Peace · 17. März 2003

Also nachdem ich jetzt zwei Monate darauf warten musste, Tr endlich lesen zu dürfen (der Unfähigkeit von Post und Amazon sei dank :rolleyes:

) und natürlich aus dem SW-Trott wieder rausgekommen bin (vorher habe ich etwa alle 2 Wochen ein neues NJO-Buch durchgelesen), habe ich das Buch in zwei Tagen förmlich verschlungen.
Und ich muss sagen, dass es mir zusammen mit "I, Jedi" bisher von allen SW-Büchern am meisten gefallen hat, gerade wegen seiner (relativ zu den meisten anderen SW-Büchern gesehen) Tiefe und Charakterbezogenheit (hierzu vergleichbar kann man bloß "I,Jedi" und die EoV-Duologie zählen).
Tr schien mir teilweise echt philosophischer als manches, was ich im Philosophieunterricht in der Schule gelesen habe, ohne dabei in dieses typische, abgehobene Philosophenkauderwelsch zu verfallen, dass nur so vor Fremdwörtern und Kommata strotzt.

Nun zur Machterkenntnis in Traitor:
Ich kann diese drastischen Reaktionen der Amis schlecht nachempfinden. Vielleicht liegt es daran, dass ich Atheist bin und so weniger religiös über die Macht nachdenke. Die Macht nach Stover ist in etwa so, wie ich und, dem Konsens der anderen Meinungen nach zu urteilen, viele aus dem PSW sie aufgefasst haben. Aber dennoch ist es schon um eine neue Fascette (ka ob man's so schreibt und habe keine Lust im Duden nachzuschlagen) reicher geworden.
In der Prä-Traitorära haben alle Jedi "Gefühle der Dunklen Seite der Macht" gemieden, selbst Kyp oder Anakin. Ihnen wurde eingetrichtert, Haß, Verzweiflung, Rache, Wut etc. seien schlecht und böse, ebenso wie die Verwendung von Macht-Disziplienen der Dunklen Seite (z.B. Machtblitze), führen unweigerlich zur Dunklen Seite und müssen deshalb gemieden werden.
Nun wird aber Jacen offenbart, dass die Jedi, eben gerade da es keine böse Seite der Macht gibt, die einen verführen will und sobald man Wut und Zorn verspürt auf die eigene Seite zieht, dadurch schwach geworden sind und ein hohes Potential verspielen.
Man braucht seine Wut nicht unterdrücken, wie es früher alle Jedi gemacht haben, man darf sich ihr nur nicht verschreiben, sich nicht augeschlossen solchen negativen Gefühlen hingeben.
Hierdurch werden Jedi IMHO menschlicher. Hier wird es eher so geschildert, wie Corran es in "I,Jedi" in seinem Disput mit Luke über die Dunkle Seite der Macht ausgedrückt hat:
Jeder Mensch (und jedes Alien

) hat sich seiner eigenen Dunklen Seite zu stellen, egal ob die Macht dabei im Spiel ist oder nicht. Die Macht ist hier nur ein anderer Faktor im Sinne von "Power" (also Macht wie z.B. jemand hat, der eine Waffe auf jemanden richtet oder der auf Knopfdruck eine Atomrakete verschießen kann), der den Jedi sozusagen korrumpieren, also auf die Dunkle Seite der eigenen Seele locken kann.
Solange aber Jedi sich negativen Gefühlen nicht stellen, sie unterdrücken, verleumden sie damit einen Teil ihrer selbst und vergeuden einen Großteil ihrer Macht. Sobald jetzt ein Jedi die Angst davor verliert, eine falsche Entscheidung zu beschließen, den falschen Weg einzuschlagen und mit sich selbst eins ist, ist er es auch mit der Macht.
Die Angst Ganners, die ihn seit Dark Tide verfolgt, er könnte wieder dem Hochmut, dem Streben nach Heldentum verfallen, hat somit auch ihn gelähmt. Als er erkannte, dass er sich nur zu fragen bräuchte, was er denn wirklich möchte, entweder sinnlos zu sterben oder Jacen bei seiner Aufgabe zu unterstützen, ihm die Zeit zu verschaffen, die Jacen braucht, wurde er einst mit sich selbst und der Macht.
Ich hoffe, man versteht, was ich meine :rolleyes:

. Irgendwie fällt es mir bei diesem Thema schwer, klar auszudrücken, was ich denke.

Entweder täuschen mich meine Englischkenntnisse oder die Erinnerung, aber ich werde aus einem (scheinbaren) Continuity-Fehler irgendwie nicht schlau:
In SbS tötet doch Jaina einen YV mit Hilfe von Machtblitzen, doch in Tr in der Szene, wo er sich von Vergere verraten fühlt als Nom Anor und eine YV-Krieger plötzlich im Raum stehen und ihn seine Wut verschlingt, kann er den YV kein einziges Haar krümmen, da sie ja nicht in der Macht existieren.

***RP-Spoiler***
Nochmal zu der Szene, in der Jacen Vergere eröffnet, dass Anakin (Skywalker, nicht Solo) ein Sith geworden ist. Ich denke, um diese vollständig zu verstehen, sollte man vielleicht wissen, dass Vergere ja früher zu Zeiten der Alten Republik nach Zonama-Sekot geschickt wurde und da in Gefangenschaft der YV geriet.
Zu der Zeit war Anakin schon einige Jahre Padawan von Obi-Wan und sie hatte sich auch einmal gesehen. Naja, damals war er ja noch jener kleine, freunliche Junge aus TPM und da ist es ja verständlich, dass sie bei dem Gedanken, aus ihm könnte ein mordendes Monster geworden sein, obwohl er der Auserwählte zu sein schien, erschrickt.

Nun nochmal zwei Fragen zu anderen Büchern:
1. Sind die anderen Bücher Stovers von ähnlicher Qualität und weiterzuempfehlen?

2. Lohnt es sich DW als HC zu bestellen? Entweder ich warte noch gut fünf Monate oder ich gebe 25 ? für ein Buch aus und dann sollte es sich zumindest auch lohnen.

MFG, Peace

PS: Was heißt "ACK"?

PPS: Sorry, falls einige Argumente oder sowas ein wenig verwirrend und abstrus sind, aber ich hab das gleich geschrieben, nachdem ich den ganzen Thread durchgelesen habe und habe die Hälfte dessen, was ich sagen wollte, schon wieder vergessen und bin irgendwie müde.

Vodo-Bel-Biirsk · 17. März 2003

Original geschrieben von Peace
2. Lohnt es sich DW als HC zu bestellen? Entweder ich warte noch gut fünf Monate oder ich gebe 25 ? für ein Buch aus und dann sollte es sich zumindest auch lohnen.

Da gehen die Meinungen stark auseinander. Meiner Meinung nach lohnt es sich schon, DW steht in meiner persönlichen NJO-Liste auf Platz 2, hat mir also sehr gut gefallen.

PS: Was heißt "ACK"?

ACK = Acknowledge = bestätigen,zustimmen, anerkennen

Greetz, Vodo

Wraith Five · 17. März 2003

Original geschrieben von Peace
Ich hoffe, man versteht, was ich meine. Irgendwie fällt es mir bei diesem Thema schwer, klar auszudrücken, was ich denke.

Doch, ist schon klar. Ist auch ungefähr das, was ich denke.

1. Sind die anderen Bücher Stovers von ähnlicher Qualität und weiterzuempfehlen?

Auf mich darfst du eigentlich nicht hören, die höchste Lobpreisung wird im Sport bekanntlich gestrichen, und dass ich hier im PSW der wackere Verteidiger der Lehre von Stover bin, dürfte ja bekannt sein

...
Aber, ja, sämtliche Bücher von Stover sind zu empfehlen, immer vorausgesetzt, man kann mit dem Stil was anfangen und hat nicht einen allzu schwachen Magen. ?Heart of Bronze? ist eine Fantasy-Duologie, die gegen Ende der Bronzezeit spielt (im zweiten Band sind die Helden Augenzeugen der Einnahme von Jerusalem durch die Hebräer), teilweise etwas rpg-artig daher kommt (besonders ?Iron Dawn?), aber durchaus besser, als vieles von dem Tolkien-Abklatsch-Matsch, der einem Fantasy-Leser heute geboten wird.
?The Acts of Caine? ist ebenfalls eine Duologie (noch, Band 3 ist in der Mache), spielt teils in einer dystopischen Welt nicht weit in unserer Zukunft (die Unterhaltungskonzerne haben die Macht übernommen) und teils in einer Parallelwelt (Overworld), die ausschaut wie der Fiebertraum eines Fantasy-Autors (überall Magie, Elben etc.). Die Konzerne der Erde schicken regelmäßig unerkannt ?Aktiri? nach Overworld, die dann mehr oder weniger vorgefertigte Abenteuer bestehen, welche der ?Erdling? zu Hause vom Sofa-Sessel aus miterleben kann. Hari Michaelson ? oder Caine, der Attentäter, wie er auf Overworld genannt wird ? ist erwiesenermaßen der Aktir, der am meisten Einnahmen bringt und ein absoluter Superstar ist. Er will allerdings nicht mehr. Doch für einen letzten Auftrag konnten seine Gönner ihn bewegen: seine Ex-Frau, ebenfalls Aktir, ist spurlos verschwunden auf Overworld, und wenn sie nicht innerhalb von ein paar Tagen gefunden wird, reißt die Verbindung zur Erde und sie wird sterben...
Soweit kann man den Plot vom Bucheinband erschließen, aber da passiert noch viel mehr in ?Heroes Die?. Wie ich kürzlich erst bemerkte, kann man HD als fesselnden Action-Roman lesen, man kann HD jedoch auch als ein Buch lesen mit vielschichtigen und glaubwürdigen Charakteren, alles andere als simpler Story, philosophischen Strömungen gar und als Schicht obendrauf die Action, um all das zusammenzuhalten.
?Blade of Tyshalle? (von dem ich jetzt nicht zu viel verraten will, es ist ein Sequel und baut auf dem Ende von HD auf) geht mit der Action etwas zurück und ist stellenweise so richtig ekelerregend, dafür drehen aber die anderen Schienen voll auf. Stovers bestes imho (und eines der besten, wenn nicht sogar das beste Buch, das mir 2002 unter die Augen kam), wenn auch vielleicht als Gesamtkomposition nicht ganz so beeindruckend wie HD oder Tr.
Ein spoilerfreies Review von beiden Romanen gibt?s auf meiner Homepage, der Link steht oben irgendwo.

2. Lohnt es sich DW als HC zu bestellen? Entweder ich warte noch gut fünf Monate oder ich gebe 25 ? für ein Buch aus und dann sollte es sich zumindest auch lohnen.

Auch hier dürfte meine Wertung gestrichen werden, wenn auch des anderen Extrems wegen

.
Wenn du wegen des Preises schwankst: Vergiss lieber DW (zumindest für jetzt), und spar dir das Geld für Stovers ?Shatterpoint?, das im Juni/Juli erscheint. Mit MWS bin ich noch nie rein gefallen, und ich glaube, dass er auch mit SP beeindrucken wird.
Mal unabhängig davon bin ich geteilter Meinung, was DW angeht... der hohe Preis ist imho nicht gerechtfertigt, es wurde zwar solide Unterhaltung geboten (und der reine, nüchterne Informationsgehalt in diesem Buch ist durchaus nicht zu verachten), aber ich hatte was gegen den Stil und diverse Schnitzer... außerdem sind in nächster Zeit NJO-technisch einige Cliffhanger zu erwarten, besser für deine Nerven, aufs DW-PB zu warten, dann kannst du den Rest in einem Schwung lesen

.

PS: Was heißt "ACK"?

ACKnowledgement = Zustimmung
IMHO heißt übrigens: meiner bescheidenen Meinung nach

PPS: Sorry, falls einige Argumente oder sowas ein wenig verwirrend und abstrus sind, aber ich hab das gleich geschrieben, nachdem ich den ganzen Thread durchgelesen habe und habe die Hälfte dessen, was ich sagen wollte, schon wieder vergessen und bin irgendwie müde.

Verwirrend? Müde? Lies mal, was ich so verzapft habe in meinem ersten Posting

.

[NJO,13] Traitor = Verräter

-

Jedaii

-

EU-Fossil

EU-Fossil

EU-Fossil

-

junger Botschafter

EU-Fossil

-

EU-Fossil

Im the all-singing, all-dancing crap of this world

-

EU-Fossil

Im the all-singing, all-dancing crap of this world

loyaler Abgesandter

-

Senatsbesucher

Jedaii

-