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Da ich keine Zeit hab, mich mit einem Wörterbuch zu bewaffnen und die NJO auf englisch zu lesen rolleyes: ), wollte ich euch mal en bissel ausfragen, was denn überhaupt aus Kyp wird, da er in einigen Spoilerdiskussionen völlig untergeht. Wäre euch für Info`s seeeehr dankbar.
Allerdings beschränkt sich Kyp nicht darauf, mit Jaina anzubändeln, er führt auch einen nicht sehr jedi-typischen Privatkrieg gegen die Narbengesichter, metzelt rum wie eh und je und benimmt sich wie... na ja, wie Kyp eben. Anakin Skywalker würde Kyps Aktionen wohl als "aggressive Verhandlungen" bezeichen. *hüstel*
Naja um ernst zu werden, die Jaina- Kyp sache hatt mich schon ein wenig irritiert, denn ich konnte seine beweggründe nicht ganz verstehen.Wollte er das Mädchen nur benutzen? oder wollte er vielleicht wegen Han auf Jaina "acht geben"?
Klar: Im Zuge seines privaten Rachefeldzugs täuscht Kyp Jaina (vor ihrem, öhm... 'Abenteuer') und benutzt sie, um an die militärischen Ressourcen der Republik ranzukommen. Wedge & Co trauen ihm nicht, geben aber um ihrentwillen nach, und das angebliche, im Orbit um einen gewissen zerstörten Planeten sich im Wachstum befindliche, Kriegsschiff wird vernichtet.
Zu dumm, dass man am Ende merkt (und sich herausstellt, dass Kyp es die ganze Zeit wusste), dass das kein Kriegsschiff war, sondern ein ziviles Weltenschiff... Kyp hat damit mit voller Absicht Millionen von Vong-Zivilisten zu einem langsamen Tod auf den maroden, uralten, sterbenden Weltenschiffen außerhalb der Galaxis verdammt, und nicht nur Jaina und die Republik, sondern auch den Kodex und die Ehre der Jedi verraten.
Nun, bei Carida konnte Kyp sich wenigstens noch rausreden, von wegen vom Sith besessen und so, aber das Weltenschiff geht ganz allein auf seine Kappe, was ihn drastisch nach oben katapultiert hat (in meiner 'Liste der hassenswerten Charaktere', angeführt von Roganda Ismaren und Viqi Shesh).
In den folgenden Büchern bekommt Kyp zwar etwas Gelegenheit, sich zu bessern, aber auch nicht so besonders viel.
Du hast ihn gehaßt? Hmm. Kann ich nicht sagen. Er war mir zunächst etwas unsympathisch, aber irgendwie ist er nach Anakin (Solo) und Viqi Shesh meine drittliebste NJO-Figur. Obwohl Tsavong Lah auch ziemlich Hit-verdächtig ist.
Es mag strategisch vielleicht brilliant sein, aber es fällt halt nicht in die Definition eines sauberen Krieges, wie es z.B. die Rebellen hatten (keine Unbeteiligten zu schaden kommen lassen usw.) und die die NR übernommen hat. Es war auch kein Wunder, dass Kyp zu so einer Skrupellosigkeit fähig ist, nachdem was er von den YV hält.
Aber deshalb ist es trotzdem noch lang nicht wünschenswert, dass alle nach diesem Schema vorgehen, vor allem nicht Jedi...
Original geschrieben von FTeik
Vom strategischen Standpunkt ausgesehen war die Sache mit dem Weltschiff brillant.
Dummerweise ist der Rest der Republik und auch der Jedi zu dumm das zu kapieren.
Dummerweise stehen ein Teil der Republik und die Jedi unter Luke für einen gewissen ethischen Kode ein... verlören letzere den Glauben an denselben dürften sie sich nicht mehr Jedi nennen.
Dass die Entscheidung von einem rein martialischen Gesichtspunkt aus zu rechtfertigen ist, ja zu der man gratulieren muss, steht außer Frage. Doch war sie richtig?
Seien wir ehrlich, die Rebellen waren auch nicht besser. Ebensowenig die alten Jedi. Die Rebellen haben durch ihre Rebellion erst die drastischen Gegenmaßnahmen der Regierung heraufbeschworen, um so ihre im folgenden ebenso drastischen Angriffe auf die Regierung zu rechtfertigen. Sie haben Millionen getötet, um sich das Recht zu erschleichen, noch mehr zu töten, in dem seltsamen Glauben, sie würden dadurch die Welt besser machen. Nun, soll jeder selbst entscheiden, ob sie damit gute oder böse Wesen sind.
Die alten Jedi sind nach Geonosis gegangen, um 3 (in Worten drei) Gefangene zu befreien, die für die Republik nur begrenzten Wert hatten. Für diese drei Menschen haben sie es bewußt und willentlich in Kauf genommen, einen galaktischen Krieg auszulösen, der so nicht hätte stattfinden müssen. Sind sie dadurch Helden, oder Schurken? Wo beginnt der Held? Wo endet der Schurke? In Extremsituationen verwischt diese Grenze, meiner Meinung nach.
Und Kyp? Kyp tut, was er zu tun für nötig hält. Er sieht einen Feind. Er sieht, daß dieser Feind mordet, um seine Ziele zu erreichen. Also schlägt er zurück. Und mordet ebenso. Folgt man der Bibel, so ist das töricht. Wenn man Böses mit Bösem bekämpft, siegt immer nur das Böse. Aber was ist, wenn man Böses überhaupt nicht bekämpft, wie Luke das am Anfang propagiert? Wem ist geholfen, wenn alle den Weg von Elegos A'Kla beschreiten und sich edelmütig, aber letztlich sinnlos opfern? Letztlich bezweifle ich ernsthaft, daß man hier Antworten finden kann. Was soll man auch antworten, wenn man Leben gegeneinander abwägt?!
Alle drei Situationen, die der Rebellen, der Jedi und von Kyp Durron, sind Fälle ungerechtfertigter Aggression, die im Endeffekt völlig umsonst war. Die Rebellen haben zwar das Imperium gestürzt, aber um welchen Preis? Und welchen Sinn hatte dieser Sieg, wenn man die spätere Vong-Invasion einkalkuliert? Die Jedi haben die Schlacht von Geonosis gewonnen. Vermutlich werden sie auch den Krieg gewinnen. Wieder aber stellt sich die Frage: um welchen Preis? Um den Preis ihrer Vernichtung, um den Preis einer ganzen, galaktischen Zivilisation. Sie siegen, um zu verlieren. Die Republik siegt mit ihnen, die Demokratie stirbt mit ihnen. Kyp Durron schließlich hat ein Weltenschiff vernichtet. Damit hat er einige Vong-Zivilisten dem Tod überantwortet. Am Kriegsverlauf ändert sich dadurch so gut wie nichts. Vielleicht sind einige Krieger weniger da, die durch die Galaxis streifen. Vielleicht hat er gerade das Kind getötet, das den Krieg für die Vong hätte entscheiden können. Vielleicht wird es so enden. Aber ob dieses Vielleicht diesen Preis wert war?
Wie gesagt, meiner Meinung nach stellt sich hier die Frage nach dem Richtig oder Falsch nicht. Die Toten werden nicht wieder lebendig, selbst wenn alles "richtig" war. Und den Überlebenden hilft es auch nicht. Es bleibt nur, mit den Tatsachen zu leben. Und für die eine oder andere Seite einen totalen Sieg herbeizuführen. Damit sich diese Frage nie wieder stellt.
Die alten Jedi sind nach Geonosis gegangen, um 3 (in Worten drei) Gefangene zu befreien, die für die Republik nur begrenzten Wert hatten. Für diese drei Menschen haben sie es bewußt und willentlich in Kauf genommen, einen galaktischen Krieg auszulösen, der so nicht hätte stattfinden müssen. Sind sie dadurch Helden, oder Schurken? Wo beginnt der Held? Wo endet der Schurke? In Extremsituationen verwischt diese Grenze, meiner Meinung nach.
"Für diese drei Menschen.." das ist nicht dein ernst oder? Obi-Wan ist gefangen genommen worden und berichtet über eine Allianz zwischen Dooku und den anderen und derren Armee!!! Yoda hat erkannt, dass mehr auf Geonosis vorging als sie ahnen. Für Obi-Wan hätten sie vielleicht einen weiteren Jedi geschickt, aber da der Senat bzw. Palpatine den Einsatz der Klonarmee genehmigt schleißen sich die Jedi eben dieser an....
Entweder die Yuuzhan Vong ziehen Schiffe von der Front ab um ihre sterbende Zivilbevölkerung zu retten ODER sie machen mit dem Krieg gegen Leute weiter, die ihnen nichts getan haben und lassen die eigenen Leute sterben. Wie bekannt ist, haben sie sich für letzteres entschieden.
Was aber kaum die Schuld der Republik ist.
Deren Aufgabe ist es nämlich ihre Bürger zu schützen. Wobei sie jedoch jämmerlich versagt hat.
Auch die Rebellen waren nicht besser. Mit der Zerstörung des 2ten Todessterns nahmen sie bewußt die Ausrottung der Ewoks in Kauf, es waren die Rebellen, die die "Schwarze Sonne" wieder etablierten und mit wievielen Schmugglern, Piraten und Freibeutern die Rebellen verbündet waren, daran mag ich gar nicht denken. Ganz zu schweigen von dem Jahrzehnt Bürgerkrieg, daß der imperialen Niederlage bei Endor folgte. Teilweise haben sie sich sogar von den Hutts finanzieren lassen.
Über die alten Jedi: Jedenfalls waren sie auf Geonosis sehr dankbar für die Unterstützung durch die Klone, trotz der Tatsache, daß allein die Existenz dieser Armee fragwürdig ist. Zwar wäre es früher oder später so oder so zum Krieg gekommen, aber nun können die Seperatisten behaupten, daß die Republik der Aggressor ist.
Außerdem, Anakin und Padme hatten auf Geonosis überhaupt nichts verloren. Da sind sie durch ihre eigene Schuld reingeraten.
Aber es ist ein großer Unterschied, ob es sich bei dem "in die Luft gesprengten" Objekt um ein als Wohnraum gedachtes Raumschiff oder ein Kriegsschiff handelt.
Die NR hat doch keinen Vorteil davon, wenn sie ein unbemanntes Weltenschiff in die Luft jagt. Die YV haben mittlerweile schon soviele Planeten übernommen, dass sie vermutlich ihre gesamte Zivilbevölkerung darauf unterbringen könnten.
@Wraith
Man muß sich sowieso die Frage stellen, ob es bei den Youzhan Vong so etwas wie "unschuldige Zivilisten" gibt. Das wage ich nämlich bei einer dermassen militanten und autoritären Gesellschaft zu bezweifeln. Immerhin kennen die YV den Begriff "unschuldige Zivilisten" nicht.
Sicherlich ist aus Sicht der Neuen Republik und der Jedi seine (Kyp's) Verhaltens- und Handlungsweise verwerflich. Aber genau das war ja auch im bisherigen Krieg gegen die YV deren Fehler. Man setzt alte Maßstäbe da an, wo sie nicht wirkten oder neu definiert werden mußten....
Und wie FTeik schon gesagt hat, ist es die Aufgabe der Republik und die selbst auferlegte Aufgabe der Jedi, diese Regierungsform zu schützen.
Und jetzt mal ganz ehrlich, Wraith....
Wenn Du einzig und alleine zwei Möglichkeiten hast.....Milliarden von denen oder Milliarden von den Deinen und keine andere Möglichkeit besteht......
Ist zwar eine recht philosophische Frage, aber versuche mal, sie für dich zu beantworten.
Original geschrieben von Horatio d'Val
Man muß sich sowieso die Frage stellen, ob es bei den Youzhan Vong so etwas wie "unschuldige Zivilisten" gibt. Das wage ich nämlich bei einer dermassen militanten und autoritären Gesellschaft zu bezweifeln.
Ich muss nachfragen... wie weit warst du mit der NJO?
Was wir immer sehen, ist die Führungsschicht der Krieger, Priester und Former; aber nicht sie bilden den Großteil der Bevölkerung, sondern ganz normale Verwalter, Arbeiter, Beschämte und Sklaven. Und von denen sind lang nicht alle so fanatisch wie z.B. Tsavong Lah und würden auch mit sich reden lassen, nur kommt es dazu nie (noch nicht, der Umbruch bahnt sich ja an, dank Ganner und Anakin).
Aber genau das war ja auch im bisherigen Krieg gegen die YV deren Fehler. Man setzt alte Maßstäbe da an, wo sie nicht wirkten oder neu definiert werden mußten....
Die Rebellen hatten keine Skrupel, den Todesstern in die Luft zu blasen und Tausende von Lebewesen zu töten, auch die Republik hat das Problem später nicht. Aber es ging immer gegen das Militär, nie gegen die 'unschuldige' Bevölkerung, das war es ja, diese moralische Überlegenheit, der sich die Rebellen immer so rühmten (im Vergleich mit Imperium, Ssi-Ruuk und Yevethanern z.B.).
Und wie FTeik schon gesagt hat, ist es die Aufgabe der Republik und die selbst auferlegte Aufgabe der Jedi, diese Regierungsform zu schützen.
Ist sie das? Ist sie überhaupt schützenswert? Ist es denn die Aufgabe der Jedi, die Republik zu schützen, oder das Leben an sich?
Und jetzt mal ganz ehrlich, Wraith....
Wenn Du einzig und alleine zwei Möglichkeiten hast.....Milliarden von denen oder Milliarden von den Deinen und keine andere Möglichkeit besteht......
Die Frage stellt sich in diesem Fall nicht; Kyp hätte nichts tun müssen. Das Weltenschiff diente keinem militärischen Zweck und stellte keine Bedrohung dar; seine alleinige Aufgabe war es, die Zivilisten aus den sterbenden Transgalaxiskreuzern zu evakuieren und ihnen eine neue Heimat zu geben. Sicher wachsen in diesen Schiffen dann auch neue Soldaten heran. Und von einem militärischen Standpunkt aus hat Kyp durchaus nicht unkorrekt gehandelt (Nachschub abschneiden und Moral senken). Aber es widerspricht der Philosophie der Jedi - die keine Soldaten sind -, Leben zu schützen, wann immer das möglich ist, und das schließt auch deren Gegner ein.
Aber um deine Frage zu beantworten: Würde ich mich um eines Ideales willen opfern? Ich weiß es nicht, und ich hoffe, auch nie die Antwort darauf geben zu müssen, aber gesetzt dem Falle, dass, wird es wohl auf verschiedene Aspekte ankommen.
Die Jedi müssen sich im Verlauf des Krieges tatsächlich diese Frage stellen. Aber meiner Auffassung nach verlieren sie jedes Recht, sich als wahre Jedi zu bezeichnen, wenn sie einem derart agressiven Kurs, wie Kyp (oder die Bothan) ihn haben will, folgen.
*SPOILER Destiny's Way*
Ein Einsatz von Alpha Red könnte den Krieg sehr schnell beenden und viele Leben auf Seiten der GA retten. Doch ist es vertretbar, dafür Völkermord zu begehen?
Original geschrieben von FTeik
Entweder die Yuuzhan Vong ziehen Schiffe von der Front ab um ihre sterbende Zivilbevölkerung zu retten ODER sie machen mit dem Krieg gegen Leute weiter, die ihnen nichts getan haben und lassen die eigenen Leute sterben.
Die Yuuzhan Vong gibt es nicht, genauso wenig wie die Amerikaner oder die Bayern. Entscheidungen militärischer Natur werden von den Köpfen des Militärs bzw. Shimrra getätigt, der einfache Vong hat keinen Einfluss darauf. Und ebenjene Führungsspitze ist hoffnungslos aufgehetzt gegen die NR, besessen von ihrem Heiligen Krieg. Und du darfst nicht vergessen: der Tod - und damit das Leben - bedeutet einem fanatischen Vong (und mit einem solchen haben wir es hier, in Gestalt von Tsavong Lah, zu tun) gar nichts; wenn die Zivilisten drauf gehen, was soll's, Wille der Götter und so weiter. Die durchschnittliche Einstellung der Vong ist nicht vergleichbar mit der der Jedi (eigentlich sind sie schon fast diametral zueinander). Das ist das eigentliche Problem.
Wenn die Republik Vong-Gefangene in den leeren Raum abstößt, um die Schiffe der Gegner zu zwingen, sie aufzunehmen, und die das nicht tun (was die NR aber vorher genau wusste), ist es vielleicht nicht ihre ihre Schuld, aber war sie dann nicht verantwortlich für den Tod dieser YV?
Original geschrieben von Wraith Five
Ich muss nachfragen... wie weit warst du mit der NJO?
Was wir immer sehen, ist die Führungsschicht der Krieger, Priester und Former; aber nicht sie bilden den Großteil der Bevölkerung, sondern ganz normale Verwalter, Arbeiter, Beschämte und Sklaven. Und von denen sind lang nicht alle so fanatisch wie z.B. Tsavong Lah und würden auch mit sich reden lassen, nur kommt es dazu nie (noch nicht, der Umbruch bahnt sich ja an, dank Ganner und Anakin).
Ich bin bis Nr. 13 Traitor gekommen.
Wie die Gesellschaft der YV nun wirklich aufgebaut ist, kann ich 100%ig nicht sagen, da mir im Augenblick nur die Krieger, Priester und Shamed Ones einfallen. Zwar wurden, wenn ich micht recht erinnere, andere mal erwähnt, mehr aber nicht.
Original geschrieben von Wraith Five Die Rebellen hatten keine Skrupel, den Todesstern in die Luft zu blasen und Tausende von Lebewesen zu töten, auch die Republik hat das Problem später nicht. Aber es ging immer gegen das Militär, nie gegen die 'unschuldige' Bevölkerung, das war es ja, diese moralische Überlegenheit, der sich die Rebellen immer so rühmten (im Vergleich mit Imperium, Ssi-Ruuk und Yevethanern z.B.).
Stimmt, die Rebellen bzw. die Neue Republik haben sich dieser moralischen Überlegenheit (größtenteils zu Recht) gerühmt.
Die Vernichtung der Todessterne war ein "legitimer" militärischer Akt.
Original geschrieben von Wraith Five Ist sie das? Ist sie überhaupt schützenswert? Ist es denn die Aufgabe der Jedi, die Republik zu schützen, oder das Leben an sich?
Hat nicht Winston Churchill sinngemäß gesagt:
Die Demokratie ist nicht die beste aller Regierungsformen....man hat nur noch keine bessere gefunden.
Des weiteren kann man hier nicht zwischen der Aufgabe der Jedi, die Republik oder das Leben an sich zu schützen, trennen. Denn in einer "normalen" Republik (fassen wir hier auch mal großzügig den Begriff "Demokratie" mit an) sollte Prinzipiell jedes Leben geschützt sein. Das war ja auch einer der Grundgedanke der Neuen Republik, da das Imperium hier nicht besonders viel "Rücksicht" nahm....
Original geschrieben von Wraith Five Die Frage stellt sich in diesem Fall nicht; Kyp hätte nichts tun müssen. Das Weltenschiff diente keinem militärischen Zweck und stellte keine Bedrohung dar; seine alleinige Aufgabe war es, die Zivilisten aus den sterbenden Transgalaxiskreuzern zu evakuieren und ihnen eine neue Heimat zu geben. Sicher wachsen in diesen Schiffen dann auch neue Soldaten heran. Und von einem militärischen Standpunkt aus hat Kyp durchaus nicht unkorrekt gehandelt (Nachschub abschneiden und Moral senken). Aber es widerspricht der Philosophie der Jedi - die keine Soldaten sind -, Leben zu schützen, wann immer das möglich ist, und das schließt auch deren Gegner ein.
Und genau hier wollte ich bei den YV ansetzen. Sicherlich gibt es bei den YV verschiedene Kasten, da sind wir einer Meinung, aber ich bezweifle, daß eine strikte Trennung zwischen militärischen und zivilen Einrichtungen gibt.
Es ist vergleichbar mit einer Situation, wenn an Bord des Todessternes nicht nur Soldaten, sondern auch ihre Familien gelebt hätten. Es hätte nichts an der Entscheidung, die überaus tödliche Waffe Todesstern zu vernichten ändern dürfen
Original geschrieben von Wraith Five Aber um deine Frage zu beantworten: Würde ich mich um eines Ideales willen opfern? Ich weiß es nicht, und ich hoffe, auch nie die Antwort darauf geben zu müssen, aber gesetzt dem Falle, dass, wird es wohl auf verschiedene Aspekte ankommen.
Die Jedi müssen sich im Verlauf des Krieges tatsächlich diese Frage stellen. Aber meiner Auffassung nach verlieren sie jedes Recht, sich als wahre Jedi zu bezeichnen, wenn sie einem derart agressiven Kurs, wie Kyp (oder die Bothan) ihn haben will, folgen.
*SPOILER Destiny's Way*
Ein Einsatz von Alpha Red könnte den Krieg sehr schnell beenden und viele Leben auf Seiten der GA retten. Doch ist es vertretbar, dafür Völkermord zu begehen?
Das Problem solcher überaus philosophischer Fragen ist mir durchaus bekannt (trotzdem stelle ich sie immer wieder gerne )
Ich kann mit dieser Antwort leben und begrüße sie sogar.....denn es ist eine der Frage, die man erst dann beantworten kann, wenn man wirklich in der entsprechenden Situation ist.
Ich denke auch, daß die Jedi sich diese Frage stellen müssen und das die Antwort, wenn man ehrlich ist, keinem von uns gefallen dürfte. Denn im klassischen Sinne wären sie dann wirklich keine Jedi mehr. Aber es gilt für sie auch zu entscheiden......bin ich für alle Leben (bzw. Lebewesen) oder für die meinen. Und diese Frage haben sich die Jedi eigentlich schon selber beantwortet, indem sie zur Opposition gegen die YV gegangen sind! In diesem Sinne haben sie meiner Meinung nach den alten Weg schon verlassen und einen neuen eingeschlagen (den Spoiler lasse ich jetzt mal bewußt aussen vor).
Bin übrigens noch auf der Arbeit, erwarte also bitte keine mentalen Höchstleistungen von mir.... Außerdem kann ich sowas besser in Worten den in Schrift äußern!
rolleyes: ), wollte ich euch mal en bissel ausfragen, was denn überhaupt aus Kyp wird, da er in einigen Spoilerdiskussionen völlig untergeht. Wäre euch für Info`s seeeehr dankbar. 
. (wie hatt sich das eigentlich aktuell entwickelt? Oder läuft diesbezüglich nichts mehr?)
