[NJO] Kyp Durron

Erstens habe ich nie behauptet, daß es Aufgabe der Jedi ist "die Regierung" zu schützen, sondern die Bürger, die unschuldigen Lebewesen.

Zweitens wäre jedes Schiff, daß die Yuuzhan Vong hätten einsetzen müssen um die Bevölkerung ihrer sterbenden Weltschiffe zu retten ein Schiff WENIGER gewesen, daß nicht für die Eroberung, Unterwerfung und Versklavung jener Welten zur Verfügung gestanden hätte, die die Jedi zu beschützen haben.

Der "heilige" Krieg bedeutet der Yuuzhan Vong-Führung mehr, als Leben und Wohl ihrer eigenen Bevölkerung und genau das ist mit dieser Führung nicht in Ordnung. Deswegen muß es früher oder später auch zur Rebellion gegen diese Führung kommen.

Wie heißt es doch so schön: Es gibt keine Unterdrücker, sondern nur Leute, die sich unterdrücken lassen.

Bis es aber soweit ist haben diejenigen auf Seiten der NR, die diesen Krieg führen abzuwägen wer ihnen näher steht: Die "Zivilbevölkerung" der Yuuzhan Vong, die auch eine Ressource für die Kriegführung der "Heiligen Krieger" darstellt ODER die eigenen Bürger, die nichts getan hat, was rechtfertigt, das sie getötet, versklavt, ihrer Habe beraubt und so weiter.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, die Einhaltung bestimmter Regeln im Krieg wie die Genver Konvention oder die Haager Landkriegsordnung nur möglich wurden, weil sich die potentiellen Gegner als Gleichwertige betrachteten und deshalb einen Verhaltenskodex für den Krieg aufstellen konnten. Mit den Yuuzhan Vong ist dies nicht möglich. Diese haben die Form der Auseinandersetzung bestimmt und sie haben sich für die harte Tour entschieden.

Das die Rebellen eine weiße Weste im Bürgerkrieg hatten wage ich zu bezweifeln. Das einzige was sie haben ist eine (zwangsläufig, da wir nur ihren Standpunkt kennenlernen) gute Propaganda.
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
Ich bin bis Nr. 13 Traitor gekommen.
Wie die Gesellschaft der YV nun wirklich aufgebaut ist, kann ich 100%ig nicht sagen, da mir im Augenblick nur die Krieger, Priester und Shamed Ones einfallen. Zwar wurden, wenn ich micht recht erinnere, andere mal erwähnt, mehr aber nicht.
In DW werden sie auch nur erwähnt, aber es ist eine wichtige Erwähnung ;).
Und die Beschämten solltest du nicht gleich verwerfen, deren Anzahl ist nämlich auch nicht insignifikant; sie hat schließlich in den letzten Jahrzenten stetig zugenommen, wie in Cq erwähnt wird.

Des weiteren kann man hier nicht zwischen der Aufgabe der Jedi, die Republik oder das Leben an sich zu schützen, trennen. Denn in einer "normalen" Republik (fassen wir hier auch mal großzügig den Begriff "Demokratie" mit an) sollte Prinzipiell jedes Leben geschützt sein. Das war ja auch einer der Grundgedanke der Neuen Republik, da das Imperium hier nicht besonders viel "Rücksicht" nahm....
Das ist richtig, doch warum sich auf eine einzige Institution beschränken? Sind die Bürger des Imperiums keine Lebewesen? Oder die Chiss? Oder jene Welten, die beschlossen haben, neutral zu blieben?

Und genau hier wollte ich bei den YV ansetzen. Sicherlich gibt es bei den YV verschiedene Kasten, da sind wir einer Meinung, aber ich bezweifle, daß eine strikte Trennung zwischen militärischen und zivilen Einrichtungen gibt.
Es gibt eine (das musst du mir jetzt einfach mal glauben ;)).

Es ist vergleichbar mit einer Situation, wenn an Bord des Todessternes nicht nur Soldaten, sondern auch ihre Familien gelebt hätten. Es hätte nichts an der Entscheidung, die überaus tödliche Waffe Todesstern zu vernichten ändern dürfen
Vermutlich, und wenn wir nach dem EU gehen, waren auch Zwangsrekrutierte unter den Sturmtruppen auf der Station, die ihren Job ja auch nicht freiwillig gemacht haben.
Aber, wie bereits gesagt, das Weltenschiff hatte keinen Superlaser...

Aber es gilt für sie auch zu entscheiden......bin ich für alle Leben (bzw. Lebewesen) oder für die meinen.
Und selbst diese Fragestellung ist schon wieder gefährlich: Dürfen die Jedi sich anmaßen, bestimmte Lebewesen zu bevorzugen (das ist eine rhetorische Frage, musst du nicht beantworten)?

Und diese Frage haben sich die Jedi eigentlich schon selber beantwortet, indem sie zur Opposition gegen die YV gegangen sind!
Die anfängliche Strategie der Jedi fand ich besser... sich raushalten, diplomatische Lösungen propagieren und nur da auftreten, wo's Not tut. Doch dann kam Troy Denning...

In diesem Sinne haben sie meiner Meinung nach den alten Weg schon verlassen und einen neuen eingeschlagen (den Spoiler lasse ich jetzt mal bewußt aussen vor).
Die Jedi ergreifen seit Jahrtausenden Partei für diverse galaktische Institutionen. Ein großes Fehler, meines Erachtens nach. Die Jedi können keine wahren Hüter des Friedens, keine Bewahrer des Lebens sein, wenn sie nicht unabhängig sind. Denn nur von einem unabhängingen Standpunkt aus sind sie auch in der Lage, die Situation in ihrer Gänze besser zu begreifen... erst, wenn sie sich ein Urteil gebildet haben, sollten sie, wenn alle Stricke reißen, die Partei, die 'Recht' hat, unterstützen. Soweit es nicht die Republik direkt betraf, haben die Prequel-Jedi das auch getan, Lukes Jedi jedoch gar nicht.
Aber gut, das gehört nicht hierher.
 
Original geschrieben von FTeik
Der "heilige" Krieg bedeutet der Yuuzhan Vong-Führung mehr, als Leben und Wohl ihrer eigenen Bevölkerung und genau das ist mit dieser Führung nicht in Ordnung. Deswegen muß es früher oder später auch zur Rebellion gegen diese Führung kommen.
Da stimme ich dir zu, und erste Anzeichen finden sich ja bereits.

Bis es aber soweit ist haben diejenigen auf Seiten der NR, die diesen Krieg führen abzuwägen wer ihnen näher steht:
Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben: Die Jedi sollten nicht auf Seiten der NR stehen, sondern auf der Seite des Lebens (ob die Yuuzhan Vong nun Agressoren sind oder nicht). Das tun sie nicht, ich weiß. Aber so sollte es imho sein.

Die "Zivilbevölkerung" der Yuuzhan Vong, die auch eine Ressource für die Kriegführung der "Heiligen Krieger" darstellt ODER die eigenen Bürger, die nichts getan hat, was rechtfertigt, das sie getötet, versklavt, ihrer Habe beraubt und so weiter.
Auch die Zivilisten der Vong haben nichts Unrechtes getan, außer auf der 'falschen' Seite zu stehen.
Die Jedi müssen Entscheidungen treffen, und zwar jeder für sich, wie es in Traitor schon so treffend beschrieben wird; aber einverstanden bin ich nicht mit manchen dieser Entscheidungen.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, die Einhaltung bestimmter Regeln im Krieg wie die Genver Konvention oder die Haager Landkriegsordnung nur möglich wurden, weil sich die potentiellen Gegner als Gleichwertige betrachteten und deshalb einen Verhaltenskodex für den Krieg aufstellen konnten. Mit den Yuuzhan Vong ist dies nicht möglich. Diese haben die Form der Auseinandersetzung bestimmt und sie haben sich für die harte Tour entschieden.
Die Yuuzhang Vong haben die "harte Tour" für sich selbst bestimmt.
Wenn die NR und die Jedi ihrer Vorgabe nun folgen... sind sie dann so viel besser? Denn darauf will ich am Ende hinaus: Die Vong halten sich nicht an die 'Genfer Konventionen'. Ist die Republik aber nicht noch immer daran gebunden, gebietet ihnen das nicht ihre (angebliche) moralische Integrität?
 
Original geschrieben von Wraith Five
In DW werden sie auch nur erwähnt, aber es ist eine wichtige Erwähnung .
Und die Beschämten solltest du nicht gleich verwerfen, deren Anzahl ist nämlich auch nicht insignifikant; sie hat schließlich in den letzten Jahrzenten stetig zugenommen, wie in Cq erwähnt wird.
Das habe ich mir seit Anakins Erlebnissen auf Yavin IV fast schon gedacht............ ;)

Original geschrieben von Wraith Five
Das ist richtig, doch warum sich auf eine einzige Institution beschränken? Sind die Bürger des Imperiums keine Lebewesen? Oder die Chiss? Oder jene Welten, die beschlossen haben, neutral zu blieben?
Mit den Jahren sind die Jedi dermassen mit der Republik zusammengewachsen, daß man beides nicht mehr unbedingt voneinander trennen kann. Als die Republik fiel, fielen die Jedi (oder umgekehrt). Als die Republik wieder neu gegründet wurde, waren die Jedi wieder an ihrer Seite. Ohne die Jedi (bzw. den einen Jedi Luke Skywalker), wäre die Rebellion untergegangen und in Vergessenheit geraten....
Mir ist spontan kein anderes Reich, kein anderer Staat eingefallen, der Jedi so lange an seiner Seite hatte oder wo die Jedi einen solchen Stellenwert hatten.
Selbst in den Zeiten der größten Not in der NJO sieht man es. In dem Augenblick, in dem die Republik die Jedi verstieß, ging sie in ihrer (bisherigen) Form unter....
Aus diesem Gründe wage ich zu behaupten:
Die Jedi sind die Republik (bzw. mindestens ein sehr, sehr bedeutender Teil).

Original geschrieben von Wraith Five
Es gibt eine (das musst du mir jetzt einfach mal glauben ).
Aber nur weil Du's bist! ;)

Original geschrieben von Wraith Five
Vermutlich, und wenn wir nach dem EU gehen, waren auch Zwangsrekrutierte unter den Sturmtruppen auf der Station, die ihren Job ja auch nicht freiwillig gemacht haben.
Aber, wie bereits gesagt, das Weltenschiff hatte keinen Superlaser...
Ich denke mal, den Punkt schieben wir nach hinten, bis auch ich erfahren habe, wie die YV-Gesellschaft und ihr Kastenprinzip funktioniert, sonst verrenne ich mich in meiner Argumentation.... *g*

Original geschrieben von Wraith Five
Und selbst diese Fragestellung ist schon wieder gefährlich: Dürfen die Jedi sich anmaßen, bestimmte Lebewesen zu bevorzugen (das ist eine rhetorische Frage, musst du nicht beantworten)?
Steinigt mich!!! Ich zitiere Star Trek!!! :D
"...Manchmal steht das Recht vieler über dem Recht einzelner..."
In diesem gilt es dann allerdings von Fall zu Fall abzuwägen:
Was sind die Konsequenzen dieses Handelns (dieser "Bevorzugung")....

Original geschrieben von Wraith Five
Die anfängliche Strategie der Jedi fand ich besser... sich raushalten, diplomatische Lösungen propagieren und nur da auftreten, wo's Not tut. Doch dann kam Troy Denning...
Tja, frag mal Elegos, wie denn so eine dipolmatische Verhandlungen mit den YV abläuft.....hach, ich vergaß, er kann ja nicht mehr antworten... ;)

Original geschrieben von Wraith Five
Die Jedi ergreifen seit Jahrtausenden Partei für diverse galaktische Institutionen. Ein großes Fehler, meines Erachtens nach. Die Jedi können keine wahren Hüter des Friedens, keine Bewahrer des Lebens sein, wenn sie nicht unabhängig sind. Denn nur von einem unabhängingen Standpunkt aus sind sie auch in der Lage, die Situation in ihrer Gänze besser zu begreifen... erst, wenn sie sich ein Urteil gebildet haben, sollten sie, wenn alle Stricke reißen, die Partei, die 'Recht' hat, unterstützen. Soweit es nicht die Republik direkt betraf, haben die Prequel-Jedi das auch getan, Lukes Jedi jedoch gar nicht.
Aber gut, das gehört nicht hierher.
Theoretisch richtig. Theoretisch regiert im Kommunismus auch das Volk! *g*
Zweifelsohne waren (PT) und sind (Post-Endor) die Jedi eine Machtbasis in der GFFA - leider zeigt das Real-Life meiner Meinung nach, daß eine fortwährende Neutralität niemals gegeben sein kann (ok, die Scheizer, aber die Jedi sind keine *g*)
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
Mit den Jahren sind die Jedi dermassen mit der Republik zusammengewachsen, daß man beides nicht mehr unbedingt voneinander trennen kann. Als die Republik fiel, fielen die Jedi (oder umgekehrt).
Nur ein weiterer Grund, sich von einer einzelnen Regierung abzuwenden ;).

Als die Republik wieder neu gegründet wurde, waren die Jedi wieder an ihrer Seite. Ohne die Jedi (bzw. den einen Jedi Luke Skywalker), wäre die Rebellion untergegangen und in Vergessenheit geraten....
Luke war kein Jedi, das wurde er erst während des Endkampfs auf dem Todesstern. Und selbst diesen kämpfte er nicht für die Republik oder die Rebellion, sondern für seinen Vater.

Selbst in den Zeiten der größten Not in der NJO sieht man es. In dem Augenblick, in dem die Republik die Jedi verstieß, ging sie in ihrer (bisherigen) Form unter....
Das wäre die NR auch so. Selbst, wenn Jedi und Republik eng zusammen gearbeitet und schnell reagiert hätten, hätten weder die Vong noch der Verfaulungsprozess im Senat aufgehalten werden können (behaupte ich jetzt mal so).

"...Manchmal steht das Recht vieler über dem Recht einzelner..."
In diesem gilt es dann allerdings von Fall zu Fall abzuwägen:
Was sind die Konsequenzen dieses Handelns (dieser "Bevorzugung")....
Das ist korrekt. Aber was ich im Endeffekt sagen will (und hier zitiere ich frei Vergere):
Am Ende ist jeder Jedi sich selbst verantwortlich. Und nur sich selbst... keiner Rasse, keiner Regierung, keinem Jedi-Rat. Die Entscheidungen, die er zu treffen hat, kann, ja, darf ihm keiner abnehmen; das scheint erst wie ein Privileg, ist jedoch in viel größeren Maße noch eine Bürde. Denn für seine Taten (auch wenn diese darin bestehen, nichts zu tun) ist der Jedi auch selbst verantwortlich. Und nur er selbst.
Kyp hat sich für einen agressiven Angriff entschieden, nicht aus Rache, sondern, weil er glaubt, das Richtige zu tun. Dabei gerät er allerdings in Konflikt mit dem Prinzip, dass die Jedi Wahrer des Lebens sind; etwas, das ich und einige Andere ihm übel nehmen. Trotzdem war er zum Zeitpunkt der Tat der Meinung, seine Entscheidung wäre richtig. Und in diesem Aspekt kommt er dem Jedi-Ideal (zumindest dem meinen) tatsächlich näher als gewisse andere seiner Kollegen.
Hm. Irgendwie bin ich hier vom Thema abgekommen :D...

Tja, frag mal Elegos, wie denn so eine dipolmatische Verhandlungen mit den YV abläuft.....
Elegos kam einem Jedi näher als so mancher, der diesen Titel eigentlich trägt: er hatte seine Entscheidung getroffen. Er starb am Ende dafür, sicherlich, aber er stand zu seinem Entschluss.

Zweifelsohne waren (PT) und sind (Post-Endor) die Jedi eine Machtbasis in der GFFA - leider zeigt das Real-Life meiner Meinung nach, daß eine fortwährende Neutralität niemals gegeben sein kann
Das ist das Schöne an SW, die bei uns anerkannten Regeln gelten da nicht unbedingt ;).
Hast du eigentlich vor, DW in der nächsten Zeit zu lesen? Genau dieser Punkt - die gegenseitige Abhängigkeit von Jedi und Republik - wird da nämlich behandelt.
 
Sicherlich wäre es besser für die Jedi, wenn sie sich von einer einzelnen Institution abwenden könnten, aber ich wage zu behaupten :
Sie können es nicht mehr.

Zu sehr sind die Schicksale beider Seite (Republik, Jedi) verwoben.
Und Lukes Kampf auf dem 2.Todessterb ging hauptsächlich um die Erlösung seines Vaters, das stimmt, aber direkt da hinter ging es um die Ideale der Republik. Denn auch hier trifft meiner Meinung nach wieder das, was ich oben geschrieben habe, zusammen. Als Anakin die Reihen der Jedi verließ, starb die Republik und die Jedi.....als er durch seinen Sohn, den ersten der "Neuen Jedi" wieder zu einem Jedi wurde, wurde die Republik quasi wiedergeboren. Also mehr als nur ein Vater-Sohn-Ereignis..... *g*

Elegos stand zu seinem Entschluß, das ist sicherlich zu bewundern. Aber gleichzeitig war auch er dumm genug, zu glauben, den "Feind" mit seinen alten Maßstäben zu bemessen. Abgesehen davon, daß er dies nicht mehr bereuen kann ;) legte er auf seine Art und Weise auch eine gehörige Arroganz an den Tag.... ;)
Und ob er am Ende wirklich zu seinem Entschluß stand? Ob er nicht doch gezweifelt hat? Das wissen wir wohl nicht.....
Und auch Kyp hat ja seine Entscheidung getroffen....

Und was DW angeht....ich werde auf das Taschenbuch warten....auch wenn es noch ein wenig dauert! :D
Das Hardcover ist a) zu teuer und b) sieht schlecht aus in einem Regal voller Taschenbücher! ;)
 
Wow, interessante Diskussion. Dann will ich mal meine Gedanken einwerfen :


Sicher die Jedi sind Hüter des Friedens, aber in einem so verheerenden Vernichtungskrieg ist es einfach unmöglich für die Jedi 'neutral' zu bleiben. Diplomatie ist zwecklos, raushalten kann man sich nicht wenn überall die Welten abbrennen. Vor allem nicht wenn man Mitglied eines Ordens ist der sich dem Schutz von Unschuldigen, Hilflosen und der Gerechtigkeit verschrieben hat! Von einem rein theoretischen, hochphilosophischen Standpunkt (Hallo Jacen!)ist es vielleicht möglich darüber zu diskutieren inwiefern die Jedi als Hüter des Lebens Leben vernichten dürfen aber in der harten Realität zerfallen solchen Träumereien doch recht schnell.
Die Frage ist also : Auf welche Seite stellen sich die Jedi? Ist das überhaupt eine Frage? Die Jedi sind "Guardians of Peace and Justice"! Die YV brechen den Frieden und bringen Tod und Leid über Milliarden Wesen. Die YV können nicht mal die Bedeutung des Wortes "Justice" verstehen. Klar nicht alle YV sind so aber ein grosser Teil der Gesellschaft besteht offenbar aus blinden Fanatikern. Oder wo sonst holen sich die YV den Nachschub an immer neuen Kriegern?

Die Yuuzhan Vong sehen keinen Wert im Leben des Individuums. Sie verehren Schmerz und Tod, das Leben ist nur die Vorstufe des Todes und wird nicht in Ehren gehalten. Sie legen einen beachtlichen Fanatismus an den Tag um diesen Glauben allen Ungläubigen aufzuzwingen. Die Jedi dagegen ehren das Leben.
Wie sollen da die Jedi bitte neutral bleiben? Die YV verachten und bedrohen all die Werte welche die Jedi achten und zu schützen suchen. Sich "rauszuhalten" wäre ein Verrat an den eigenen Grundprinzipien. Warum tragen Jedi denn ein Lichtschwert mit sich rum wenn sie es ja doch nicht benutzen sollen?

Nun zu Kyp :
Kyp setzte seit dem Beginn des Krieges sein Leben für die Ideale der Jedi ein, kämpfte unermüdlich während Andere wie Luke und Jacen nur passiv und unentschlossen nichts taten und damit eine viel größere Schuld auf sich luden.
Einen sauberen Krieg gibt es eh nicht. Im Krieg gibt es immer Kollateralschäden. Das ist sehr traurig aber leider nicht zu vermeiden. Kyp hat ein größtenteils leeres Worldship vernichtet. Damit hat er die YV einer wichtigen Ressource beraubt. Wenn die YV sich nun dazu entscheiden lieber den Krieg unvermindert weiterzuführen statt Ressourcen abzuzweigen um ihre Zivilisten zu retten sind sie dafür verantwortlich. Die YV sind in die Galaxie gekommen und haben unprovoziert und ohne Vorwarnung einen erbarmungslosen Eroberungskrieg begonnen. Und was tut die Republik? Sie reagiert, verteidigt und verliert. Man gewinnt keinen Krieg indem man nur auf die Aktionen des Gegners reagiert! Kyp hat dies erkannt. Er hat einen aktiven Weg eingeschlagen, doch deswegen ist er für mich noch lange kein "Böser". Denkt mal daran daß das Worldship aus den Trümmern von Sernpidal erbaut wurde!!! Wie viele Menschen mussten sterben damit die YV einen ressourcenreichen Shipyard kriegen?

Fazit :
SW ist Fantasy. Es geht um den ewigen Kampf Gut gegen Böse. Zumindest die Führung der YV und ihre fanatischen Getreuen sind Böse.
Die Jedi sind die "Kämpfer des Lichts" in diesem Fantasy Universum und haben daher die Pflicht und Verantwortung gegen das Böse anzukämpfen, in welcher Form auch immer es sich manifestiert. "No true guardian can do any less."
 
Original geschrieben von Yodas Brother
Denkt mal daran daß das Worldship aus den Trümmern von Sernpidal erbaut wurde!!! Wie viele Menschen mussten sterben damit die YV einen ressourcenreichen Shipyard kriegen?
Auch ein sehr wichtiger Punkt, an den ich noch gar nicht gedacht habe!

@Yodas Brother
Ich finde, daß du auch sehr gut Kyps Handlungsweisen durchleuchtet hast!
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
Sicherlich wäre es besser für die Jedi, wenn sie sich von einer einzelnen Institution abwenden könnten, aber ich wage zu behaupten: Sie können es nicht mehr.
Sie hätten können. Es wäre Luke jederzeit möglich gewesen, sich von der Republik zu distanzieren. Die Leute trauten den Jedi nicht, wollten sie gar nicht haben. Warum er es nicht gesagt hat? Um dich zu zitieren: Er hat alte Maßstäbe an eine neue Situation angelegt, hat sich einer Tradition verpflichtet, egal, wie schwachsinnig sie sein mag. Kyp Durron an seiner Stelle hätte sofort jegliche Abhängigkeit verhindert (wenn auch sicherlich aus anderen Beweggründen als die, welche ich propagiere).

Elegos stand zu seinem Entschluß, das ist sicherlich zu bewundern. Aber gleichzeitig war auch er dumm genug, zu glauben, den "Feind" mit seinen alten Maßstäben zu bemessen.
Sollte Diplomatie nicht immer die erste Lösung zur Beilegung eines Konflikts sein? Ist es nicht das, was unsere 'zivilisierte' Kultur von den 'barbarischen' Völkern unterscheidet?
Der Versuch musste auf jeden Fall unternommen werden, und Elegos war sich der Verantwortung sehr bewusst.

Und auch Kyp hat ja seine Entscheidung getroffen....
Wie gesagt, das ist zu respektieren. Aber es muss mir nicht gefallen.

Original geschrieben von Yodas Brother
Die Frage ist also : Auf welche Seite stellen sich die Jedi? Ist das überhaupt eine Frage?
Die Frage sollte sich nicht stellen. Es gibt keine Seiten. Wenn du Traitor liest und im Hinterkopf behältst, dass diese Aussage nicht nur für die Macht gilt, wirst du verstehen (wenn du diese Sicht auch natürlich nicht akzeptieren musst, wie viele Amerikaner es vorgezogen haben).
Streitkräfte der Republik schwärmen über ein Lager der Vong. Zwei von ihnen verirren sich im Komplex, ein Jedi ist bei ihnen. Die Soldaten stoßen auf eine Vong, eine Zivilistin, eine simple Arbeiterin, die dafür zuständig ist, Lambent-Kristalle in die Erde zu stecken. Die Krieger haben in der Schlacht viele Freunde an die Amphistäbe der YV verloren, und sie wollen Rache. Sie gehen auf die Frau zu. Der Jedi hat nur drei Möglichkeiten (warum auch immer, die Gründe sind belanglos): entweder schaut er tatenlos zu, oder er hilft den Soldaten, oder er hindert die Beiden daran, der Vong zu schaden. Was tut er? Der Republik loyale Leute töten oder wenigstens verletzen, um jemanden, die zufällig das Pech hatte, dass ihre Oberen mit den Anderen Krieg führen, eine 'Feindin', vor Unrecht zu schützen?

Die YV können nicht mal die Bedeutung des Wortes "Justice" verstehen.
Doch, sie kennen dieses Wort. Ihre Auslegung ist nur eine andere.

Klar nicht alle YV sind so aber ein grosser Teil der Gesellschaft besteht offenbar aus blinden Fanatikern. Oder wo sonst holen sich die YV den Nachschub an immer neuen Kriegern?
Ich bringe ein Beispiel aus unserer Geschichte an: unter dem Dritten Reich wurde ein Heer ausgehoben, wie Europa es zuvor kaum gesehen hat. 'Die Deutschen' fielen unprovoziert in Polen und Frankreich ein und haben unheimliche Greueltaten vollbracht. Am Ende wurden sie besiegt. Die Briten, Franzosen und Russen waren begeistert von dem Plan, Deutschland in einen Agrarstaat zu verwandeln, dafür zu sorgen, dass die 'Nazis' sich nie wieder erheben konnten. Ein mal jedoch haben die Amis sich zivilisiert verhalten (die Gründe mögen alles andere als edel gewesen sein, aber das Ergebnis zählt). Es wurde Deutschland erlaubt, sich wieder in ein durchaus mächtiges Land zu entwickeln, trotz des Risikos und trotz der großen Bedenken, und es hat sich nicht zum Schlechten gewendet. Wie heißt es doch so schön? Man soll Feuer nicht mit Feuer, Böses nicht mit Bösem bekämpfen, denn dadurch wird nur das Feuer, das Böse genährt, und letztendlich tut sich nichts, wenn auch einzelne Details anders verlaufen mögen.
Auf der anderen Seite des Erdballs war man nicht so gnädig und hat zwei Atombomben auf ein Land geworfen, das bereits aufgegeben und weit weniger Potential, später wieder Böses zu tun, hatte, nur, um ein Exempel zu statuieren.

Die YV sind in die Galaxie gekommen und haben unprovoziert und ohne Vorwarnung einen erbarmungslosen Eroberungskrieg begonnen. Und was tut die Republik? Sie reagiert, verteidigt und verliert. Man gewinnt keinen Krieg indem man nur auf die Aktionen des Gegners reagiert! Kyp hat dies erkannt. Er hat einen aktiven Weg eingeschlagen, doch deswegen ist er für mich noch lange kein "Böser". Denkt mal daran daß das Worldship aus den Trümmern von Sernpidal erbaut wurde!!! Wie viele Menschen mussten sterben damit die YV einen ressourcenreichen Shipyard kriegen?
Das ist alles richtig. Nur geht es mir um den moralischen Aspekt: Ist es vertretbar, den Gegner mit seinen eigenen Methoden zu bekämpfen, und mögen sie noch so grausam, menschenverachtend und allgemein unzivilisiert sein?
Ich gebe zu, ich bin - gerade, was SW angeht - ein Idealist und Anhänger alter Werte. Ich setze meine Maßstäbe hier allerdings nicht nur an, weil ich es mir als unbeteiligter Beobachter erlauben kann. Ich frage mich auch, wo man Grenzen setzen muss. Nur mal angenommen, der Republik fiele ein Mittel in die Hände, die Yuuzhang Vong auf einen Schlag auszulöschen, die Galaxis innerhalb eines Augenblicks von ihnen zu tilgen, einschließlich all ihrer Kreaturen. Und ebenfalls nur mal angenommen, Brother, du wärst derjenige, der zu entscheiden hätte, sie einzusetzen. Würdest du es tun? Würdest du einen Völkermord von gigantischem Ausmaß begehen, um die Leben von einigen Millionen Soldaten der Seite, für die du dich entschieden hast, zu retten?
Deshalb habe ich eine so starke Abneigung gegen Kyps Handeln; es war an sich schon schlimm genug, aber ich fürchte mich vor den Konsequenzen, wenn seine Taten allgemein akzeptiert werden und die Grenze, die Hemmschwelle, immer weiter weg geschoben wird.
Und hier zitiere ich frei Aaron: Was ist der Preis? Wenn die Jedi den Krieg tatsächlich durch eine wie von mir beschriebene Taktik gewinnen, haben sie dann nicht eigentlich verloren? Ihre Unschuld? Ihre Integrität? Ihre Werte? Ihre Aufgabe?

SW ist Fantasy. Es geht um den ewigen Kampf Gut gegen Böse. Zumindest die Führung der YV und ihre fanatischen Getreuen sind Böse.
Die Jedi sind die "Kämpfer des Lichts" in diesem Fantasy Universum und haben daher die Pflicht und Verantwortung gegen das Böse anzukämpfen, in welcher Form auch immer es sich manifestiert.
Zu diesen Zeilen grinse ich mir nur leise eins und frage mich heimlich, wie du nach Traitor zu dieser Schwarz/Weiß-Philosophie stehen wirst ;)...
 
Original geschrieben von Wraith Five

Sie hätten können. Es wäre Luke jederzeit möglich gewesen, sich von der Republik zu distanzieren. Die Leute trauten den Jedi nicht, wollten sie gar nicht haben. Warum er es nicht gesagt hat? Um dich zu zitieren: Er hat alte Maßstäbe an eine neue Situation angelegt, hat sich einer Tradition verpflichtet, egal, wie schwachsinnig sie sein mag. Kyp Durron an seiner Stelle hätte sofort jegliche Abhängigkeit verhindert (wenn auch sicherlich aus anderen Beweggründen als die, welche ich propagiere).
Im Laufe des EU's gab es durchaus Fraktionen, die den Jedi nicht trauten, daß stimmt. Aber ich hatte immer den Eindruck, daß es um so mehr gab, die die Jedi begrüßt haben.....
Sollte ich das ganze EU falsch gedeutet haben :rolleyes: ;)

Original geschrieben von Wraith Five
Sollte Diplomatie nicht immer die erste Lösung zur Beilegung eines Konflikts sein? Ist es nicht das, was unsere 'zivilisierte' Kultur von den 'barbarischen' Völkern unterscheidet?
Der Versuch musste auf jeden Fall unternommen werden, und Elegos war sich der Verantwortung sehr bewusst.
Woll'n wir von Clausewitz zitieren *g*
"...Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln..."
Das ist eine Seite der Medaille. Aber selbst der Euro hat zwei Seiten *g*
Denn es gibt Zeiten zu reden (Diplomatie) und es gibt Zeiten zu handeln (zB Krieg). Manchmal ist der Übergang fließend, manchmal geht man direkt zu handeln..... (sozusagen der US-Style :p ).
 
Original geschrieben von Horatio d'Val
Im Laufe des EU's gab es durchaus Fraktionen, die den Jedi nicht trauten, daß stimmt. Aber ich hatte immer den Eindruck, daß es um so mehr gab, die die Jedi begrüßt haben.....
Die gab es sicher. Aber insbesondere in der NJO fällt die Anti-Jedi-Stimmung schon sehr auf. Zugegeben, vielleicht ein falscher Zeitpunkt, sich zurückzuziehen...

Woll'n wir von Clausewitz zitieren *g*
"...Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln..."
Es sei mir gestattet, dies anders zu sehen und mit einem anderen Zitat zu kontern (wobei ich leider nie in Erfahrung bringen konnte, von wem es stammt) ;)...
"Krieg ist das letztendliche Produkt einer Meinungsverschiedenheit zweier Politiker, wenn beide Parteien nicht fähig oder willens sind, den Konflikt mit friedlichen Methoden beizulegen."

Denn es gibt Zeiten zu reden (Diplomatie) und es gibt Zeiten zu handeln (zB Krieg). Manchmal ist der Übergang fließend, manchmal geht man direkt zu handeln.....
Das mag ja richtig sein, verträgt sich aber nicht mit meiner Einstellung :p.
Ich halte es da dann doch (wie gesagt, auf SW und die Situation in der NJO bezogen, meine Stellung als unangreifbarer Zuschauer, der sich seinen Standpunkt aussuchen kann, spielt da sicher eine Rolle) lieber mit Gandhi... für einen Weg, wie er (oder Buddha, oder Jesus) ihn vorgemacht haben, mag die Menschheit noch nicht bereit sein, aber das heißt nicht, dass man nicht an diesem Ideal festhalten kann.
 
Japp

stimme dir zu.. Also die Anti-Jedi Stimmung bemerkt man von Anfang an...

*SPOILER NJO9*
Mhm btw, weiß einer von euch schon, warum Anakin in Buch 9 stirbt?

Greetings
Exterminas

*duck*
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Original geschrieben von Wraith Five
Die gab es sicher. Aber insbesondere in der NJO fällt die Anti-Jedi-Stimmung schon sehr auf. Zugegeben, vielleicht ein falscher Zeitpunkt, sich zurückzuziehen...
Ich empfand den Bruch mit den Jedi in der NJO etwas abrupt. In der "Hand of Thrawn"-Trilogie (US-Duology) deutet es sich zwar schon leicht an, aber der letztendlich schnelle Bruch in der NJO überraschte mich.

Original geschrieben von Wraith Five
Es sei mir gestattet, dies anders zu sehen und mit einem anderen Zitat zu kontern (wobei ich leider nie in Erfahrung bringen konnte, von wem es stammt) ;)...
"Krieg ist das letztendliche Produkt einer Meinungsverschiedenheit zweier Politiker, wenn beide Parteien nicht fähig oder willens sind, den Konflikt mit friedlichen Methoden beizulegen."
Ich kenne das Zitat, weiß aber auch nicht von wem es ist.

Original geschrieben von Wraith Five für einen Weg, wie er (oder Buddha, oder Jesus) ihn vorgemacht haben, mag die Menschheit noch nicht bereit sein,
Definitiv nicht bereit, dauert wohl auch noch ein paar Evolutionsstufen *gg*

Original geschrieben von Wraith Five
aber das heißt nicht, dass man nicht an diesem Ideal festhalten kann.
Wem sagst Du das, auch mich beschimpft man immer als Idealist, der seine Ideale festhält, auch wenn sich unsere anscheinend etwas unterscheiden! :D ;)
 
Re: Japp

Original geschrieben von Exterminas
Mhm btw, weiß einer von euch schon, warum Anakin in Buch 9 stirbt?
Wie meinst du das jetzt?
Ich weiß, wie es passiert, wenn du darauf hinaus willst (habe das Buch schließlich gelesen ;))...

P.S.: Habe mal einen Spoilerspace gemacht (eigentlich nicht nötig, aber man weiß ja nie, und eigentlich geht es hier ja um Kyp, da verguckt sich schnell mal einer), hoffe, es macht dir nichts aus :).

EDIT:
Original geschrieben von Horatio d'Val
Ich empfand den Bruch mit den Jedi in der NJO etwas abrupt. In der "Hand of Thrawn"-Trilogie (US-Duology) deutet es sich zwar schon leicht an, aber der letztendlich schnelle Bruch in der NJO überraschte mich.
Galaxisexterne Lösung: Die Macher der NJO wollten eine Verbindung zu der vorauszusehenden Jedi-Antipathie in den Prequels schaffen.
Galaxisinterne Lösung: Zwischen HoT und der NJO liegen ja auch ein paar Jahre...
Noch eine galaxisexterne: Die NJO-Autoren wollten den Fehler von Schreiberlingen wie KJA rückgängig machen, dass jeder die Jedi zu lieben scheint, gleich, was sie tun; wirkliche Kritik Kyp gegenüber (Carida!) hört man ebenfalls erst bei Del Rey (mal von I,Jedi abgesehen, aber dieses Prachtstück ist eh eine Ausnahme). Das wirkt dann wohl wirklich etwas abrupt, ist dann aber die Schuld der Bantam-Autoren, weil die ihr Fach nicht beherrschen ;).
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Re: Japp

Original geschrieben von Wraith Five
Galaxisexterne Lösung: Die Macher der NJO wollten eine Verbindung zu der vorauszusehenden Jedi-Antipathie in den Prequels schaffen.
Hinkt dann aber insofern, daß ja die Prequel-Zeit eben nicht im Post-Endor-EU spielt....aber da ich sowieso mit dem Star Wars Univserum der Prequel-Trilogie auf Kriegsfuß lebe (sieht man mal von den Han Solo- und Lando-Trilogien sowie den Comics aus den Sith-Zeiten ab), sehe ich das ganze viel zu subjektiv.... ;)

Original geschrieben von Wraith Five
Galaxisinterne Lösung: Zwischen HoT und der NJO liegen ja auch ein paar Jahre...
Das stimmt.....aber es stört mich, daß die Anti-Jedi-Stimmung in der NJO einfach zu aprubt kommt.

Original geschrieben von Wraith Five
Noch eine galaxisexterne: Die NJO-Autoren wollten den Fehler von Schreiberlingen wie KJA rückgängig machen, dass jeder die Jedi zu lieben scheint, gleich, was sie tun; wirkliche Kritik Kyp gegenüber (Carida!) hört man ebenfalls erst bei Del Rey (mal von I,Jedi abgesehen, aber dieses Prachtstück ist eh eine Ausnahme). Das wirkt dann wohl wirklich etwas abrupt, ist dann aber die Schuld der Bantam-Autoren, weil die ihr Fach nicht beherrschen.
Ein wenig Off-Topic.....ich habe "Der Weg des Jedi" (bzw. die "I, Jedi", habe bei Versionen) zufällig diese Woche mal wieder gelesen und weiß nicht, was ich von dem Buch halten soll. Einerseits ist es vom Schreibstil her hochinteressant gemacht (Ich-Perspektive) und auch die Idee ist ziemlich witzig (Einarbeitung in die JA-Trilogie). Was mir an dem Buch aber nicht gefällt, ist die Art und weise, wie Luke dargestellt wird. Das ihm (in diesem Fall durch Corran) mal Denkanstösse und neue Sichtweise vorgelegt werden oder ihm einer mal die Meinung sagt, ist nicht schlecht, aber der Charakter Lukes verkommt darüber in diesem Buch meiner Meinung nach zu einer leichten Lachnummer. Er wird teilweise wie der letzte Idiot dargestellt....

Abschließend....ich habe nie soviele Probleme mit dem von Dir so oft gescholtenen Bantam-EU gehabt. Sicher waren viele Dinge übertrieben dargestellt, aber, hey........der Farmerneffe der ein paar Tage später den Todesstern zerstört.....also wirklich!!! DAS ist übertrieben!!! :D ;) ;)

EDIT
Wie die Kyp-Carrida-Affäre gehandelt wurde, war allerdings sehr wohl eine Sache, die mich im sog. Bantam-EU gestört hat.....
 
Re: Re: Re: Japp

Original geschrieben von Horatio d'Val
Hinkt dann aber insofern, daß ja die Prequel-Zeit eben nicht im Post-Endor-EU spielt....
Natürlich nicht, aber intern gesehen ist das alles eine große Galaxis, und so eine generelle Wiederholung bestimmter Zustände unter anderen Umständen ist eine nette Sache (auch in unserer Geschichte wiederholt sich im Prinzip alles).

Was mir an dem Buch aber nicht gefällt, ist die Art und weise, wie Luke dargestellt wird. Das ihm (in diesem Fall durch Corran) mal Denkanstösse und neue Sichtweise vorgelegt werden oder ihm einer mal die Meinung sagt, ist nicht schlecht, aber der Charakter Lukes verkommt darüber in diesem Buch meiner Meinung nach zu einer leichten Lachnummer. Er wird teilweise wie der letzte Idiot dargestellt....
Ist er doch auch ;).
Zumindest haben die Post-Endor-Autoren das aus ihm gemacht: Statt eines durch den Kampf auf dem Todesstern erstarkten, mächtigen Ritter des Lichts ist er nur ein kleiner Jedi-Wicht, der nicht in der Lage ist, einen 5000 Jahre alten, verstaubten Sith-Lord zu bekämpfen, oder, was das angeht, sich aus einer verriegelten Scheune zu befreien :rolleyes:. Kein Charakter ist so verstümmelt worden wie Luke, und das imho, weil die Autoren nicht wussten, wie sie mit seiner Macht umgehen sollten.
MAS hat Zahns und KJAs Vorarbeit nur weiter geführt, aber etwas wichtiges hinzugefügt: er gibt Gründe für Lukes Verhalten an (durch Corran). Und in den letzten Szenen schlägt Luke sich doch ganz ordentlich, meinst du nicht?
Außerdem: Du darfst nicht vergessen: Das Buch ist eine Art Autobiographie. Und der Autor ist Corran Horn, der Mann mit dem größten Ego diesseits des Rishi-Labyrinths :D.

Abschließend....ich habe nie soviele Probleme mit dem von Dir so oft gescholtenen Bantam-EU gehabt.
Ich hatte auch - bis auf Einzelfälle - keine Probleme mit dem Bantam-EU, aber auch nur solange, wie es noch kein DelRey-EU gab ;)...
 
Re: Re: Re: Re: Japp

Original geschrieben von Wraith Five
Ist er doch auch ;).
Zumindest haben die Post-Endor-Autoren das aus ihm gemacht: Statt eines durch den Kampf auf dem Todesstern erstarkten, mächtigen Ritter des Lichts ist er nur ein kleiner Jedi-Wicht, der nicht in der Lage ist, einen 5000 Jahre alten, verstaubten Sith-Lord zu bekämpfen, oder, was das angeht, sich aus einer verriegelten Scheune zu befreien :rolleyes:.
Nun, für einen Farm-Boy :D ist es auch recht schwierig, quasi aus dem nichts einen neuen Orden zu stampfen. Sein Ziel (bzw. Auftrag, so kann man Yodas und Bens Wegweiser auch deuten) war es, die Jedi widerauferstehen zu lassen....
Sein Wissen war dabei mangels eines Lehrers oder Mentors so begrenzt, daß er sich schon fast zwangsläufig erst einmal an der Vergangenheit ausrichten mußte.

Original geschrieben von Wraith Five
Kein Charakter ist so verstümmelt worden wie Luke, und das imho, weil die Autoren nicht wussten, wie sie mit seiner Macht umgehen sollten.
MAS hat Zahns und KJAs Vorarbeit nur weiter geführt, aber etwas wichtiges hinzugefügt: er gibt Gründe für Lukes Verhalten an (durch Corran). Und in den letzten Szenen schlägt Luke sich doch ganz ordentlich, meinst du nicht?
Außerdem: Du darfst nicht vergessen: Das Buch ist eine Art Autobiographie. Und der Autor ist Corran Horn, der Mann mit dem größten Ego diesseits des Rishi-Labyrinths.
Aber auch hier, wie beim Jedi-Hass, ist der Wechsel zu abrupt.
In einem Buch ist er noch so, im anderen dieser zweifelnde Schwachkopf, der sich, zurecht oder nicht, von einem seiner Schüler die Leviten lesen läßt....

Mh, ok, Corran ist Pilot....und die haben bekanntlich immer ein immenses Ego (TopGun läßt grüßen *g* ).
Und ja, in der letzten Szene schlägt er sich sehr gut. Im Vergleich zu den vorherigen Kapiteln ist er förmlich ein neuer Mensch.
Gefallen hat mir übrigens bei "Der Kampf des Jedi" der Witz, der hier und da aufblitzt. Habe ich bisher nur bei X-Wing und NJO "erlebt"..... *g*

Original geschrieben von Wraith Five
Ich hatte auch - bis auf Einzelfälle - keine Probleme mit dem Bantam-EU, aber auch nur solange, wie es noch kein DelRey-EU gab...
Und jetzt bist Du viel zu verwöhnt.... :p
 
höhö

Nein, bin dankbar.. ich wusste noch nich wie das
Soilerdingsbums
geht, sorry!

Greetings
Exterminas

P.S. Kannst du mir mal Spoilern, warum er
stirbt
?
 
Re: höhö

Original geschrieben von Exterminas
P.S. Kannst du mir mal Spoilern, warum er
stirbt
?
SPOILER
Anakin stirb heldenhaft im Kampf gegen die YV, als er mit anderen jungen Jedi auf einer Spezialmission ist, um Tiere zu töten, die die YV speziell für die Jagd auf Jedi gezüchtet haben!
 
Re: Re: höhö

Original geschrieben von Horatio d'Val

SPOILER
Anakin stirb heldenhaft im Kampf gegen die YV, als er mit anderen jungen Jedi auf einer Spezialmission ist, um Tiere zu töten, die die YV speziell für die Jagd auf Jedi gezüchtet haben!

Mhm
rettet er irgendjmd.?
Wegen dem
ehrenhaft

Achja, und wie
stirbt Jacen
?

Greetings
Exterminas
 
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