[NJO] Kyp hat ja sooo recht! Oder : Luke - ein Weichei?*keine echten Handlungspoiler*

Original geschrieben von Batou
Jacen ist der einzige mit Verstand in der ganzen Bande. Dadurch dass ihr alle Jacen kritisiert, verratet ihr nur eure eigene Unreife
Oder unsere Fähigkeit zur eigenen Meinung :rolleyes:

Original geschrieben von Batou
(dafür werde ich wieder Prügel beziehen).
Japp :-D

Original geschrieben von Batou
Es spricht für persönliche Reife, wen man etwas aus eigener Überzeugung macht und nicht weil es einem gesagt wird, oder weil es sich gerade anbietet.
Mag sein, aber das bedeutet nicht das Jacen gleich ein Held ist - vieleicht ist es ein Schritt auf dem Weg zur Reife, aber sicher nicht die Endphase. Für mich spricht es vielmehr für Reife wenn man bereit ist seinen Teil zu tun, seine Galaxie zu verteidigen und dabei zu versuchen unnötige Verluste zu vermeiden - und nicht praktisch zu sagen "Ich mach lieber die Augen zu, ich könnt den falschen anschaun." Klingt as wäre er nicht 'reif' genug die Konsequenzen seines Handelns zu tragen, wenn du mich fragst. ;-)

Original geschrieben von Batou
Er ist der Einzige der seinen eigenen Weg geht.
Sagt ja auch keiner was gegen, manche halten diesen Weg nur für falsch - es klingt ja auch ziemlich danach, das er sich vor der Verantwortung drückt.

Original geschrieben von Batou
Die Jedi schützen, sie kämpfen nicht. Sie versuchen Konflikte zu lösen und nicht für eine Seite zu entscheiden.
Was haben denn die Damen und Herren Jedi in der Arena gemacht? Ich würds eher so formulieren das Jedi nich angreifen, aber sich und Unschuldige verteidigen - das läßt je nach Umständen nen Gegenangriff zu.

Original geschrieben von Batou
Wenn die Jedi alle Kyp gefolgt wären, wären sie wahrscheinlich am Anfang gleich alle gestorben, als noch keine effektiven Strategien gegen die YV entwickelt worden waren.
Oder sie hätten die Vong überrannt, wir werdens nie erfahren :p

Original geschrieben von Batou
einzig und allein wegen Jacens Überlegungen und Handlungen.
Jacen hat selbst lange genug geglaubt er wäre das Zentrum des Universums, bestärk ihn nicht noch - und gönn den anderen beteiligten auch noch nen kleinen Anteil, ja? *gg*

Original geschrieben von Lord Kyp Durron
Frage das sind doch nur die NJO Bücher die es in English gibt oder??? :confused:
Für ne Weile schon, ja *gg*
 
Original geschrieben von Yodas Brother
Das kann spätestens in SbS nicht mehr zählen lassen.
Denn SPOILER dort ist er nicht viel älter, wird aber auf diese selbstmörderische Aktion geschickt, bzw. meldet sich freiwillig. Kinder in den Krieg zu schicken, ist glaube ich eher der Stil afrikanischer Revoluzionäre und deutscher Volkssturmfanatiker, denn der Jedi.
SPOILER-ENDE
So? Anakin ist zwei Jahre jünger, Tahiri erst 15. Egal, wie reif man schon ist, erwachsen ist man mit 15 keinesfalls. Deshalb wird dieses Argument abgewiesen :p.

Original geschrieben von Jaina Solo Hey Brother mach dir nichts aus Wraith ´s gemeinheiten , er ist ein Jacen Fanatiker*fg* Und weil er so sexistisch ist *g* kann er einen so tollen Charakter wie Jaina Solo nicht leiden.
Es gibt eine Menge Leute, die Jaina wesentlich weniger mögen als ich, und die meisten sind weiblich :p.

Ihr sagt , das Jacen noch so jung ist , und das er sich deswegen vor seiner Verantwortung scheut.Aber was ist mit Jaina? Sie ist eben so jung und ist bereits Kampf Pilotin. Das ist bestimmt keine leichter Job.Ich denke nicht das man Jacens "feigheit" mit seiner Jugend entschuldigen kann.
Das Fliegen ist in gewissem Sinne Jainas Weg, ihrer Verantwortung als Jedi zu entkommen. Denn sie fliegt in der Sonderstaffel als Pilotin, und will gar nicht anders behandelt werden. Doch sie ist nun mal mehr eine Jedi als ein Raumjägerpilot...
 
Original von Wraith:
Das Fliegen ist in gewissem Sinne Jainas Weg, ihrer Verantwortung als Jedi zu entkommen. Denn sie fliegt in der Sonderstaffel als Pilotin, und will gar nicht anders behandelt werden. Doch sie ist nun mal mehr eine Jedi als ein Raumjägerpilot...
Hm, ja, sowas in der Art habe ich vorhin auch noch überlegt zu schreiben, aber nachdem mein Post schon so lang war, habe ich es dann doch gelassen (jaja, ich weiß, das kann jeder sagen ;)). Sie ist beim Militär in einer hierarchischen Struktur, die ihr die Entscheidung über ihre eigenen Handlungen abnimmt. Sie befolgt Befehle, fertig. Aber natürlich ist es *ihre* Entscheidung gewesen, in die Staffel einzutreten und damit hat sie sich "immerhin" für eine aktive, aggressive Haltung gegenüber den YV entschieden.

Dass sie sich damit ebenfalls aus ihrer Rolle als Jedi zurückzieht ? eigentlich sogar mehr noch als Jacen, denn der befasst sich ja zumindest intensiv mit den philosophischen Fragen der Machtnutzung ? stört mich schon seit längerem. Ich habe so den Eindruck, dass die Autoren nicht recht wissen, was sie mit Jaina als Jedi anfangen sollen. Die Frage, ob ich sie mag oder nicht, kann ich eigentlich gar nicht beantworten, weil ich über sie und ihre Gefühle ziemlich wenig weiß, jedenfalls im Vergleich dazu, was man in der NJO bisher so über Anakin und Jacen erfahren hat. Ich finde es schade, dass sie so ein wenig untergeht und hoffe, dass es nicht so endet, dass bei ihr, wie bei Leia, das Machtpotential völlig in den Hintergrund rückt.


Original von Satrek:
Oder sie hätten die Vong überrannt, wir werdens nie erfahren
Das glaube ich kaum. Was war noch mit Kyps ursprünglicher Staffel in Vector Prime passiert? Wenn ich mich recht erinnere, war er der einzige von einem Dutzend exzellenter Jedi-Piloten, der überlebte... :rolleyes:

Micah
 
Original geschrieben von micah
Das glaube ich kaum. Was war noch mit Kyps ursprünglicher Staffel in Vector Prime passiert? Wenn ich mich recht erinnere, war er der einzige von einem Dutzend exzellenter Jedi-Piloten, der überlebte... :rolleyes:
Nun, es waren zwei Jedi (und zugegebenermaßen habe beide überlebt)... der Rest waren ganz 'normale' Leute, oder täusche ich mich da (VP ist schon, *hust*... etwas her)?
 
Original geschrieben von Wraith Five

Nun, es waren zwei Jedi (und zugegebenermaßen habe beide überlebt)... der Rest waren ganz 'normale' Leute, oder täusche ich mich da (VP ist schon, *hust*... etwas her)?

Soweit ich mich erinnere hast du recht - hat er sie nicht The Dozen and Two genannt? Jedenfalls hat er überlebt und konnte draus lernen, ein jedifreier Erstkontakt wäre wohl komplett geheim geblieben. Abgesehn davon ist es ein Unterschied ob 100 Jedi einen Angriff starten oder 2 Jedi zufällig und unvorbereitet über was stolpern.
 
Original geschrieben von Wraith Five

Nun, es waren zwei Jedi (und zugegebenermaßen habe beide überlebt)... der Rest waren ganz 'normale' Leute, oder täusche ich mich da (VP ist schon, *hust*... etwas her)?
Da bist Du wohl nicht der einzige. :rolleyes: Gedächtnis lass nach... *hüllt sich in betretenes Schweigen und notiert, die ersten drei NJO-Bände, die schon länger her sind, demnächst nochmal mindestens querzulesen*

Micah
 
Original geschrieben von FTeik
Das sowas von jemandem kommt, der sich als Yodas Bruder bezeichnet, erstaunt mich aber schon.

Wie sagte der kleine Gnom noch: "Ein Jedi benutzt das Wissen zur Verteidigung, niemals zum Angriff." und "Passiv. Frieden. Das ist der Weg."
Die YV sind die Eindringlinge und damit von vornherein die Aggressoren. Niemand hat sie eingeladen. Ergo ist alles was die Jedi gegen die Vong unternehmen nichts Anderes als Verteidigung. Wenn ein massenmordender Psychopath in dein Haus einbricht und anfängt deine Familie wegzumetzeln, und du hast ein Gewehr um dich zu wehren, was machst du? Schaust du zu wie er deine Familie killt oder erschiesst du ihn? Manchmal macht man sich schuldig wenn man nichts tut...

Original geschrieben von FTeik

Und mir hängen noch immer Mace Windus Worte aus AotC in den Ohren: "Wir sind Hüter des Friedens, keine Soldaten."

Wie du da auf eine Tradition der Jedi als Krieger kommst ist mir schleierhaft.
...
Allerdings haben sie dazu KEIN Mandat von denen, die sie angeblich beschützen sollen, womit der Willkür Tür und Tor geöffnet sind.


Zugegeben : Die Jedi sind keine Krieger oder Soldaten. Sie sind Hüter des Friedens. Doch die ganze Geschichte der Jedi zeigt daß sie immer (wenn auch ungern) zu den Waffen griffen wenn es keine andere Wahl mehr gab um Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Sie haben wohl wirklich kein Mandat von der Bevölkerung der Galaxie das ist richtig. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Was ich sagen will ist :
Sie tun es weil sie der Macht - und damit dem Leben - verpflichtet sind.

Original geschrieben von FTeik

Auch wenn ich eher Kyp zustimme, so stört es mich doch, daß das, was er propagiert mehr blindwütigem Umsichschlagen entspricht, d.h. er hat keine Strategie und kein Konzept, welches einen Sieg garantieren könnte.
Da hast du leider recht. Aber das liegt auch zu einem großen Teil an der Spaltung der Jedi : Wenn Luke die Jedi geeint in den Kampf führen würde könnten sie viel effektiver agieren. Sie könnten Strategien entwickeln. Durch die Spaltung ist Kyp mehr oder weniger mit seinen Anhängern auf sich gestellt. Und das der Rat der neuen Republik ein Haufen Feiglinge und Veräter ist macht die Sache natürlich auch nicht besser.

Original geschrieben von FTeik

OK, ich gebe zu, das hätte von den Autoren besser dargestellt werden können, aber ich hoffe du verstehst meinen Punkt.
Ja klar, nur bin ich anderer Meinung :p

Original geschrieben von FTeik

Und was Jacen betrifft: Der Bursche ist kaum 17 Jahre alt, aber von ihm (als Jedi) wird erwartet die ganze Galaxis zu retten. Sicher, sein Onkel und seine Schwester waren auch kaum älter, als sie gegen das Imperium kämpften...
eben
Original geschrieben von FTeik

...aber erstens war das ein etwas anderer Kampf

ah... den alten Kampf kann man also nicht mit dem "neuen Kampf" vergleichen, wenn ich das richtig verstehe?
Original geschrieben von FTeik

und zweitens wußten die beiden nicht, worauf sie sich einließen. Jacen jedoch weiß es aus den Erfahrungen seiner Eltern und anhand der Erfahrungen von 20 Jahren Bürgerkrieg in denen er aufgewachsen ist
also weiß Jacenn aus den Erfahrungen seiner Eltern(aus dem alten Kampf) worauf er sich jetzt in diesem "neuen" Konflikt einläßt?
Ja was denn nun? Kann man nun den Konflikt mit dem Imperium mit diesem neuen Konflikt vergleichen oder nicht? Du mussst dich da schon entscheiden. Wenn nicht bringen ihm die Erzählungen seiner Eltern nichts, wenn JA dann ist Jacen bewiesenermassen nicht zu jung.
Davon mal abgesehen ist es eine Binsenweisheit, daß man sich nur Erfahrungen die man selbst macht, richtig zu Herzen nimmt.
Und welche "Erfahrungen" von 20 Jahren Bürgerkrieg? (häh? Jacen ist erst 17!)
Was gab es denn an großen Konflikten welche Jacen bewußt miterlebte, mal abgesehen vom Corellia Aufstand? Und selbst der ging relativ glimpflich aus.

Original geschrieben von FTeik


(noch dazu mit der Macht von klein auf, daß erste was er gehört haben dürfte, dürfte "Furcht, Zorn der Weg zur dunklen Seite sie sind." Selbst wenn er sich nur über eine volle Windel geärgert hat.):-D
Das ist vielleicht eine Erklärung für seine Neurose (oder sollt ich sagen Dachschaden?) , aber keine Rechtfertigung.

Original geschrieben von Jaina Solo

Jetzt will ich mich ernsthaft hier beteiligen.
Ihr sagt , das Jacen noch so jung ist , und das er sich deswegen vor seiner Verantwortung scheut.Aber was ist mit Jaina? Sie ist eben so jung und ist bereits Kampf Pilotin. Das ist bestimmt keine leichter Job.Ich denke nicht das man Jacens "feigheit" mit seiner Jugend entschuldigen kann.
ACK

Original geschrieben von micah

Aber das führt bei mir nicht dazu, dass ich ihn nicht leiden kann, sondern im Gegenteil, dass ich mit ihm leide. Ich finde ihn und seinen Konflikt sehr interessant und einfach hervorragend und nachvollziehbar dargestellt. Ich bin gespannt, was in den nächsten Büchern geschehen wird, bis er dahin kommt, wo er offenbar hinkommt. *grummel-über-den-Threadtitel-Spoiler-von-letztem-Dienstag*
Hmm... hast schon recht, aber nachvollziehbar? Eben das ist mein Problem :( : Ich kann Jacen's Handlung absolut nicht nachvollziehen.
Im einem Thread-titel war ein Spoiler? Das ist ja mies! Welcher Sohn eines Muglargh...?

Original geschrieben von micah

Naja, das ist aber sehr verallgemeinert. Für Leia, Jacen und Han lasse ich das gelten, aber Jaina ist nur dort spoiler BP
weil sie im Kampf gegen die YV verletzt wurde. Luke, Mara und Anakin kommen nach Duro, um das Verschwinden einer Jedi-Schülerin und andere seltsame Vorkommnisse aufzuklären
Erwischt :D Okay ich gebs zu das war verallgemeinert. (Dachte es würde keinem auffallen :P)
Aber es bleiben immer noch Han, Leia und Jacen.



Original geschrieben von micah

Es ist ja nicht so, dass es allein die Entscheidung von Luke bzw. der Jedi ist, nicht aktiv in den Kampf einzugreifen. Die NR will ihre Hilfe ja gar nicht, siehe Ithor, bzw. arbeitet sogar gegen sie. Die Alternative ist, sich von den Autoritäten loszusagen, wie Kyp das getan hat... Dann aber wiederum fehlen ihnen möglicherweise die Ressourcen, um wirklich etwas erreichen zu können
Stimmt leider. Aber schau dir doch mal den Rat an : Ein Haufen Feiglinge und Verräter...
Aber andererseits sind die Jedi nicht der Regierung verpflichtet, sondern der Macht und ihrem eigenen Kodex. Und das heisst : Leben schützen, Unschuldige verteidigen, Ungerechtigkeit bekämpfen.


Original geschrieben von micah

Wenn ich da so an die Gänsehaut-Szene zurückdenke, als er Jacen auf Belkadan befreit hat... *wehmütig werd*
Ja Stackpole hat Luke und die Jedi im Allgemeinen wesentlich besser dargestellt.


Original geschrieben von micah

Also auf meiner DVD heißt das "How wude!" *g*
Hab gerade nachgeguckt. Hast recht! :-)


Original geschrieben von Batou

Er ist der Einzige der seinen eigenen Weg geht.

Was nicht heißt das es der richtige Weg ist. Wenn man sich gegenn die Mehrheit stellt zeugt daß von Selbstbewusstsein, bedeutet aber nicht automatisch das es besser ist. Es sollte nicht zum Selbstzweck verkommen eine andere Meinung zu haben.
Wie hieß es so schön in BP : "Anakin was young. He wanted to make a stand, just as Jacen wanted to make a difference."

Original geschrieben von Batou

Die Jedi sind nicht der Regierung verpflichtet, sondern dem Leben. Was ist also wichtiger: Leben zu schützen, oder Leben zu vernichten, um zu verhindern, dass anderes Laben vernichtet wird. Die Entscheidung ist nicht so einfach.
Also sollen sie der Regierung gehorchen( der sie nicht verpflichtet sind!) und ihre Waffen niederlegen (um NICHT ihrer Verpflichtung dem Leben gegenüber nachkommen???)
Nun für mich sieht die Entscheidung so aus :
1. Leben Millionen unschuldiger Wehrloser Zivilisten schützen indem man einen Feind vernichtet den man
- nicht eingeladen hat in der Galaxie ne blutige Invasion zu starten
- dem man viele Gelegenheit zu verhandeln gewährte
- der offenbar die Jedi selbst als seinen Hauptgegner deklariert hat und ihre Auslöschung anstrebt
- der null Toleranz gegenüber anderen Kulturen und Zivilisationen zeigt
oder
2. Zugucken und über den Sinn des Universums meditieren.

Nach deiner Theorie hätten die Jedi auch nie was gegen die Sith unternehmen dürfen. Hey, das sind auch Lebewesen!
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Zuletzt bearbeitet:
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Original geschrieben von Batou

Was sagt auch Qui-Gon: I'm here to protect you, I cannot fight a war for you. Die Jedi schützen, sie kämpfen nicht. Sie versuchen Konflikte zu lösen und nicht für eine Seite zu entscheiden.
Aber sie stehen doch schon auf einer Seite. Die YV wollen sie ausrotten. (Mal abgesehen davon daß sie die ganze Galaxie in Schutt und Asche legen... )
Hallo... das hier ist keine Fußballspiel mit den Jedi als Schiedsrichter!


Original geschrieben von Batou
einzig und allein wegen Jacens Überlegungen und Handlungen.
Ja klar. Wenn Jacen das Sagen hätte gäbe es nur noch ein paar mehr tote Unterhändler der neuen Republik. Schon allein sein diesbezüglicher Vorschlag (in BP) mit den YV zu verhandeln zeugt von grenzenloser Naivität und Blauäugikeit. ("I know you all think i'm crazy, but maybe we can negotiate...")
Ich dachte bei der Passage,jetzt geht sogar Leia gleich die Geduld aus. *LOL*

Original geschrieben von Satrek

Für mich spricht es vielmehr für Reife wenn man bereit ist seinen
Teil zu tun, seine Galaxie zu verteidigen und dabei zu versuchen unnötige Verluste zu vermeiden - und nicht praktisch zu sagen "Ich mach lieber die Augen zu, ich könnt den falschen anschaun." Klingt as wäre er nicht 'reif' genug die Konsequenzen seines Handelns zu tragen, wenn du mich fragst. ;-)
Full ACK :-D

Original geschrieben von wraith5

Das Fliegen ist in gewissem Sinne Jainas Weg, ihrer Verantwortung als Jedi zu entkommen. Denn sie fliegt in der Sonderstaffel als Pilotin, und will gar nicht anders behandelt werden. Doch sie ist nun mal mehr eine Jedi als ein
Raumjägerpilot...
Das würd ich nicht so eng sehen : Raumjägerpilot sein und Jedi sein schliesst sich nicht aus : Die größten Jedi waren alle auch hervorragende Jägerpiloten : Anakin Skywalker, Luke Skywalker, Obi-Wan Kenobi. Es ist eigentlich fast schon Tradition ;)
 
oohh jee... was muss ich da lesen? Was passiert nur mit unseren Helden aud der OT?:( :( Die NJO kenn ich (noch) nicht, wird sich aber demnächst ändern wenn ich mir das nötige Grundwissen angeeignet habe.
Aber was ich hier lese finde ich schon ein bischen merkwürdig. Den Posts zufolge machen die NJO Autoren den Heldenstatus der ganzen Ot Charaktere kaputt. Da frag ich mich in was das enden soll?
 
oohh jee... was muss ich da lesen? Was passiert nur mit unseren Helden aud der OT? Die NJO kenn ich (noch) nicht, wird sich aber demnächst ändern wenn ich mir das nötige Grundwissen angeeignet habe.
Aber was ich hier lese finde ich schon ein bischen merkwürdig. Den Posts zufolge machen die NJO Autoren den Heldenstatus der ganzen Ot Charaktere kaputt. Da frag ich mich in was das enden soll?


Sieh es andersherum, die OT ist nichts im Vergleich zur NJO. Wenn sie jetzt keine Helden sind, waren sie es also offenbar nie. Von der Warte aus, rückt die NJO nur alles ins rechte Licht. :)

Zu Jacen: Ich glaube, daß sein "Problem" vor allem in seiner YJK-Persönlichkeit verankert ist. Dort hat er sich mit allen möglichen Tierarten umgeben, um herauszufinden, wie sie leben, was sie brauchen und wie man mit ihnen kommunizieren kann. Jetzt kommen die Yuuzhan Vong, und der YJK-Jacen geht natürlich davon aus, daß jeder Rasse theoretisch zu besänftigen und zu verstehen ist. Die Vong sehen das anders, also gerät sein ganzes Weltbild aus den Fugen.

Was Kyp angeht, so scheint mir hier das Problem zu bestehen, daß es bei ihm und Anakin immer wieder "Ausrutscher" zur sogenannten dunklen Seite gibt. Das heißt, sie kämpfen nicht unbedingt als Jedi, sondern als machtstarke Krieger.
Jacens Versuch, die Macht erst einmal verstehen zu lernen, ist also gar nicht mal so abwegig. Er hat sich nur, das gebe ich gern zu, eine etwas ungünstige Zeit dafür ausgesucht.

Zu den Millionen Wehrlosen: Wieso müssen die Jedi sie schützen? Die Jedi müssen doch nicht Jeden bewachen. Sie sind Hüter des Friedens, keine Kindergärtner. Wenn sich jemand nicht verteidigen kann, dann stirbt er eben. Das ist unschön, passiert aber. Es ist das Leben. Die Macht einzusetzen, um den Tod zu bekämpfen bedeutet, die Grundregeln der Macht selbst zu bekämpfen. Kann das die Aufgabe der Jedi sein?

Das Problem der Jedi ist, daß sie noch immer in veralteten Dimensionen, wie gut und böse, grausam und mitfühlend oder richtig und falsch denken. Die Yuuzhan Vong sind nicht einfach nur böse, grausam und bekämpfenswert, sie sind Lebewesen mit einem Glauben, der sie dazu bringt, böse und grausam zu handeln.
Wenn man diesen Krieg gewinnen will, dann sicher nicht durch Kyps Massenmordaktionen, sondern einzig durch Verständnis. Die Jedi kennen weder sich selbst, noch ihren Gegner. Sie treiben auf einem Meer der Fragen, die sie nicht bereit sind, sich zu stellen. Sie können nur verlieren, es sei denn, sie lernen, erfahren Neues über ihren Gegner und werden fähig, mehr zu sehen, als nur die grausamen Opfer, die scheinbar sinnlose Technikvernichtung und vor allem die Fremdheit ihrer Feinde.
Jacens Weg führt hier eindeutig zu weit: direkt verhandeln kann man mit den Vong nicht. Aber einfach nur bekämpfen, kann man sie auch nicht. Genau wie man das Imperium nicht einfach nur bekämpfen konnte. Erst brauchte man die Todessternpläne, dann konnte man kämpfen.
Kyp und sein Anhang schlagen einfach nur blindlings los, ohne zu wissen, auf was sie sich einlassen. Das ist weder Jedi-, noch Sithart. Es ist einfach nur ignorant und dämlich. Zerstörte Weltenschiffe werden diesen Krieg jedenfalls nicht beenden. Auch die Vernichtung hunderter Krieger und Raumjäger bringt hier nichts. Wie beim Imperium, muß der entscheidende Schlag von Innen kommen. Und dazu ist nur jemand fähig, der Verständnis sucht, Passivität, Erkenntnis.
Jemand wie Jacen Solo.
 
@ also das Obi-wan Kenobi ein großer Pilot ist halte ich aber für ein Gerücht.Meines Wissens nach sagte er an nicht gerade wenigen Stellen das er das Fliegen hasst.Große Piloten Klingen anders,er war sicher einer der ganz großen Jedi,aber er war sicher kein großer Pilot.
Zu den anderen Themen kann ich noch nicht viel sagen, da ich bisher(das ändert sich bald) nur die deutschen Teile der NJO gelesen habe,ich denke aber das Luke Skywalker nie der größte Hitzkopf war und immer erst versucht hat,Probleme ohne Gewalt zu lösen.Meistens ist er damit recht gut gefahren und hat die Galaxie vor einigem Bösen bewart.Es stimmt allerdings,das dei YV eine Bedrohung darstellen wie sie bisher noch nicht vorgekommen ist,und das verhandlungen hier wohl nicht viel bringen werden.
 
Original von Yodas Brother:
Wenn ein massenmordender Psychopath in dein Haus einbricht und anfängt deine Familie wegzumetzeln, und du hast ein Gewehr um dich zu wehren, was machst du? Schaust du zu wie er deine Familie killt oder erschiesst du ihn? Manchmal macht man sich schuldig wenn man nichts tut...
Man wird ihn wohl erschießen und damit die Familie retten. Notwehr, keine andere Möglichkeit, niemand wird einem etwas vorwerfen. Es ist aber etwas anderes, zu dem Psychopathen, der die Familie getötet hat, ins Haus zu marschieren, und ihn wiederum zu erschießen. Oder vorsorglich jeden Psychopathen zu erschießen, weil er ja irgendwann die eigene Familie töten könnte. :rolleyes: Aber auch bei direkter Notwehr wird den meisten wahrscheinlich irgendwann, vielleicht Monate später, klar, dass sie einen Menschen, ein Lebewesen aktiv getötet haben und dann machen sie sich selbst Vorwürfe, egal, wie begründet der Mord war. Woher kommen denn die Traumata von Polizisten und Soldaten?

Gerade bei einer Geschichte wie Star Wars liegt es nahe, das Töten herunterzuspielen und als etwas alltägliches anzusehen. Ist ja auch praktisch, dass in vielen Fällen Raumjäger, AT-ATs, Todessterne und dergleichen weggeballert werden ? das ist so schön unpersönlich. Sicher gibt es Situationen, in denen es nötig ist, das zu tun, um das eigene Überleben zu sichern. Aber ich finde, es sollte die individuelle Entscheidung eines jeden sein, ob er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, zielgerichtet Leben zu nehmen oder nicht. Wenn Jacen das ? mit siebzehn! ? nicht auf sich nehmen will, finde ich das verständlich. Dass diese Frage in der NJO angesprochen wird, ist gerade deswegen so bedeutungsvoll, weil es gegen einen Feind geht, dem das Leben des Individuums nichts wert ist. Das ist ja eigentlich der große philosophische Zusammenprall hierbei.

Ich will damit nicht sagen, dass die Jedi sich in ihr Meditationskämmerchen zurückziehen und den Dingen ihren Lauf lassen sollten. Aber genauso falsch ist es IMHO, die Gesamtverantwortung den Jedi oder gar einer Einzelperson aufzuerlegen. Sie können die Galaxis nicht alleine retten ? jedenfalls nicht als Krieger.


Stimmt leider. Aber schau dir doch mal den Rat an : Ein Haufen Feiglinge und Verräter... Aber andererseits sind die Jedi nicht der Regierung verpflichtet, sondern der Macht und ihrem eigenen Kodex. Und das heisst : Leben schützen, Unschuldige verteidigen, Ungerechtigkeit bekämpfen.
Das Licht geht gewissen Leuten denn auch demnächst auf. ;)


Das würd ich nicht so eng sehen : Raumjägerpilot sein und Jedi sein schliesst sich nicht aus : Die größten Jedi waren alle auch hervorragende Jägerpiloten : Anakin Skywalker, Luke Skywalker, Obi-Wan Kenobi. Es ist eigentlich fast schon Tradition
Nein, natürlich schließt sich das nicht aus bzw. helfen ja die Jedi-Fähigkeiten sogar beim fliegen. Es geht ja auch nicht um das Pilot sein an sich, sondern um das Einordnen in die militärische Struktur, die nun mal Gehorsam auch bei persönlichen Zweifeln erwartet ? und eine Art Gewissensfreibrief ist. Das kann als Pilot der Fall sein, aber auch als untergeordneter Soldat in einem Fuß/Blaster/Lichtschwert-Kampf-Korps.


Original von Aaron:
Jacens Versuch, die Macht erst einmal verstehen zu lernen, ist also gar nicht mal so abwegig. Er hat sich nur, das gebe ich gern zu, eine etwas ungünstige Zeit dafür ausgesucht.
ACK ? aber: Hat er sich das denn bewusst ausgesucht? Ich denke, es ist eher durch die Ereignisse ausgelöst worden und konnte daher zu keinem anderen Zeitpunkt stattfinden.

Zu den Millionen Wehrlosen: Wieso müssen die Jedi sie schützen? Die Jedi müssen doch nicht Jeden bewachen. Sie sind Hüter des Friedens, keine Kindergärtner. Wenn sich jemand nicht verteidigen kann, dann stirbt er eben. Das ist unschön, passiert aber. Es ist das Leben. Die Macht einzusetzen, um den Tod zu bekämpfen bedeutet, die Grundregeln der Macht selbst zu bekämpfen. Kann das die Aufgabe der Jedi sein?
Also, das ist mir jetzt aber doch etwas zu darwinistisch. Dann müssten sie ja in der Tat nichts mehr tun, sondern könnten sich zurückziehen und einfach zusehen, wie das Leben, der Tod, die Macht, Krankheiten, die Invasion, was-auch-immer seinen Lauf nimmt.

Natürlich können sie nicht jeden beschützen, aber sie können ? und müssen ? ihren Teil dazu beitragen. Ob das Losmetzeln mit Raumjägern oder Lichtschwertern der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln. Ich finde die Strategie von Luke in BP, Jedi zur Observation von Peace Brigade-Aktionen etc. in verschiedene Systeme zu schicken, gar nicht mal schlecht. Wenn es dabei noch eine vernünftige Zusammenarbeit mit der Regierung und das entsprechende Vertrauen gäbe, könnte es sogar glatt was bringen. :rolleyes:

Da kommt mir gerade ein meiner Meinung nach wunderschöner Satz aus Rebirth in den Kopf (Kapitel 43, die Beschreibung der Situation wäre zu viel Spoiler und tut auch eigentlich nichts zur Sache):

"That's where he needed to be, not waging warfare, but strengthening, defending from the one fortress that still stood."

Das ist zwar eine Erkenntnis in einer individuellen Situation, würde sich aber IMHO gut als Leitsatz für die Jedi machen.

Puh, das war jetzt aber wirklich lang...

Micah
 
Ob Jacen der einzige mit Verstand in der ganzen Bande ist, möchte ich stark bezweifeln. Auf jeden Fall bemüht er sich, anders als die anderen, nicht nur die naheliegenden Ergebnisse, sondern auch die weiterreichenden Konsequenzen seiner Handlungen abzuschätzen. Da dies aber sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, ist der junge Mann allerdings in die Falle geraten gar nichts zu tun, solange er eben keine Antworten auf seine Fragen hat. Damit steht er jedenfalls nicht allein dar. Wieviele Leute in diesem Alter, wenn nicht gar ihr ganzes Leben lang, wissen nicht was sie wollen und wie sie es erreichen sollen?

In diesem Zusammenhang kommt zugleich Reife und Unreife zum Ausdruck: Jacen weiß, daß da noch mehr sein muß, als das naheliegende "jetzt", aber wie das "später" aussehen soll und welchen Anteil Jacen an seiner Gestaltung haben soll und kann, daß weiß er nicht.

Erschwerend kommt hinzu, daß er sich in einem Alter befindet, indem man sich auf die eigenen Füße stellt, sich von Eltern, Vorbildern und Mentoren emanzipiert. Das heißt, man beginnt sich eine eigene Meinung zu bilden und versucht diese gegenüber anderen durchzusetzen.

Jacen als Held - naja, erstens fallen Helden nicht vom Himmel, zweitens fällt mir bei Held immer der alte Werbespot mit dem Bären ein in dem es heißt, daß Helden zwar schweigend leiden, aber bei Schmerzen niemand ein Held sein will und drittens: Jacen mag sich auf dem Weg zur Reife befinden, für manche Leute ist das aber noch nicht die Endphase. Damit haben sie recht und "Balance Point" ist ja auch nicht das Ende der NJO.

Jedenfalls muß meiner Meinung nach die Galaxis ganz schön im Arsch sein, wenn ihr ganzes Schicksal von den Handlungen eines einzelnen abhängt, der noch nicht einmal erwachsen ist. An dieser Stelle von Jacens Verantwortung zu sprechen ist etwas scheinheilig: Kyp Durron sieht nur die Macht und ignoriert die damit verbunden Verantortung, um die Yuuzhan Vong zu vernichten, Luke Skywalker wird durch das Bewußtsein der mit Macht einhergehenden Verantwortung gelähmt. Jacen ist sich jedenfalls als einer der wenigen bewußt, daß es noch einen Mittelweg geben muß, kann aber nicht handeln, solange er nicht weiß wie.

Wie gut die Leute hier im Forum, die Jacen als Feigling bezeichnen, in einer vergleichbaren Situation abschneiden, möchte ich lieber nicht erfahren.

Zum Abschneiden der Jedi in AotC: Das Verhalten der Jedi auf Geonosis war jedenfalls von der Taktik her ein Griff in die Kloschüssel. Anstatt die Köpfe der Seperatisten (Dooku, Nute Gunray, usw.) dingfest zu machen verteilen sie sich über die ganze Arena. Mace Windu ist der einzige auf der Ehrentribüne. Berücksichtigt man die Beobachtungen aus TPM könnte man glauben, die Jedi haben erwartet, daß sich ihre Gegner in die Hose machen sobald sie ihre Lichtschwerter zeigen, anstatt ernsthaft Widerstand zu leisten.

Das gerade mal hundert Jedi die Vong überrannt hätten möchte ich bezweifeln. Wieviele waren es denn auf Geonosis und wieviele blieben am Ende übrig? Wären die Jedi Kyp gefolgt, so wäre das Resultat ein ähnliches gewesen: Wir sind Jedi, wir haben die Macht und wir sind beinahe unverwundbare Supergeschöpfe, also ergebt euch - oh, ihr seid anderer Meinung, Sche..e wir sind im Ar... .

Ich finde es interessant, daß du offenbar den Jacen von vor und während "Balance Point" mit dem Jacen in "Star by Star" gleichsetzt. So als hätte er in der Zwischenzeit gar keinen Reifeprozeß durchgemacht. ich sage nicht, daß er erwachsen ist, nur daß er sich weiterentwickelt hat (und zwar in die richtige Richtung). Wer die dazwischenliegenden Bände aufmerksam gelesen hat, wird feststellen, daß sich Jacen und Anakin von ihrer Entwicklung her aufeinander zubewegen. Und das sich die Jedi nicht scheuen halbe Kinder auf diese Mission zu schicken zeigt doch wohl, wie verzweifelt sie mittlerweile sind.

Original geschrieben von FTeik Das sowas von jemandem kommt, der sich als Yodas Bruder bezeichnet, erstaunt mich aber schon. Wie sagte der kleine Gnom noch: "Ein Jedi benutzt das Wissen zur Verteidigung, niemals zum Angriff." und "Passiv. Frieden. Das ist der Weg." Die YV sind die Eindringlinge und damit von vornherein die Aggressoren. Niemand hat sie eingeladen. Ergo ist alles was die Jedi gegen die Vong unternehmen nichts Anderes als Verteidigung. Wenn ein massenmordender Psychopath in dein Haus einbricht und anfängt deine Familie wegzumetzeln, und du hast ein Gewehr um dich zu wehren, was machst du? Schaust du zu wie er deine Familie killt oder erschiesst du ihn? Manchmal macht man sich schuldig wenn man nichts tut...

Antwort: Komisch das du das so ausdrückst. In "Die Dunkle Flut" und "Das Verderben" hat Jacen gekämpft um seine Familie zu verteidigen. Er hat sogar die Initiative ergriffen und versucht auf eigene Faust Sklaven zu befreien (was sein Onkel abgelehnt hat). Das war zwar nobel, aber dumm, wie sich herausstellte und Jacens Verhältnis zur Macht wurde dabei ziemlich erschüttert, wenn ich dich erinnern darf. Das die entsprechenden Vorkommnisse seine schon vorhandenen Zweifel nur verstärken ist nur logisch.

Nenne mir nur eine Stelle an der sich Jacen weigert sich und andere zu verteidigen und ich gebe dir vielleicht recht, aber es ist ein Unterschied, ob man sich bei direktem Angriff verteidigt, oder den Krieg zum Aggressor trägt (das ist zwar der meiner Meinung nach auch bessere Ansatz, aber warum sind dann so viele Leute gegen einen Krieg gegen den Irak???)

Zugegeben : Die Jedi sind keine Krieger oder Soldaten. Sie sind Hüter des Friedens. Doch die ganze Geschichte der Jedi zeigt daß sie immer (wenn auch ungern) zu den Waffen griffen wenn es keine andere Wahl mehr gab um Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Sie haben wohl wirklich kein Mandat von der Bevölkerung der Galaxie das ist richtig. War vielleicht schlecht ausgedrückt. Was ich sagen will ist : Sie tun es weil sie der Macht - und damit dem Leben - verpflichtet sind.

Antwort: Tatsächlich??? Wieviel wissen wir den von der Geschichte der Jedi??? Was hat denn Yoda über 20 jahre lang im Sumpf gemacht oder Obi-Wan in der Wüste??? Warum mußte ein unerfahrener Junge es mit Vader und dem Imperator aufnehmen und nicht zwei Personen, die von der Mehrheit als die größten und besten jedi aller zeiten betrachtet werden? SOO ungerecht scheint das Imperium dann ja wohl nicht gewesen zu sein. Und vor dem Imperium: Was ist mit den Sklaven im Outer Rim, auf Tatooine???

quote: Original geschrieben von FTeik Auch wenn ich eher Kyp zustimme, so stört es mich doch, daß das, was er propagiert mehr blindwütigem Umsichschlagen entspricht, d.h. er hat keine Strategie und kein Konzept, welches einen Sieg garantieren könnte. Da hast du leider recht. Aber das liegt auch zu einem großen Teil an der Spaltung der Jedi : Wenn Luke die Jedi geeint in den Kampf führen würde könnten sie viel effektiver agieren. Sie könnten Strategien entwickeln. Durch die Spaltung ist Kyp mehr oder weniger mit seinen Anhängern auf sich gestellt. Und das der Rat der neuen Republik ein Haufen Feiglinge und Veräter ist macht die Sache natürlich auch nicht besser.

Antwort: Und wer hat diese Knall-Chargen an die Macht gebracht? Dasselbe dumme Volk und Stimm-Vieh, welches Rot-Grün gewä..., äh, welches jetzt hofft, daß die Jedi die Kastanien aus dem Feuer holen oder sie ihren Feinden ausliefert um die YV zu besänftigen. Mir kommt da "Traitor" in den Sinn und zwar die Stelle an der Vergere Jacen als kleines Kind bezeichnet, daß schreit und brüllt, damit andere ihm seinen Willen erfüllen anstatt selbst zu handeln.

Du hast recht, daß die Jedi viel effektiver wären, wenn Luke sie geeint in den Kampf führen würde, daß Problem ist, daß Luke am Anfang keine Vorstellung hat, wie er diesen Kampf angehen soll. Die YV stehen außerhalb der Macht und damit ist das gesamte Weltbild der jedi auf den Kopf gestellt.

Original geschrieben von FTeik Und was Jacen betrifft: Der Bursche ist kaum 17 Jahre alt, aber von ihm (als Jedi) wird erwartet die ganze Galaxis zu retten. Sicher, sein Onkel und seine Schwester waren auch kaum älter, als sie gegen das Imperium kämpften... eben quote: Original geschrieben von FTeik ...aber erstens war das ein etwas anderer Kampf ah... den alten Kampf kann man also nicht mit dem "neuen Kampf" vergleichen, wenn ich das richtig verstehe? quote: Original geschrieben von FTeik und zweitens wußten die beiden nicht, worauf sie sich einließen. Jacen jedoch weiß es aus den Erfahrungen seiner Eltern und anhand der Erfahrungen von 20 Jahren Bürgerkrieg in denen er aufgewachsen ist also weiß Jacenn aus den Erfahrungen seiner Eltern(aus dem alten Kampf) worauf er sich jetzt in diesem "neuen" Konflikt einläßt? Ja was denn nun? Kann man nun den Konflikt mit dem Imperium mit diesem neuen Konflikt vergleichen oder nicht? Du mussst dich da schon entscheiden.

Antwort: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Der Kampf gegen die YV ist insofern anders, als das der Krieg gegen das Imperium ein Bürgerkrieg zwischen Partien war, die denselben kulturellen "Background" hatten, während der Krieg der Yuuzhan Vong ein Angriff auf die Lebendsgrundlage und das Selbstverständnis der Bewohner der GFFA ist. Solange man seine Steuern zahlte, den Mund hielt und nicht auffiel konnte man unter dem Imperium machen, was man wollte, während die Yuuzhan Vong glauben, daß die Götter sie dazu bestimmt haben alles zu beherrschen, massenweise Lebewesen durch Opferungen umbringen und Narben und Verstümmelungen ganz toll finden. Ein Leben unter dem Imperium wäre also wesentlich "erträglicher", als unter den YV.
 
Was Jacens direkte oder indirekte Erfahrungen im Vergleich zu seinen Eltern oder seinem Onkel mit dem Krieg betrifft: Der Bürgerkrieg fing ja mit der Schlacht von Endor ja erst richtig an und ging erst 15 Jahre später während der HoT-Duologie zu Ende. Dazwischen haben wir neben Thrawns erstem Angriff, der Widergeburt des Imperators, Botschafter Furgans Eskapaden, Daalas Angriff während der Zeit des "Darksabers", Kuellers Anschlag auf die Neue Republik, dem Krieg gegen die Yevethaner, Pellaeons Orinda-Feldzug und der Corellia-Krise zehn Jahre, in denen man versucht hat Jacen und seine Geschwister zu entführen, zu ermorden, an Lebewesen aus anderen Universen zu verfüttern usw. Da wird er schon einiges mitbekommen haben ("Mami, du siehst müde aus. Harter Tag im Senat? Hat schon wieder jemand einen Planeten in die Luft gesprengt?")

Und ganz so harmlos war die Corellia-Krise auch wider nicht. Mit sieben Jahren mußten die Solo-Kids verdauen, daß es da jemanden gibt, der Sterne in die nicht vorhandene Luft sprengt. Leia war bei der Zerstörung von Alderaan mindestens 18.

Mein Punkt ist jedenfalls, daß Luke und Leia nicht wußten, auf was sie sich einließen, als sie anfingen gegen das Imperium zu kämpfen. Jacen und seine Geschwister in derselben Situation aber schon, weil ihre Eltern es ihnen mit Sicherheit bis zum Gehtnichtmehr eingebläut haben.

Original geschrieben von FTeik (noch dazu mit der Macht von klein auf, daß erste was er gehört haben dürfte, dürfte "Furcht, Zorn der Weg zur dunklen Seite sie sind." Selbst wenn er sich nur über eine volle Windel geärgert hat.):-D Das ist vielleicht eine Erklärung für seine Neurose (oder sollt ich sagen Dachschaden?) , aber keine Rechtfertigung.

Antwort: Vielleicht solltest du dir mal Gedanken über den Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung machen. Beide sind nämlich dasselbe: Nämlich die Antwort auf die Frage, warum man sich so verhalten hat und nicht anders.
 
Original geschrieben von Aaron Spacerider

@ also das Obi-wan Kenobi ein großer Pilot ist halte ich aber für ein Gerücht.Meines Wissens nach sagte er an nicht gerade wenigen Stellen das er das Fliegen hasst
Ja aber hast du E2 gesehen? Ich finde den Flug im Asteroidenfeld einfach nur geil...


Original geschrieben von Aaron Spacerider

Zu den Millionen Wehrlosen: Wieso müssen die Jedi sie schützen? Die Jedi müssen doch nicht Jeden bewachen. Sie sind Hüter des Friedens, keine Kindergärtner. Wenn sich jemand nicht verteidigen kann, dann stirbt er eben. Das ist unschön, passiert aber. Es ist das Leben. Die Macht einzusetzen, um den Tod zu bekämpfen bedeutet, die Grundregeln der Macht selbst zu bekämpfen. Kann das die Aufgabe der Jedi sein?
Das geht mir auch zu weit. Warum gibt es den Jedi Orden? Das ist doch kein gesellschaftlicher Verein für Machtbegabte. Er hat eine Tradition, eine (selbstgestellte) Aufgabe, einen Kodex, eine Philosophie. Die Jedi sind nun mal "Hüter von Frieden und Gerechtigkeit" in der GFFA. Das ist einfach eine Tatsache in diesem Fantasy Universum welche ich grundsätzlich voraussetze. Wenn du das anders siehst reden wir (leider) aneinander vorbei.


Original geschrieben von Aaron Spacerider


Das Problem der Jedi ist, daß sie noch immer in veralteten Dimensionen, wie gut und böse, grausam und mitfühlend oder richtig und falsch denken. Die Yuuzhan Vong sind nicht einfach nur böse, grausam und bekämpfenswert, sie sind Lebewesen mit einem Glauben, der sie dazu bringt, böse und grausam zu handeln.
Ich glaube du machst es dir da etwas zu leicht!
Damit lässt sich praktisch jede Untat rechtfertigen. Die Sith sind nicht böse, sie haben halt nur die falsche Ideologie! Der Imperator glaubte fest, es wäre sein verdammtes Recht die Galaxie zu unterjochen! Hitler war überzeugt daß die Juden lebensunwertes dreckiges Ungeziefer sind welches eine Weltverschwörung plant!

Ich habe noch nichtmal etwas gegen den Glauben der YV. Sollen sie glücklich werden damit. Auch die NR hat gezeigt daß sie bereit ist zu verhandeln und zu tolerieren.
Was die YV böse macht ist daß sie ihren Glauben ungefragt einer ganzen Galaxie auf die harte Art einntrichtern. Erinert mich irgendwie ann die Kreuzzüge...


@Aaron : Dem Rest deines Posts stimme ich weitgehend zu. Nur losschlagen und draufhauen bringt den Konflikt nicht zu Ende. Aber was bleibt den Jedi übrig als sich zu verteidigen, gerade da sie jetzt von den YV zu Freiwild erklärt wurden?


Original geschrieben von micah

Man wird ihn wohl erschießen und damit die Familie retten. Notwehr, keine andere Möglichkeit, niemand wird einem etwas vorwerfen. Es ist aber etwas anderes, zu dem Psychopathen, der die Familie getötet hat, ins Haus zu marschieren, und ihn wiederum zu erschießen. Oder vorsorglich jeden Psychopathen zu erschießen, weil er ja irgendwann die eigene Familie töten könnte. Aber auch bei direkter Notwehr wird den meisten wahrscheinlich irgendwann, vielleicht Monate später, klar, dass sie einen Menschen, ein Lebewesen aktiv getötet haben und dann machen sie sich selbst Vorwürfe, egal, wie begründet der Mord war. Woher kommen denn die Traumata von Polizisten und Soldaten?
Das mag ja sein : Aber die YV SIND im Haus und sie HABEN bereits ne Menge Leute getötet und sie habenn NICHT die Absicht zu stoppen und wieder heimzugehen.
Außerdem : Die YV fallen mit ihrer Miltärmacht in die Galaxie ein. Sie haben also auch nur militärische Verluste. Und wer eine Invasion startet muss mit Verlusten rechnen. Die Galaxie jedoch ist voll mit Zivilisten...



Original geschrieben von FTeik

Jedenfalls muß meiner Meinung nach die Galaxis ganz schön im Arsch sein, wenn ihr ganzes Schicksal von den Handlungen eines einzelnen abhängt, der noch nicht einmal erwachsen ist.
Sagt doch keiner! Wir diskutieren hier über die versch. philosophischen Standpunkte des Kampfes gegen die YV und Jacen ist nunmal heiß umstritten als Vertreter des einen Extrems in diesem Streit.

Original geschrieben von FTeik

Wie gut die Leute hier im Forum, die Jacen als Feigling bezeichnen, in einer vergleichbaren Situation abschneiden, möchte ich lieber nicht erfahren.
In einer vergleichbaren Situation? Also wenn die YV unsere Galaxie angreifen würden UND ich ein Jedi Ritter wäre und ich Bürger der Neuen Republik wäre statt der Bundesrepublik... ach vergiss es!!! Nicht abschweifen : Wir diskutieren hier über eine fiktive Geschichte über fiktive Characktere in einem fiktiven Universum. Belassen wir es doch dabei!



Original geschrieben von FTeik

Zum Abschneiden der Jedi in AotC: Das Verhalten der Jedi auf Geonosis war jedenfalls von der Taktik her ein Griff in die Kloschüssel. Anstatt die Köpfe der Seperatisten (Dooku, Nute Gunray, usw.) dingfest zu machen verteilen sie sich über die ganze Arena. Mace Windu ist der einzige auf der Ehrentribüne. Berücksichtigt man die Beobachtungen aus TPM könnte man glauben, die Jedi haben erwartet, daß sich ihre Gegner in die Hose machen sobald sie ihre Lichtschwerter zeigen, anstatt ernsthaft Widerstand zu leisten.
Ja das war dumm.

Original geschrieben von FTeik

Das gerade mal hundert Jedi die Vong überrannt hätten möchte ich bezweifeln. Wieviele waren es denn auf Geonosis und wieviele blieben am Ende übrig? Wären die Jedi Kyp gefolgt, so wäre das Resultat ein ähnliches gewesen: Wir sind Jedi, wir haben die Macht und wir sind beinahe unverwundbare Supergeschöpfe, also ergebt euch - oh, ihr seid anderer Meinung, Sche..e wir sind im Ar... .
Möglich. Aber Kyp lebt noch. Ich sag ja nicht daß die Jedi sich in einer Selbstmordaktion ins Messer des Feindes stürzen sollen! Nur etwas mehr entschlossenes aktives Handeln. Etwas mehr Kampfgeist und weniger von dem : Och, ich weiß nicht ob das richtig ist oder zu nah an der dunkle Seite ... nee ich mach mal lieber nix bevor ich noch was Falsches mach. Wie sagte jemand hier so schön: Ich mach die Augen zu, ich könnt ja den Falschen anschauen. Ich wünnsche mir wieder den Luke Skywalker der mit der Flamme der Gerechtigkeit im Herzen gegen das Imperium kämpfte.



Original geschrieben von FTeik


Antwort: Komisch das du das so ausdrückst. In "Die Dunkle Flut" und "Das Verderben" hat Jacen gekämpft um seine Familie zu verteidigen. Er hat sogar die Initiative ergriffen und versucht auf eigene Faust Sklaven zu befreien (was sein Onkel abgelehnt hat). Das war zwar nobel, aber dumm, wie sich herausstellte und Jacens Verhältnis zur Macht wurde dabei ziemlich erschüttert, wenn ich dich erinnern darf. Das die entsprechenden Vorkommnisse seine schon vorhandenen Zweifel nur verstärken ist nur logisch.
In Stackpole's beiden Roman waren alle Jedi noch wesentlich aktiver und hatten mehr Kampfgeist. Erst danach fing Jacens Sinnkrise richtig an.



Original geschrieben von FTeik


...aber es ist ein Unterschied, ob man sich bei direktem Angriff verteidigt, oder den Krieg zum Aggressor trägt (das ist zwar der meiner Meinung nach auch bessere Ansatz, aber warum sind dann so viele Leute gegen einen Krieg gegen den Irak???)
Ich sags nochmal : Die YV sind mit einer Invasionsstreitmacht in die GFFA eingefallen. Jeglicher Kampf gegen sie innerhalb der GFFA IST Verteidigung. (und es sind so viele gegen einen Krieg gegen den Irak , weil der Irak nichts getan hat was einen Krieg gegen ihn rechtfertigt, aber das ist ein anderes Thema)


Original geschrieben von FTeik

Antwort: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Der Kampf gegen die YV ist insofern anders, als das der Krieg gegen das Imperium ein Bürgerkrieg zwischen Partien war, die denselben kulturellen "Background" hatten, während der Krieg der Yuuzhan Vong ein Angriff auf die Lebendsgrundlage und das Selbstverständnis der Bewohner der GFFA ist.
ist es dann nicht umso wichtiger sich mit allen Mitteln zu verteidigen?

Original geschrieben von FTeik

Mein Punkt ist jedenfalls, daß Luke und Leia nicht wußten, auf was sie sich einließen, als sie anfingen gegen das Imperium zu kämpfen. Jacen und seine Geschwister in derselben Situation aber schon, weil ihre Eltern es ihnen mit Sicherheit bis zum Gehtnichtmehr eingebläut haben.
ich bleibe dabei daß
1. Die Solo-Kinder noch nie einen Konflikt der auch nur annnähernd an den YV-Konflikt rankommt erlebt haben.
2. Nur eigene Erfahrungen wirklich verinnnerlicht werden und daher Luke und Co. nochsoviel erzählen können.

Dein Opa kann dir noch so oft vom Krieg erzählen, wenn du nie in einem richtig drin warst weißt du nicht wie schlimm es ist (denk ich mal )


Original geschrieben von FTeik

Antwort: Vielleicht solltest du dir mal Gedanken über den Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung machen. Beide sind nämlich dasselbe:
Falsch : --->

Original geschrieben von FTeik

Nämlich die Antwort auf die Frage, warum man sich so verhalten hat und nicht anders.
-Eine Erklärung sagt mir WARUM etwas geschieht oder geschehen konnte. Eine Erklärung an sich ist also völlig wertefrei.
-Eine Rechtfertigung liefert einen Grund warum eine scheinbar falsche Handlung erlaubt/gesellsachaftlich toleriert/ethisch und moralisch richtig ist. Eine Rechtfertigung verleiht der Handlung also einen positiven Wert. Setzt sie in einen neuen Kontext. --> Nicht wertefrei.
Bsp. :
Wenn ich erfahre daß ein jugendlicher Amokläufer jahrelang von seinen Mitschülern gehänselt und gedemütigt wurde, so ist das eine Erklärung für seinen Ausraster. Es ist mitnichten eine Rechtfertigung.
 
Zuletzt bearbeitet:
War wieder mal klar, daß alle gleich ihre moralischen Grundsätze angegriffen sehen, wenn ich behaupte, daß der Tod zum Leben gehört.
Allerdings glaube ich, daß dieser Gegenschlag mit pseudo-moralischen Dogmen nur beweist, wie blind viele hier durchs Leben gehen. Wenn es hart auf hart geht, leben Starken, sterben die Schwachen. Das ist eine Tatsache. Man kann nun Gesetze machen, um die Schwachen zu schützen, aber immer wenn Krisenherde auftauchen, werden die Schwachen zuerst sterben. Diese zugegeben recht unschöne Wirklichkeit kann man mit einer rosaroten Moralsonnenbrille erträglicher scheinen lassen, ändern wird man sie dadurch aber nicht.
Die Galaxis befindet sich in der NJO im Krieg. Und ein Krieg verzehrt als erstes die Schwachen, Unschuldigen, Wehrlosen. Die Jedi sind die stärkste Militärmacht in der Galaxis. Nicht, weil die Macht ihnen Kräfte verleiht, die sie zu guten Kämpfern machen. Sie sind keine Soldaten. Aber sie sind die absolute Elite der galaktischen Verteidigungsstreitkräfte. Sie besitzen die Gabe, die Zukunft zu sehen, Spione zu enttarnen und waghalsige Aufklärungsflüge zu überleben. Wie können sie mehr Leben retten, durch einzelne Rettungstrupps, oder durch gezielte gesamtstrategische Schläge gegen die Angreifer? Hier wird gesagt, sie seien Hüter des Friedens. Aber der Frieden ist schon verloren. Damit werden sie automatisch zu Verteidigern des Lebens, und es ist eine total sinnlose Vergeudung von Menschenleben und vor allem wertvoller Zeit, sich vor jeden einzelnen Frachter voller Flüchtlinge zu stellen.
Unkraut vernichtet man, indem man seine Wurzeln ausbrennt. Die Wurzeln dieses Unkrauts namens Invasion sind die Yuuzhan Vong. Und die haben klar bewiesen, daß es gar nichts bringt, sie zu töten, weil sie gerne, ach was, geradezu jauchzend in den Tod gehen. Also muß man sie - wie gesagt - von Innen zerschlagen und, während man diesen Schlag vorbereitet, die Front halten. Hier sehe ich die Aufgabe der Jedi. Hüter der Grenzen, Hüter allen Lebens. Nicht Leibwächter einzelner Flüchtlingsschiffe.
Wenn sie Flüchtlinge retten können, ohne ihre Schlagkraft zu schwächen, bitte. Wenn sie es nur unter großen Opfern können und es keinem anderen Zweck dient, als ein paar jämmerliche Leben zu retten, dann sollte man es lieber gleich lassen. Denn so wird man den Krieg ganz gewiß verlieren, und dann werden nicht mehr nur einige wenige, sondern Milliarden sterben.

Bezüglich Palpatine, Sith, Hitler und dem Begriff "böse": ich sage nicht, daß diese Leute und Orden nichts Böses getan haben. Aber das macht sie nicht böse. Nicht allgemein. Man kann Menschen, Gruppen, Strömungen nicht generalisiert verteufeln. An ihren Taten muß man sie messen. Der hier offenbar vorherrschenden Meinung nach, sind alle Imperialen böse. Ich behaupte, daß man so allgemein nicht urteilen kann. Nehmen wir nur Pter Thanas, oder die Ex-Imperialen Han Solo, Tycho Selchu und nicht zu vergessen Darth Vader. Sie alle kann man weder als "gute", noch als "böse" Menschen bezeichnen. Man kann einzig festhalten, daß sie einzelne gute und böse Taten vollbracht haben.
Und, wenn ich dies noch hinzufügen darf: meines Erachtens sind Verallgemeinerungen die größte Krankheit der Menschheit. Leute abzustempeln, anstatt sie objektiv zu beurteilen, ist darwinistischer, als alle weiter oben gemachten Äußerungen zum Thema Leben und Tod.
 
Original geschrieben von Yodas Brother
Außerdem : Die YV fallen mit ihrer Miltärmacht in die Galaxie ein. Sie haben also auch nur militärische Verluste. Und wer eine Invasion startet muss mit Verlusten rechnen. Die Galaxie jedoch ist voll mit Zivilisten...
Da liegst du falsch. Auch die Vong haben Verluste, und nicht nur auf militärischer Ebene. Zugegeben, das kommt erst nach BP so richtig raus...

Ich sags nochmal : Die YV sind mit einer Invasionsstreitmacht in die GFFA eingefallen. Jeglicher Kampf gegen sie innerhalb der GFFA IST Verteidigung.
Lese ich hier richtig heraus, dass du den Vong unterstellst, mal gerade eben einfach so in eine Galaxis eingedrungen zu sein und sie kaltblütig angegriffen haben, weil ihnen gerade danach war?
Sicher ist Krieg nicht die richtige Lösung. Aber du solltest nicht verallgemeinern. Es gibt Gründe auf Seiten der Vong, das ist nicht reine Willkür.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber der Frieden ist schon verloren. Damit werden sie automatisch zu Verteidigern des Lebens, und es ist eine total sinnlose Vergeudung von Menschenleben und vor allem wertvoller Zeit, sich vor jeden einzelnen Frachter voller Flüchtlinge zu stellen.
Unkraut vernichtet man, indem man seine Wurzeln ausbrennt.
ACK! Mein Rede :
original geschrieben von Yodas Brother
Die größten Helden der Galaxie spielen Kindermädchen für Flüchtlinge. Während um sie herum an allen Fronten gekämpft wird. Was soll das? Es gibt sicherlich genug andere qualifizierte Leute um solch einen Job zu erledigen. Wie dringend wird die Kampferfahrung, die Führungsfähigkeiten und (im Falle der Jedi) die Machtbegabung an der Front gebraucht? Und sie retten Flüchtlinge, edel aber nicht wirklich nützlich. "Save them for what? So they can flee from planet to planet until there's nowhere else to go?" Es nützt doch nichts nur die Symptome zu bekämpfen, man muss die Krankheit selbst angehen.

Lese ich hier richtig heraus, dass du den Vong unterstellst, mal gerade eben einfach so in eine Galaxis eingedrungen sind und sie kaltblütig angegriffen haben, weil ihnen gerade danach war?
Sicher ist Krieg nicht die richtige Lösung. Aber du solltest nicht verallgemeinern. Es gibt Gründe auf Seiten der Vong, das ist nicht reine Willkür.
Nun : Ich weiß nicht warum sie es tun. Aber ist das so wichtig? Welcher Grund rechtfertigt ein solches hemmungsloses Schlachten? Niemand kann mir erzählen daß es dazu keine Alternativen gibt! Hat die Neue Republik nicht Verhandlungen angeboten? Haben die YV auch nur einmal versucht mit der NR zu reden???
Es mag ein noch so grausames Schicksal sein welches die YV in die GFFA treibt... Fakt bleibt : Sie sind die Invasoren. Daran ist doch einfach nicht zu rütteln! Und Angriff gegen Invasoren ist nunmal einfach Verteidigung. Ganz egal aus welchem Grund die Invasoren kommen.
 
Jacen ist ein Feigling? Nun, das mag sogar stimmen. Doch die Frage ist, ist es so schlimm ein Feigling zu sein. Sich zu verstecken, nachzudenken und nicht einzugreifen? Das ist fast schon weise. Denn wenn ihr das so seht, dann waren Obi-Wan, Yoda, Vima-Da-Boda, etc. auch Feiglinge. Sie haben sich ihr Leben lang vor dem Imperium versteckt, anstatt an Seite der Rebellen zu kämpfen. Auch Ulic Qel-Droma war nach dem Sith Krieg ein Feigling, wenn es so wäre.
Doch kann es nicht einfach sein, dass diese Menschen nicht wissen, wo sie hingehören? Ihr typisches Leben, ihre Welt hat sich drastisch Verändert:
- Ulic ist ein Verräter der Republik
- Obi-Wan, Yoda & Co. werden vom Imperium verfolgt
- Jacen ist mitten in einen Konflikt gezogen, den er womöglich nicht begreift.
Es gibt Situationen, an denen Handeln nichts hilft. (und dafür empfähle ich einfach Traitor zu lesen). Und warum?
- Ulic konnte nicht zur Republik nicht zurück, weil er gehasst und verachtet war!
- Obi-Wan&Yoda fürchten wohl, dass das Imperium die Rebellion und somit die einzige Hoffnung mit größerer Gewalt als je zuvor zerschlagen werden, sollten sie Eingreifen
- Jacen ist mit sich selbst nicht im reinen

Und ist Jacens Handeln so schwachsinnig? Hat nicht jeder Mensch irgendwann das Gefühl, er wisse nicht, wo er hingehört?
Jedi-Tugenden schön und gut, aber ich finde ein Jedi sollte selbst lernen, was seine Aufgabe ist. Da hilft es nicht, mit roher Gewalt ballernd auf den Feind zu rücken. Jacen hat Angst davor soetwas zu tun. Zu dem muss er damit kämpfen, dass Anakin, sein kleiner Bruder, auf ihn herabschaut. Warum tut er das? Wegen genau dieser Art von Jacen, eher Fragen zu stellen, als sinnlos zu handeln.
Als ich Vector Prime laß und bei der Szene im Falken war, wo Jacen Anakin belehren will, war mir Jacen wirklich unsymphatisch, doch er ist letztendlich nur ein Mensch wie wir alle und er verteidigt seinen Standpunkt so wie jeder von euch in diesem Thread.
Für mich gibt es nicht nur richtig und falsch. Man muss handeln, wie man es selbst für richtig hält. Egal wie grausam das klingt aber egal, dafür muss man auch das Ableben anderer akzeptieren. Jacen kann ihnen nicht helfen. Nicht als der Mensch, der er im Moment ist.
Und nun, um Ben Parker aus Spider-Man zu zitieren:
Große Kraft, bringt große Verantwortung!
Genau das wird Jacen in Zukunft lernen müssen und eines nicht allzu fernen Traitor-Tages, wird eine neue Zukunft beginnen...
 
Original von Aaron:
Die Jedi sind die stärkste Militärmacht in der Galaxis.
Um die 100 Leute die stärkste Militärmacht? Au weia, dann ist die Galaxis aber wirklich verloren... :rolleyes:

Nicht, weil die Macht ihnen Kräfte verleiht, die sie zu guten Kämpfern machen. Sie sind keine Soldaten. Aber sie sind die absolute Elite der galaktischen Verteidigungsstreitkräfte. Sie besitzen die Gabe, die Zukunft zu sehen, Spione zu enttarnen und waghalsige Aufklärungsflüge zu überleben.
Vollkommen ACK! Das ist aber IMHO nicht Militär, sondern eher sowas wie Geheimdienst oder auch, wenn man so will, Guerilla-Taktik.

Wie können sie mehr Leben retten, durch einzelne Rettungstrupps, oder durch gezielte gesamtstrategische Schläge gegen die Angreifer?
Nun, *theoretisch* können sie durch gesamtstrategische Schläge mehr Leben retten, aber meiner Meinung nach haben sie nicht die Kapazitäten, diese durchzuführen und müssen sich daher entweder auf die einzelnen Rettungstrupps beschränken, oder aber mit den anderen (militärischen) Kräften effektiv zusammenarbeiten. Im übrigen widerspricht diese Forderung absolut Deiner Aussage von oben, die ich gestern als "zu darwinistisch" bezeichnet habe. ;)

Und bevor mir noch jemand vorwirft, mir selbst zu widersprechen: Ich habe nie gesagt, dass die Jedi nichts tun sollten, sondern nur, dass sie ihre Mittel und Wege wohl überlegen sollen, statt einfach draufloszumetzeln. Und ich denke, dass es Jacens gutes Recht ist, zu entscheiden, ob er daran teilnehmen will oder nicht und dass diese seine Einstellung auch ein guter Denkanstoß für die anderen ist. IMHO ist es auch besser, Jacen gar nicht dabei zu haben, als als unzuverlässigen "Wackelkandidaten" (siehe auch der BP-Thread). Und wenn man argumentiert, dass es auf jede einzelne Person ankommt ? was wäre denn, wenn Jacen (oder jemand anderes) im Kampf umkäme? Dann müssen sie auch ohne denjenigen klarkommen. So hart es klingt, aber so unersetzlich darf in dieser Situation eigentlich keiner sein.

Hier wird gesagt, sie seien Hüter des Friedens. Aber der Frieden ist schon verloren. Damit werden sie automatisch zu Verteidigern des Lebens, und es ist eine total sinnlose Vergeudung von Menschenleben und vor allem wertvoller Zeit, sich vor jeden einzelnen Frachter voller Flüchtlinge zu stellen.
Nachdem ich gestern wie versprochen mit SbS angefangen habe (Kapitel 1+2, also schlagt mich nicht, wenn ich nicht berücksichtige, was später geschieht),
habe ich ja gesehen, dass sie das nicht mehr tun. Aber ich hatte so den Eindruck, keinem ist so vollkommen wohl bei dem Argument, dass ja nicht die Jedi, sondern die YV die Mörder sind. Wobei natürlich klar ist, dass sich ergeben und den YV überantworten keine Option ist, denn dann wären sie im besten Falle weg aus der Rechnung, im schlimmsten Falle als Vong-Jedi auf der anderen Seite... :rolleyes: Jedenfalls macht der Weg, auf dem sie sich zu Anfang von SbS befinden, für mich Sinn. Aber bis sie soweit sind, wirklich etwas ausrichten zu können, müssen wohl noch so einige Opfer in Kauf genommen werden. :(

Also muß man sie - wie gesagt - von Innen zerschlagen und, während man diesen Schlag vorbereitet, die Front halten. Hier sehe ich die Aufgabe der Jedi. Hüter der Grenzen, Hüter allen Lebens. Nicht Leibwächter einzelner Flüchtlingsschiffe.
Was so ungefähr das ist, was ich mit meinem Zitat aus Rebirth sagen wollte. Wobei ich allerdings noch nicht so ganz sehe, wie die Jedi den entscheidenden Schlag selbst und alleine durchführen sollen... aber das kann sich ja noch ergeben. Ich glaube allerdings nicht, dass es sich um einen Schlag im militärischen Sinne handeln wird ? aus der Sache mit den Shamed Ones muss doch was zu machen sein...

Micah
 
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