[NJO19] The Unifying Force = Vereint durch die Macht

Ja, ich bin jetzt auch endlich mit der NJO-Reihe fertig und will ein paar Gedanken dazu wiedergeben.

Ich sehe in TUF zwei Bücher, die ersten beiden Teile (=Buch I) und die anderen beiden (=Buch II).
Das erste Buch ist für mich zu lang, langweilig - ja, fast unnötig. Die Sache mit dem Gefängnisplaneten hätte man als Nebeninformation erwähnen können (oder als Kurzgeschichte seperat veröffentlichen), die Weltraumschlachten ebenso.
Auf Zonama Sekot passiert ebenfalls nicht viel Relevantes, was man nicht auch später hätte erwähnen können (die Szenen mit Harrar). Dazu kommt noch Luke... dazu später mehr.

Nun aber zum Positiven: Die Geschichte um Nom Anor, der Aufstand der Beschämten und das Geschehen um Shimrra und Onimi ist wie in den vier vorhergehenden Büchern mal wieder toll geschrieben - ein gelungenes Abbild eines autoritären Klassensystems voller verrückter Fanatiker.
Dieser Teil ist alles andere als unnötig und hätte als Intro des zweiten Buches (das andere weggelassen), in dem das Ganze ähnlich gut weitergeführt wird, schön gepasst.

Das andere weggelassen? Nein, nicht ganz, denn der Einsatz von Alpha Red (obwohl auch die Ausführung der Mission von Han, Leia, Kyp usw. zu lang geraten ist), gehört für mich zu den wichtigsten Geschehen in NJO.


Nun zum zweiten Buch. Das ist toll, sehr toll. Selten habe ich so gut in die Story eingebundene und so gut geschriebene Action gelesen (im Grunde ist ja fast der ganze erste Teil von Buch II Action).
Ich halte ja eigentlich nicht viel von Lucenos Schreibstil, aber hierfür war er genau der richtige. Er ist gut darin, einen komplexen Plot zu schmieden, lose Enden zusammenzuführen und auf Kontinuität zu achten. Außerdem greift er immer wieder alte Ereignisse und Personen auf, mir deren Auftauchen man kaum noch gerechnet hätte.
Und bei der Menge des Inhaltes ist es auch weniger schlimm, dass er ziemlich unpersönlich schreibt und wenig detailiert auf Charaktere eingeht.
Im zweiten Teil lässt er dann alles schön langsam ausklingen (ein Ende wie bei LotF hätte hier nicht gepasst). Er liefert Zahlen zum Krieg, geht auf alle relevanten Personen ein und liefert Gedankenanstöße zu deren kommenden Handlungen und Schicksalen.
Das ist trotz einiger Macken ein tolles Ende für NJO und ein tolles Ende für Star Wars. Ja, ich hätte es tatsächlich besser gefunden, wäre hier Schluss gewesen (besonders im Hinblick auf das, was dann inhaltlich folgt).

So, hier sind noch ein paar Sachen, die ich mir notiert habe:
Im SW-Universum sind Kriegsverbrecher wohl ähnlich definiert wie in unserer Welt, d.h. Kriegsverbrecher sind diejenigen, die den Krieg verloren haben. Ich beziehe mich hier vor allem auf Alpha Red und Personen wie Brand, Kre'fey aber auch Cal Omas, die diese Biowaffe engesetzt haben (bzw. zugelassen haben) und nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Im Hinblick auf LotF ist mir ein Satz - eine Gedanke Jacens - aufgefallen, der am Ende seines "Kampfes" gegen Onimi steht. Sinngemäß: "Er würde nie wieder solche Macht erreichen können und es doch immer wieder versuchen". Für LotF-Leser dürfte klar sein, was ich damit meine.

Mir sind auffällig viele Tippfehler bei der Übersetzung ins Auge gesprungen. So existiert in SW scheinbar ein General Dieekan und mit Gavin haben wir einen neuen Darksider. ;)

Nom Anor darf nicht tot sein! ;)

Leider scheint

Hier wurde ebenso wei bei Leias starken Verletzungen durch Tsavong Lah eine Chance vertan, auch ohne jemanden sterben zu lassen, Auswirkungen von dem Lebensstil der Helden langfristige Relevanz zu geben.

Und dann ist da noch Luke :wallb:wallb:wallb:wallb:wallb:wallb
Ihn und vor allem seine Reden sollte man zu großen Teilen aus dem Buch schreiben. Leider scheint er kein bisschen von den Theorien Vergeres, Jacens und Zonama Sekots verstanden zu haben und labbert einen sinnlosen Mischmasch aus allem basierenden auf den Idealen des alten Jedi-Ordens.
Mir ist da übrgens eine Parallele zu Obi-Wan in der OT aufgefallen. Beide vermitteln eine Glauben, eine Ideologie, ohne dabei zu überzeugen. Ich finde es einfach nur lächerlich wenn Luke in TUF von der Macht labbert und ich finde es ebenso lächerlich, wenn es Obi-Wan in der OT tut.
Den Gegensatz dazu bilden Yoda (in der OT) und Vergere in NJO.

Wraith, du wirst das hier doch sicherlich als Mod lesen, oder? Ich wollte dich nämlich noch darauf aufmerksam machen, dass bald Weihnachten ist. :braue
 
Review:
(Mit Spoilern)

Auch für mich ist mit „Vereint durch die Macht“ die NJO nun abgeschlossen.
Tja, es hat etwas länger gedauert und ich habe es auch versäumt zeitnah einen Bericht über die zwei vorhergehenden Romane zu schreiben, ob dazu noch was kommt weiß ich nicht, aber ich möchte auf jeden Fall zum großen Finale posten so lange die Eindrücke noch frisch sind.

Nachdem Greg Keyes mit „Final Prophecy“ im schwächelnden letzten Drittel nochmal ein echtes Highlight setzen konnte, mit dem er an „Conquest“ anschließen konnte, ging es für Luceno nun darum alles zu einen Abschluß zu bringen.
Besonders schwierig war dies weil Keyes‘ Roman auch deswegen so stark war, weil er stark auf das Thema Zonama Sekot und die Mission von Tahiri und Corran zentriert war.
Weil also die notwendige Vorarbeit auf das große Finale im vorletzten Band leider unterblieb, mußte Luceno das Finale selbst vorbereiten.

Eine große Aufgabe, die man vielleicht gar nicht zur völligen Zufriedenheit lösen kann, aber Luceno macht sich das Leben auch zusätzlich selber noch ein bißchen schwer.

Alles fängt mit einem Gefangenenlager der Yuuzhan Vong an, in dem man auch den fast vergessenen Malik Carr wiedertrifft (der später ein etwas unschönes aber durchaus passendes Ende haben wird). Es kommt zu einer Flucht, zu einen Einsatz von Han und Leia und schließlich läuft man auf die Vorbereitungen für ein großes Opfer auf Coruscant ein.

Das alles ist sehr atmosphärisch und detailliert geschrieben und daher für sich genommen sehr gut,......das Problem ist nur, es gehört in dieser Form nicht in das Buch. Es wirkt leider etwas wie ein Fremdkörper, es ist sehr lang und für die Gesamtstory wird vergleichsweise wenig getan. Vieles hätte man hier imo in einen Format ähnlich wie „Yelisa“ besser verarbeiten können.

Im Mittelteil wird dann großteils die zuvor geforderte Vorarbeit auf das große Finale geleistet.
Hier kann man sich sehr gut vorstellen wie Luceno an einen großen Schreibtisch mit lauter Skizzen und Notizen saß, alles hin und her geschoben und versucht hat daraus eine Story zu basteln.
So ganz ist es ihm nicht gelungen, denn der Mittelteil wirkt skizzenhaft, eine flüssige Handlung mit klaren Zug sieht anders aus.

Der Roman zieht an, als Luke und Co Coruscant erreichen und Schritt für Schritt die große Konfrontation mit dem Oberlord näherrückt.
Das Tempo hier ist hoch, es wird sehr oft zwischen den einzelnen Gruppen gewechselt und jeder darf seinen Beitrag leisten, - das war richtig toll.

Der beste Abschnitt ist aber Teil 4: Die neue Ordnung.
Hier leistet Luceno schließlich endgültig das, was man von einen großen Finale erwartet.

Der Gesamteindruck fällt leider schlechter aus. Weil der Roman eben in die zuvor genannten Teile zerfällt, hat man den Eindruck mindestens drei verschiedene Bücher zu lesen. Es ist keine einheitliche Linie drin und so ist das Ergebnis eher durchwachsen.

So viel zur generellen Struktur des Romans, nun zu den einzelnen Charakteren.

Luke Skywalker:
Ja, im großen Ganzen war das eine richtig gute Darstellung.
Luke zeigt, dass er der große Jedimeister dieser Zeit ist. Charakterlich wirkt er überzeugend, einnehmend und führungsstark. Kämpferisch wird die vielleicht größte Leistung aller Zeiten beschrieben: Es ist großartig beschrieben, wie man Luke durch Jainas und Jacens Augen sieht und dabei so effektive Beschreibungen fallen, wie dass Luke eine Perfektion an den Tag legte als wenn er mit 20 Klingen gekämpft hätte (Gibt es eigentlich inzwischen eine Erklärung dafür, dass so ein Wind darum gemacht wurde, dass Luke das Schwert in die linke Hand nimmt?). Die grünen Blitze kamen etwas zu kurz, das konnte man ja fast überlesen. Der Kampf mit Shimrra ist eine der ganz großen Auseinandersetzungen in „SW“ und war somit absolut angemessen.
Auch die Verletzung von Luke und die daraus resultierende unklare Situation mit einen extrem geschwächten möglicherweise sterbenden Luke war gut geschrieben.
Nicht ganz wohl war mir bei dem Gerede über die Macht, ich bin mir extrem unsicher ob alles was Luke über die vielen Seiten so von sich gegeben hat wirklich zusammenpaßt oder ob er sich mitunter nicht selber widersprochen hat.
Die Zehennägel rollt es mir hoch, wenn ich Luke von der neuen Rolle der Jedi reden hören.
Ich habe es als sehr große Leistung von Luke empfunden, dass es ihn gelungen ist mittels dieses gemischten Rates die Jedi in das Staatsgebilde der GA einzubinden und jetzt kommt, dass man seinen eigenen Kram machen will.
Was sich in der Rede jetzt noch gut anhören mag, führt früher oder später zu einer „Vergeistigung“ (der Weltliche Charakter von Lukes Orden hat mir eigentlich immer gut gefallen) und zur Isolation und wohin Isolation führt hat man ja in der PT gesehen.
Da kann man jetzt nur noch hoffen, dass Luke diese Fehlentwicklung noch rechtzeitig realisiert und gegensteuert, ansonsten steuert der Orden schweren Zeiten entgegen und die Folgen sind nicht abzusehen.

Mara:
Generell war der Roman nicht besonders gut darin zu vermitteln, dass hier auch Hauptcharaktere sterben könnten.
Eine gute Ausnahme bildetet dabei die Verabschiedung von Luke und Mara. Es war einfach großartig wie er ihr sagt, dass sie mit Tahiri und Kenth mitgehen soll und ihre Reaktion war sehr rührend.
Ihre aggressivere Natur durfte sie bei der Begegnung mit Nom Anor ausleben....hat mir gut gefallen....fand es ein bißchen schade, dass es ihr nicht vergönnt war ihn niederzumachen, man hätte das auch leicht so schreiben können, dass es aus einen Kampf heraus passiert und somit keine möglicherweise fragwürdige Hinrichtung ist.

Han und Leia:
Ich bin ja kein ganz großer Han-Leia-Fan und ihre Handlungsstränge sind für mich selten wirklich spannend, hier kann Luceno für sich in Anspruch nehmen sie ordentlich getroffen und einigermaßen angemessen in die Handlung eingebaut zu haben.
Es war letztlich nichts besonderes, aber eben annehmbar.
Wobei die Mission zum Weltenhirn im Grunde ein bißchen viel war, ohne ein oder zwei echte Jedi dabei waren ihre Chancen imo gleich Null.
Hans Schein-Tod fand ich nicht besonders überzeugend.

Jacen:
Jacen gehört auch nicht gerade zu meinen Favoriten. Seine Rolle im Buch war auch annehmbar aber nicht herausragend.
Am besten war sicherlich seine Interaktion mit dem Weltenhirn, beim Kampf mit dem Oberlord hätte ich mir eine etwas körperlichere Auseinandersetzung gewünscht, - dieses „Aussagen“ war etwas eigenartig.
Auch nicht wirklich überzeugend, -da viel zu kurz-, war der kurze Kontakt mit Anakin Skywalker, - wenn schon, muß da einfach mehr kommen.
Ebenso unmotiviert erscheint mir später die Stimme von Obi Wan. :(
Sehr zufrieden bin ich damit, dass die Beziehung zwischen Jacen und Danni nun wohl zu Ende sein dürfte.
Nachdem es keinem Autor gelungen ist daraus wirklich etwas zu machen, kann man es einfach nur als Fehler bezeichnen, - zwischen den beiden gab es einfach keine Chemie.

Jaina:
Jaina hat mir hingegen wie üblich sehr gut gefallen.
Ich fand die Stelle lustig, wo sie sauer ist, dass sie keine Saatpartner abbekommen hat. :D
Nach ROTJ verpaßt man hier leider erneut die Chance die Zwillinge beim großen Finale zusammenarbeiten zu lassen. Bei ROTJ ging es ja nur darum eine Ausrede dafür zu schaffen, dass Luke nicht traurig ist weil Han das Mädchen bekommt, die Zwillingseigenschaft von Jaina und Jacen stand jedoch immer stärker im Fokus, so dass man sich hier mehr gewünscht hätte, - also ein echtes Zusammenwirken der beiden Zwillinge, stattdessen hängt Jaina leider nur herum.
Überraschend fand ich am Ende ihren Wunsch eines Tages einen Platz im Jedirat zu erhalten, - imo gab es bisher für einen solchen Wunsch noch nicht den geringsten Hinweis.
Die Beziehung von Jaina und Jag war gut dargestellt.
Ihre Begegnung auf Coruscant à la „Sie sagte ihm hallo und auf Wiedersehen“ war zwar nur kurz, aber durchaus effektiv.
Es war auch recht lustig, wie Jag nach Erklärungen dafür gesucht hat, dass Jaina nicht mit ihm zusammen sein will („Es sind deine Eltern....dann ist es Kyp“ :D), Jainas Erklärung hält zwar alles offen, aber ist vielleicht gerade deswegen die unerwünschteste.
Eine derartige Erklärung bringt einen Mann wie Jag wahrscheinlich dazu jahrelang zu warten, Jaina muß man dagegen leider so einschätzen, dass sie in dieser Zeit alles mögliche tun könnte.
Da kann man nur hoffen, dass es schließlich gut ausgeht.....Jaina und Jag sind imo ein tolles Paar.

Shimrra und Onimi:
Was man zuvor schon stark vermuten konnte wurde nun also bestätigt: Shimrra war nur eine hohle Marionette und Onimi die Graue Eminenz.
Dass Shimrra und Onimi wirklich Fanatiker waren und glaubten einen Kampf gegen die Götter zu führen war mal eine schöne Variante, da Religion ja üblicherweise eher als effektives Herrschaftsinstrument dient um die Untergebenen vom schlichten Gemüt besser kontrollieren zu können.
Schön fand ich die Erklärung dafür, warum man vor Shimrras Thron zu Boden gezogen wird.
Shimrra fand ich passend dargestellt, aber Onimi war imo schonmal besser und erheblich bissiger.
Ich hatte mir Onimi auch immer ziemlich gollumhaft vorgestellt, aber hier scheint seine Körpergröße doch recht beträchtlich zu sein.

Nom Anor:
Nom Anor war mal wieder klasse.
Es war einfach herrlich zu sehen wie er sich durch die Handlung windet und dabei nach jedem Strohhalm greift um sein Leben zu retten oder sich einen Vorteil zu sichern.
Besonders erwähnenswert sind für mich drei Stellen:
Zuerst als er zu den Beschämten geht um die Situation zu beruhigen und dabei von Kunra immer tiefer reingeritten wird:
Nom Anor: „Ihr seid viel zu wenige“
Kunra: „Der Prophet will, dass wir in größerer Zahl angreifen!“ :D
Dann als er die Beschämten wirklich anführt, - das kam völlig unerwartet.
Und schließlich wie er Luke und Co ins Verderben führen will, - die miese Drecksratte.
Sein Abgang war mir zu unverbindlich.
Da wurde ja eine so große Hintertür eingebaut, dass man mit einen Schwerlasttransporter hindurchfahren könnte, von einer Kakerlake wie Nom Anor ganz zu schweigen. :D
Ich werde mich jedenfalls nicht wundern sollte Nom Anor irgendwann wieder auftauchen und es auch begrüßen, da er imo ein sehr bemerkenswerter Charakter ist.

Harrar:
Harrar hat eine beträchtliche Entwicklung hinter sich.
Im letzten Roman stand er noch deutlich im Schatten von Nen Yim, aber nun hat er sich sehr in den Vordergrund gespielt und sich dabei zu einen echten Sympathieträger entwickelt.
Er hat imo ganz großen Anteil daran, dass der Krieg wohl auf die bestmöglichste Weise beendet werden konnte.
Ich würde mich freuen, wenn man ihn eines Tages wiedersehen würde. Vong-Botschafter wäre auf jeden Fall ein geeigneter Posten.

Nebencharaktere:
Luceno hat sich bemüht so ziemlich jeden Nebencharakter einen Auftritt bzw. zumindest eine Erwähnung zu spendieren und ist dabei imo etwas übers Ziel hinausgeschossen. So hätte ich mir stattdessen doch eine stärkere Schwerpunktsetzung auf bestimmte Charaktere gewünscht, die kurze Erwähnung von Tenel Ka ist zum Beispiel im Grunde wertlos und über Garm Bel Iblis wird imo auch nicht mehr gesagt, als dass er an einem Tisch sitzt.

Vom Problem mangelnder Berücksichtigung sind Captain Page und Major Cracken sicher nicht betroffen.
Ehrlich gesagt fand ich es enorm nervig mit welcher Penetranz Luceno die beiden wirklich bei jeder möglichen Gelegenheit eingebaut hat und dabei waren diese beiden Charaktere, die in der Hauptlinie der Story nach der OT ansonsten kaum vertreten sind, auch noch so toll und cool, dass man ständig Angst haben mußte, dass sie den Krieg im nächsten Moment im Alleingang gewinnen. :mad:
Nach subjektiven Eindrücken wurde in diesem Buch niemand (einschließlich der absoluten Hauptcharaktere) häufiger behandelt als diese Beiden.

Wedge war hingegen deutlich weniger vertreten, hat sich aber auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Ich fand es ziemlich dumm, peinlich und unrealistisch, dass er plötzlich den Zwang verspürte wieder in einen Sternenjäger zu steigen, zumal er dann noch nichtmal irgendwas geleistet hat.
Krey’fey hat seinen Aufstieg in die Führungsspitze nicht gut verkraftet, zu Beginn bis hin zur Mitte der NJO war er mir sehr viel sympathischer....glücklicherweise ist sein Handeln aber durchaus interessant und nicht völlig unverständlich.

Boba Fetts Auftritt fand ich gelungen. Es freut mich, dass er noch einen kleinen Auftritt in der NJO hatte.
Sehr gut fand ich den Moment wo Han ihn das erste Mal trefft und ihn ohne Helm nicht erkennt:
„Ich habe eines von den Gesichtern, die allen bekannt vorkommen.“ --> Gelungene Anspielung auf die Klonarmee.
Seine Kampftechnik war auch passend und Leias Hinweis, dass Han nicht auf das Jetpack schießen soll auch.
Bobas Hinweis, dass sein persönlicher Kampf immer den Jedi gegolten hätte, fand ich hingegen 50 Jahre nach dem Untergang des alten Ordens zu dick aufgetragen.

Zu kurz gekommen ist für meinen Geschmack Gilad Pellaeon, - ihn hätte ich es wirklich gegönnt den Vong nochmal kräftig in den Ar*** zu treten. Über die NJO hinweg hat sich Pellaeon imo als der fähigste Kommandant erwiesen und ich mag ihn einfach.

Sehr schön war aber auf jeden Fall der tolle versöhnliche Moment mit Han und Leia nach dem Ende des Krieges.
Hier wird mit dem Garten zwar nochmal auf einen der dunkelsten Momente dieses Charakters verwiesen, wo man seinerzeit eigentlich nur fragen konnte wer der fiese greise kleingärtnernde Diktator ist und was er mit Pellaeon gemacht hat, aber das war imo durchaus gelungen und zeigt irgendwo, dass der Charakter während des Krieges noch weiter gewachsen ist.
Wie er Leia das Bild „Killik-Dämmerung“ schenkt, fand ich sehr rührend.
Hier wird auch schon sehr schön eine kleine Brücke zu den kommenden „Dark Nest“-Büchern geschlagen.
Btw. wie lange sind die Killiks eigentlich schon in „SW“ verankert? Diese uralten Türme, die auf dem Bild abgebildet sind, sind doch glaub ich auch auf den Konzeptzeichnungen von Alderaan zu sehen (hab das Buch leider nicht zu Hand um nachzukucken).

Tahiri war auch nur sehr kurz vertreten.
Da in „Final Prophecy“ aber bewiesen worde, dass nun Greg Keyes und mit einigen kleinen Abstrichten vielleicht noch Troy Denning eine wirklich gut Tahiri schreiben kann, fand ich das eigentlich auch in Ordnung, - ich hätte mir nur gewünscht, dass ihre Vong-Eigenschaften nochmal eine etwas größere Rolle spielen.

Nas Choka hat mir in dem Buch auch gefallen, er wirkte intelligent, kompetent und durchaus am Ende auch vernünftig, - hätte er andere Befehle gegeben hätte alles deutlich schlimmer ausgehen können.

Cover:
Es paßt nirgends so wirklich rein, aber ein paar Worte möchte ich doch über das Cover verlieren.
Luke finde ich gut getroffen, - wieder eine schöne Interpretation eines gealterten Luke.
Shimrra ist auch nicht schlecht, aber ich stelle ihn mir eigentlich noch gruseliger vor.
Der unmotiviert im Cover schwebende Lichtschwertgriff gefällt mir überhaupt nicht.
Jacen gefällt mir hier sehr gut.....er hat imo große Ähnlichkeit mit Anakin.....das ist vorher zwar nie gesagt worden, aber der Gedanke gefällt mir.
Insgesamt finde ich das Cover etwas zu unspektakulär und von der Gesamtkompostion her ein wenig schlampig.
Coruscant hätte imo auf das Cover gehört und ein paar Großkampschiff wären mir lieber gewesen als die Jäger.

Das Ende des Krieges:
Generell fand ich die Idee für das Kriegsende gut.
Eine so fanatische Spezies wie die Yuuzhan Vong sind ohne ein absolutes Blutbad eigentlich nur zu besiegen, wenn man den Glauben an ihre Götter erschüttert und letztlich aus den Weg räumt.

So gesehen war die Rolle von Zonama Sekot sicherlich wichtig und gut.
Das bedeutet allerdings nicht, dass ich es gut finde, wie lange darauf herumgeritten wurde, - das waren ja gut und gerne 6 Bücher.
Dass Sekot wie immer enormes Nervpotential hat, zeigte sich diesmal an den lebenden Raumschiffen für die Jedi. Sorry, ich fand es echt nervig und ich hätte es sehr traurig gefunden wenn Jedi gestorben wären, weil die Schiffe machen was sie wollen.
Sekot hat im Vergleich zu den letzten Büchern deutlich an Persönlichkeit eingebüßt. Er beschränkt sich hier eigentlich nur noch rein auf seine Funktion, wo man vorher noch rätseln konnte, wie Sekot eigentlich tickt, ob man ihn vertrauen kann und ob er nicht eigentlich sehr gefährlich ist.

Der Fortlauf des Krieges kam mir in der Endphase recht inkonsistent vor.
So haben die Vong schonmal vor einiger Zeit eine ziemlich vernichtende Niederlage erlitten und irgendwann fiel wenn ich mich recht erinnere auch mal die Aussage, dass die Allianz-Werften mittlerweile so produzieren würden, dass die Vong früher oder später ohnehin erdrückt werden würden und jetzt ist es doch wieder so, dass die Vong eine gewaltige Armada zusammenstellen konnten und die Allianz dem Untergang nahe ist.

Wenn dieses Hin und Her so gewollt war, hätte ich mir dafür doch ein paar erklärende Worte gewünscht.

Schön war, dass Alpha Red nochmal aufgegriffen wurde und auch bewiesen wurde wie gefährlich das Ding wirklich ist, da es eben nicht nur die Vong vernichtet.
Besonders hat mir hier Kyps erschreckte Reaktion gefallen, der ja seinerzeit auch eingeweiht war und später offensichtlich ausgeschlossen wurde.

Die Schlächter haben mir als Idee eigentlich gefallen, aber leider leiden sie auch unter der „Star Wars“-Krankheit, dass sie erheblich schwächer werden sobald sie es mit den Helden zu tun bekommen.
Bei der Demonstration, wo sie die Vong-Krieger buchstäblich in Streifen schneiden hat man es echt mit der Angst zu tun bekommen, aber dafür waren sie am Ende doch zu problemlos zu besiegen. Luke traut man das durchaus noch zu, Jacen und Jaina jedoch eher nicht.

Der extreme Detailgrad bei den Örtlichkeiten auf und um Coruscant war sicher gut gemeint, aber ohne dass man einen Sternenatlas für das Coruscant-System daneben liegen hat, war es praktisch nicht nachvollzieh- und genießbar. Wenn Luceno das schon so detailliert macht, hätte er imo auch besser in die Begebenheiten im Coruscant-System einführen müssen.

Raumkämpfe sind nicht die Stärke der SW-Autoren und erfreulich knapp, hält Luceno hier auch seine Beschreibungen.
Das große Bild mit Aktion und Gegenaktion wird dabei sehr gut eingefangen und man hat wirklich den Eindruck von einer gigantischen systemweiten Raumschlacht.
Auf den Planeten jedoch geht alles viel zu leicht, man hat insg. mehr den Eindruck als sei das alles mehr ein Spaziergang als eine verdammt blutige Auseinandersetzung bei der man knietief durch Leichten waten muß.
Kampfatmosphäre auf Coruscant hat Luceno in „Labrinth of Evil“ imo deutlich besser eingefangen.

Die Opfer der letzten Schlacht und des Krieges insgesamt klangen realistisch, allerdings ist es bei diesen Zahlen schon irgendwie „schade“, dass es wirklich keinen von den bekannten Charakteren erwischt hat. Danni wäre sicher problemlos möglich gewesen (es hat mit der NJO angefangen, da kann es auch mit der NJO enden) oder auch für Garm Bel Iblis wäre es vielleicht ein guter Zeitpunkt gewesen glorreich abzutreten.
Immerhin wird kurz erwähnt, dass Admiral Ackbar an Altersschwäche gestorben ist.
 
Die neue Ordnung:
Eine wunderbare Überschrift für den besten Teil des Buches und vielleicht für einen der besten Teile der SW-Literatur überhaupt.
Hier stimmt einfach alles, es ist ein wunderbarer Abschluß der NJO und es wird ein schöner Ausblickt darauf gegeben, wie die Galaxis nun neu geordnet wird.

Sehr schön finde ich da vor allem die Feststellung wer von den Krieg „profitiert“ hat und wer verloren hat, wer nun oben und wer nun unten ist.

Auch die Art wie man mit Nas Choka verfährt war sehr gelungen. Man hat sehr schön seinen Unglauben gespürt, als ihm nach und nach klar geworden ist, dass nicht das passiert was er eigentlich erwartet hätte.

Es ist schön, dass der Krieg so endet und nicht in absoluter Vernichtung gipfelte, allerdings bin ich mit dem Schicksal der Yuuzhan Vong doch nicht so ganz einverstanden.

Da dürfen sie sich also allesamt auf Zonama Sekot ansiedeln, der zu allem Überfluß anschließend auch noch zurück in die Unbekannten Regionen springt.
Sorry, aber das ist in etwa so als wenn man die Vong in eine kleine Kiste gesperrt, den Deckel geschlossen und vielleicht sogar den Schlüssel weggeschmissen hätte. :mad:
So besteht überhaupt keine zwingende Veranlassung mehr in Zukunft noch auf die Vong einzugehen, es ist im Prinzip wieder alles so wie es vor Beginn der Invasion war.
Ich hätte mir schon gewünscht, dass sie eine Menge Planeten behalten und sich auch weiterhin in den Kernregionen aufhalten, so dass man sich auch künftig mit dieser Situation auseinander setzen muß.

Zudem erscheint es mir unglaubwürdig, dass sich alle Vong auf einen einzigen Planeten ansiedeln.
Bei so wenigen Vong dürfte es ihnen ziemlich schwer gefallen sein gegen eine ganze Galaxis (mit allein auf Coruscant einer unglaublichen Zahl an Bewohnern) einen derartig zerstörerischen Krieg zu führen.

Gut hat mir wieder gefallen wie sich die alternden Helden rund um Han Solo unterhalten.
Die Armen werden doch tatsächlich von ihren Frauen in den Ruhestand gezwungen. :D
Auch hier wurde nochmal sehr schön auf Boba Fett eingegangen.

Und auch C 3PO und R2 D2 bekommen einen schönen, sehr melancholischen letzten Abschluß-Abschnitt.

Der Abschluß auf Kashyyyk war schön und es war wohl eine gewollte Parallele zu ROTJ, dass das große Abenteuer wieder im „Urwald“ zu Ende geht.
Es wurde nochmal sehr schön an Chewbacca und an sein Opfer erinnert und die Zeremonie mit Anakins Lichtschwert war auch toll.
Han findet dann natürlich die passenden Abschlußworte: „Aber wir gehen in Urlaub.“:D

Insgesamt fühlt sich der letzte Teil des Buches einfach wunderbar rund an und wirklich wie ein Abschluß nicht nur für die Reihe sondern für „Star Wars“ überhaupt.
Es gibt bis hierhin imo keinen Punkt an dem sich die Geschichte von „Star Wars“ jemals so abgeschlossen angefühlt hätte. Klar, „ROTJ“ und „HoT“ waren jeweils das Ende einer Ära aber es ging dennoch noch zwingend weiter. In „ROTJ“ wurde das Imperium nicht vollständig besiegt und in „HoT“ wurde bereits die neue Bedrohung durch die Yuuzhan Vong eingeführt.
Doch nun kann die Galaxis durchatmen und man fühlt sich im positiven Sinne satt und könnte die geliebten Charaktere nun eigentlich entlassen und ihr Leben unbeobachtet weiterführen lassen. :)
Das tue ich zwar nicht, aber wenn man wirklich einen Abschluß haben will, dann ist das hier ein verdammt guter Zeitpunkt.....in diesem Sinne ist das Ende einfach grandios.

Fazit:
Der Roman leidet leider unter seiner Uneinheitlichkeit, man hat eigentlich mehr den Eindruck mindestens drei verschiedene Bücher zu lesen.
Der erste Abschnitt gehört so meiner Meinung nach nicht ins Buch und der Mittelteil ist aufgrund seiner Skizzenhaftigkeit schlecht. Zum Ende hin steigert man sich aber mit der letzten großen Schlacht des Krieges und speziell der Abschnitt „Die neue Ordnung“ ist wirklich ein wahrer Genuß.
Die Hürde, die Luceno zu nehmen hatte war aufgrund der leider fehlenden Vorarbeit und Hinleitung zu m großen Finale hoch, aber viele Probleme hat er sich auch selbst eingebrockt oder zumindest verstärkt.
Lucenos große Leistung ist es im letzten Abschnitt einen tollen Abschluß nicht nur für die Reihe sondern für „Star Wars“ als ganzes zu schaffen.
Doch so grandios das Ende auch immer ist, der Gesamteindruck für den ganzen Roman fällt eher durchwachsen aus und somit bleibt das große Finale hinter einer ganzen Reihe anderer NJO-Romane zurück.
Luceno gelingt hier zwar sein bester NJO-Roman, aber für mich bleibt festzuhalten, dass er in der PT-Zeit doch deutlich besser aufgehoben ist.
 
So, nachdem ich Dir schon versprochen habe, Dir zu antworten, werde ich mich daran selbstverständlich auch halten. Auch wenn es mir ziemlich schwer fällt, mich an Details aus TUF zu erinnern. Ist doch immerhin schon fast 7 Jahre her... Ich musste erstmal mein Review von damals nochmal durchlesen und habe dabei festgestellt, dass wir wirklich in sehr vielen Punkten übereinstimmen.


Darth Ki Gon schrieb:
(Gibt es eigentlich inzwischen eine Erklärung dafür, dass so ein Wind darum gemacht wurde, dass Luke das Schwert in die linke Hand nimmt?)

Offenbar nicht. Wie ich festgestellt habe, hatte ich genau diese Frage in meinem Review auch gestellt und ich kann mich nicht an eine befriedigende Antwort erinnern. Vielleicht soll es einfach so spektakulär sein, dass Luke mit beiden Händen gleich gut ist? *schulterzuck*


Die Zehennägel rollt es mir hoch, wenn ich Luke von der neuen Rolle der Jedi reden hören.
Ich habe es als sehr große Leistung von Luke empfunden, dass es ihn gelungen ist mittels dieses gemischten Rates die Jedi in das Staatsgebilde der GA einzubinden und jetzt kommt, dass man seinen eigenen Kram machen will.
Was sich in der Rede jetzt noch gut anhören mag, führt früher oder später zu einer „Vergeistigung“ (der Weltliche Charakter von Lukes Orden hat mir eigentlich immer gut gefallen) und zur Isolation und wohin Isolation führt hat man ja in der PT gesehen.
Da kann man jetzt nur noch hoffen, dass Luke diese Fehlentwicklung noch rechtzeitig realisiert und gegensteuert, ansonsten steuert der Orden schweren Zeiten entgegen und die Folgen sind nicht abzusehen.

Das ist ein Punkt, wo ich genau gegenteiliger Meinung bin. Mir hat dieses neue Konzept für die Jedi sehr gut gefallen, und gerade die Unabhängigkeit von der GA / einer weltlichen Regierung, halte ich für besonders wichtig. Denn die Jedi sind der Macht / dem Leben verpflichtet, nicht irgendwelchen politischen Agendas, so "gut" der betreffende Staat auch sein mag. Und außerdem kann jeder gute Staat irgendwann zum bösen Staat mutieren, und dann hängen die Jedi mit drin...

Umgekehrt finde ich auch, dass die Jedi keinen so direkten Einfluss auf die Politik haben sollten, dass sie quasi mitregieren. Das war in der Sondersituation des YV-Krieges sicherlich gerechtfertigt – ich würde den Advisory Council auch eher als Militärgremium denn als normales Regierungsgremium einordnen – aber im politischen "Normalzustand" hätte es doch ein bisschen zu viel G'schmäckle. Der Normalbürger könnte sich da schnell bedroht fühlen angesichts dieser ominösen Typen mit den noch viel ominöseren Superkräften, die hin und wieder mal komplett austicken und jetzt auch noch die Staatsgeschicke mitbestimmen wollen...

Das Problem der Vergeistigung des Ordens sehe ich dabei eigentlich überhaupt nicht. Sicherlich werden einige Mitglieder - wie z.B. Jacen - einen eher esoterischen Pfad wählen, aber insgesamt ist Luke, ist der ganze der Orden, so praktisch veranlagt, dass sich das auf die meisten neu ausgebildeten Jedi zwangsweise durchpausen wird.

Was ich allerdings in meinem Review auch bemängelt hatte, war, dass die Jedi auf jeden Fall eine Selbstverwaltung / einen Jedirat brauchen, um genau solche Dinge zu steuern. Wirklich jeden ganz frei machen zu lassen, was ihm gerade in den Sinn kommt, ist dann vielleicht doch ein bisschen zu anarchistisch für einen derart mächtigen Kampforden. ;)




Generell war der Roman nicht besonders gut darin zu vermitteln, dass hier auch Hauptcharaktere sterben könnten.

Also ich hatte genug Herzflattern, soviel weiß ich jedenfalls noch. ;-)


Ebenso unmotiviert erscheint mir später die Stimme von Obi Wan.

Obi-Wan redet mit Jacen? :verwirrt: Ich habe in Erinnerung, dass er immer nur mit seinem Großvater zu tun hatte.


Nach ROTJ verpaßt man hier leider erneut die Chance die Zwillinge beim großen Finale zusammenarbeiten zu lassen. Bei ROTJ ging es ja nur darum eine Ausrede dafür zu schaffen, dass Luke nicht traurig ist weil Han das Mädchen bekommt, die Zwillingseigenschaft von Jaina und Jacen stand jedoch immer stärker im Fokus, so dass man sich hier mehr gewünscht hätte, - also ein echtes Zusammenwirken der beiden Zwillinge, stattdessen hängt Jaina leider nur herum.




Da wurde ja eine so große Hintertür eingebaut, dass man mit einen Schwerlasttransporter hindurchfahren könnte, von einer Kakerlake wie Nom Anor ganz zu schweigen.
Ich werde mich jedenfalls nicht wundern sollte Nom Anor irgendwann wieder auftauchen und es auch begrüßen, da er imo ein sehr bemerkenswerter Charakter ist.




Boba Fetts Auftritt fand ich gelungen. Es freut mich, dass er noch einen kleinen Auftritt in der NJO hatte.

Ja, in TUF hat mich Boba Fett dann im Endeffekt auch nicht gestört, obwohl ich Übles befürchtet hatte. :rolleyes:


Wie er Leia das Bild „Killik-Dämmerung“ schenkt, fand ich sehr rührend.
Hier wird auch schon sehr schön eine kleine Brücke zu den kommenden „Dark Nest“-Büchern geschlagen.
Btw. wie lange sind die Killiks eigentlich schon in „SW“ verankert? Diese uralten Türme, die auf dem Bild abgebildet sind, sind doch glaub ich auch auf den Konzeptzeichnungen von Alderaan zu sehen (hab das Buch leider nicht zu Hand um nachzukucken).

Das wäre vielleicht eine Frage, die eine wandelnde Enzyklopädie wie Minza besser beantworten könnte...

Ich würde annehmen, dass man sich bei den Konzeptzeichnungen noch keine großen Gedanken gemacht hat, sondern diese Zeichnungen einfach später aufgegriffen hat, um die Killiks zu entwickeln und ihnen eine Hintergrundgeschichte zu geben. Auch von DN hatte man ja zum Zeitpunkt von TUF noch keine Ahnung - der Vertrag des Verlages war damals noch nicht verlängert und man musste davon ausgehen, dass TUF das Ende des Post-Endor-EU sein würde (und rückblickend muss ich einräumen, dass es möglicherweise besser gewesen wäre :rolleyes: ).

Das Bild "Killik Twilight" wurde ansonsten in "Tatooine Ghost" eingeführt, das im Original etwa ein halbes Jahr vor TUF erschien. Aber es war damals eben noch nichts anderes als ein Bild von einer seltsamen, unbekannten Spezies, das von dem zerstörten Alderaan gerettet worden war.


Der unmotiviert im Cover schwebende Lichtschwertgriff gefällt mir überhaupt nicht.

Ich weiß nicht, ob das evtl. ein Problem des (deutschen) Taschenbuch-Covers ist. Auf dem englischen HC ist es jedenfalls so, dass sich auf Vorder- und Rückseite das Bild aus Jacens Vision ergibt, mit der Hand, die nach dem Lichtschwert greift.


Dass Sekot wie immer enormes Nervpotential hat, zeigte sich diesmal an den lebenden Raumschiffen für die Jedi. Sorry, ich fand es echt nervig und ich hätte es sehr traurig gefunden wenn Jedi gestorben wären, weil die Schiffe machen was sie wollen.

Hm, ich kann mich jetzt gar nicht mehr daran erinnern, dass es da ein Problem mit der Eigenwilligkeit der Schiffe gab.

Ich finde die Idee mit diesen mit ihren Piloten telepathisch verbundenen Schiffen gerade für Jedi jedenfalls klasse und ausbaufähig.



Der extreme Detailgrad bei den Örtlichkeiten auf und um Coruscant war sicher gut gemeint, aber ohne dass man einen Sternenatlas für das Coruscant-System daneben liegen hat, war es praktisch nicht nachvollzieh- und genießbar. Wenn Luceno das schon so detailliert macht, hätte er imo auch besser in die Begebenheiten im Coruscant-System einführen müssen.

In den englischen HCs waren Galaxiskarten abgedruckt, in TUF mit einer kleinen Detaildarstellung des Coruscant-Systems.


Hier stimmt einfach alles, es ist ein wunderbarer Abschluß der NJO und es wird ein schöner Ausblickt darauf gegeben, wie die Galaxis nun neu geordnet wird.

*tieflufthol* *ansetz-was-zu-sagen* *kopfschüttel* *schweig*


Da dürfen sie sich also allesamt auf Zonama Sekot ansiedeln, der zu allem Überfluß anschließend auch noch zurück in die Unbekannten Regionen springt.
Sorry, aber das ist in etwa so als wenn man die Vong in eine kleine Kiste gesperrt, den Deckel geschlossen und vielleicht sogar den Schlüssel weggeschmissen hätte.
So besteht überhaupt keine zwingende Veranlassung mehr in Zukunft noch auf die Vong einzugehen, es ist im Prinzip wieder alles so wie es vor Beginn der Invasion war.
Ich hätte mir schon gewünscht, dass sie eine Menge Planeten behalten und sich auch weiterhin in den Kernregionen aufhalten, so dass man sich auch künftig mit dieser Situation auseinander setzen muß.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu! Es ist doch wirklich absurd, dass die YV, die im Prinzip eine ganze Nachbargalaxis bevölkert haben und in so großen Massen über die GFFA hergefallen sind, trotz aller Kriegsverluste, auf einen einzelnen Planeten passen sollen.

Ich hatte ja bereits zu Ende der NJO den Verdacht, dass die Handlung in einigen Punkten kurzfristig modifiziert wurde, was u.a. zu solchen Absurditäten führte. Grund dafür waren in meiner Vermutung weniger die Fanproteste (die ich hinter einigen anderen Entwicklungen des weiteren EU vermute), sondern in der Tat die Anschläge vom 11.09.2001. Danach waren wohl Rebellionen und Guerilla-Taktiken inkl. Terroranschläge in den USA nicht mehr so salonfähig...




Insgesamt fühlt sich der letzte Teil des Buches einfach wunderbar rund an und wirklich wie ein Abschluß nicht nur für die Reihe sondern für „Star Wars“ überhaupt.

Wie schon erwähnt, der Verlag und die Autoren gingen zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass dem auch so sein würde - ähnlich wie bei der "Hand des Thrawn"-Trilogie, deren Ende ja ähnlich wirkt. Die Entscheidung über eine Fortsetzung der Geschichte fiel erst später.


Es gibt bis hierhin imo keinen Punkt an dem sich die Geschichte von „Star Wars“ jemals so abgeschlossen angefühlt hätte. Klar, „ROTJ“ und „HoT“ waren jeweils das Ende einer Ära aber es ging dennoch noch zwingend weiter.

Das ist evtl. für Dich so, weil Du von vorneherein wusstest, dass es Fortsetzungen gibt. Für mich als "live Dabeigewesener" fühlte sich zumindest HoT ganz genauso an wie das Ende der NJO. Und ich habe danach auch in der Tat jahrelang kein SW mehr gelesen, weil ich davon ausging, dass da nichts mehr käme. Bis ich zufällig auf den ersten NJO-Band gestoßen bin und damit die faszinierendste Achterbahnfahrt losgegangen ist, die ich je mit Büchern erlebt habe. Das hat mich schließlich auch hier ins Forum gebracht. Es war echt eine tolle Zeit! :)


Das tue ich zwar nicht, aber wenn man wirklich einen Abschluß haben will, dann ist das hier ein verdammt guter Zeitpunkt.....in diesem Sinne ist das Ende einfach grandios.

Ich muss sagen, wenn mich heute jemand fragen würde, ob er nach der NJO wirklich weiterlesen soll... ich glaube, ich würde ihm sagen, er soll's lassen und sich dieses schöne Gefühl bewahren und sich seine eigene Zukunft für die GFFA und die Charaktere erträumen...

Natürlich hängt das aber auch vom persönlichen Geschmack ab, je nachdem, was man in der NJO mochte und was nicht, kann das Folgende ja auch eine Verbesserung sein. ;-)

Und ich hätte mir sowas seinerzeit vor DN auch nicht sagen lassen, insofern, lest nur weiter und bildet euch eure eigene Meinung. :)

Micah

PS: Du machst mich echt ferddisch, jetzt war ich gerade so stolz, die TUF-Antwort hingekriegt zu haben, da postest Du gleich noch so ein Riesending über TJK! :eek: Ich weiß, dass ich auch so lange Reviews schreibe, aber dafür nur alle paar Monate. 'ne alte Frau ist schließlich kein D-Zug. :p
 
So, nachdem ich Dir schon versprochen habe, Dir zu antworten, werde ich mich daran selbstverständlich auch halten. Auch wenn es mir ziemlich schwer fällt, mich an Details aus TUF zu erinnern. Ist doch immerhin schon fast 7 Jahre her.

Freut mich, dass du trotz der langen Zeit, seitdem du das Buch gelesen hast, antwortest. :)

und habe dabei festgestellt, dass wir wirklich in sehr vielen Punkten übereinstimmen.

Ja, das ist mir beim Lesen des Threads auch aufgefallen.

Offenbar nicht. Wie ich festgestellt habe, hatte ich genau diese Frage in meinem Review auch gestellt und ich kann mich nicht an eine befriedigende Antwort erinnern.

Ja, ich hatte extra nochmal gefragt, weil es noch keine Antwort dazu im Thread gab....kann ja sein, dass sich nach längerer Zeit doch noch was ergeben hat.

Das ist ein Punkt, wo ich genau gegenteiliger Meinung bin. Mir hat dieses neue Konzept für die Jedi sehr gut gefallen, und gerade die Unabhängigkeit von der GA / einer weltlichen Regierung, halte ich für besonders wichtig. Denn die Jedi sind der Macht / dem Leben verpflichtet, nicht irgendwelchen politischen Agendas, so "gut" der betreffende Staat auch sein mag. Und außerdem kann jeder gute Staat irgendwann zum bösen Staat mutieren, und dann hängen die Jedi mit drin...

Ich gestehe wie gesagt gerne zu, dass sich das gut anhört und in einer optimalen Galaxis mit einem optimalen Jedi-Orden (der mindestens ebenso wenig zu garantieren ist wie ein entsprechender Staat) wäre es vielleicht sogar in der Tat das beste, aber letztlich muß man sich an der Realtität orientieren, die leider keine optimalen Zustände bietet und darum bin ich der Ansicht, dass das von Luke geäußerte Gebilde in der SW-Realität nicht funktionieren wird, zumindest nicht auf Dauer.

Ich sehe das nicht nur aus der Sicht der Jedi, sondern auch aus der Sicht des Staates in dem sich die Jedi befinden und vergleiche es auch mit der PT.

In der PT hat man einen ziemlich großen, mächtigen Orden, der im Grunde machen kann was er will.

Und hier ist meine Überzeugung, dass es so eine Organistation in einen Staat nicht geben darf. Man baut hier darauf, dass die Jedi ja "gut" sind, in der Fiktion muß das Vertrauen des Staates in diese Annahme grenzenlos sein, aber so funktioniert ein Staat eigentlich nicht.
Umfassende Kontrollsysteme stellen sicher, dass der Staat auf jeder Ebene so funktioniert wie er soll, auch dem Bürger gegenüber.

Im System der PT gibt es keine direkte Eingriffs-, noch nichtmal eine Beobachtungsmöglichkeit, die eine Reaktion für den Fall erlaubt, dass im Jediorden etwas nicht funktioniert, wie es soll.
Im Vorkriegs-Coruscant wäre es imo z.B. kein Problem für die Jedi gewesen einen Staatsstreich durchzuführen (und selbst im Krieg versuchen sie es noch).

Auch ein effektives Handeln der Jedi ist ohne den Staat nicht möglich. Z.B. würde ein Staat den Jedi imo nur dann Polizeigewalt einräumen, wenn er auch über Eingriffsmöglichkeiten verfügt, um die korrekte Ausführung zu gewährleisten.

Eine Einbindung der Jedi in den Staat hat natürlich auch seine Schwächen, aber es ist imo immer noch die beste Möglichkeit die Interessen des Staates und der Jedi in Einklang zu bringen, den Fortbestand des Ordens auf Dauer zu sichern und den Jedi zu ermöglichen wirklich etwas zu bewegen.

Umgekehrt finde ich auch, dass die Jedi keinen so direkten Einfluss auf die Politik haben sollten, dass sie quasi mitregieren. Das war in der Sondersituation des YV-Krieges sicherlich gerechtfertigt – ich würde den Advisory Council auch eher als Militärgremium denn als normales Regierungsgremium einordnen – aber im politischen "Normalzustand" hätte es doch ein bisschen zu viel G'schmäckle. Der Normalbürger könnte sich da schnell bedroht fühlen angesichts dieser ominösen Typen mit den noch viel ominöseren Superkräften, die hin und wieder mal komplett austicken und jetzt auch noch die Staatsgeschicke mitbestimmen wollen...

Ich sehe da kein grundlegendes Problem.
Bedroht würde ich mich als Normalbürger dann fühlen, wenn die ominösen Typen herumlaufen, machen was sie wollen, und der Staat keine Möglichkeit hat mich zu beschützen.
Eine Einbindung in den Staat sorgt für Normalität und langfristig für Vertrauen.
Vor allem auch weil man das gesamte Propaganda-Instrumentarium eines Staates nutzen könnte um für die Akzeptanz der Jedi zu sorgen.
Wie wäre es denn z.B. wenn den Kindern in der Schule beigebracht würde, dass die Jedi eine tragende Säule der Gesellschaft sind.

Die Einstufung als "ominöse Typen" erfolgt ja gerade aufgrund der Isolations-Tendenzen der Jedi.
In der Alten Republik wußte schon ein großer Sentator wie Bail Organa praktisch nichts über die Jedi, da braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn der Normalbürger denkt, dass Jedi kleine Kinder fressen.

Wie man diese Einbindung nun genau gestaltet, muß man natürlich sehen. Die Jedi dürfen keine umfassende Kontrolle ausüben können, aber gegen Mitbestimmung ist imo nichts einzuwenden. Und der Jediorden soll dem Staat natürlich auch nicht völlig unterworfen sein, aber völlig ohne Staatsaufsicht sollte es auch nicht gehen.
Hier muß eben eine Art Symbiose geschaffen werden, die funktionell und sicher ist und allen Interessen gerecht wird.
Wie gesagt die genaue Ausgestaltung ist etwas worüber man lange nachdenken muß, aber die reine Idee von Luke war schonmal richtig.

Das Problem der Vergeistigung des Ordens sehe ich dabei eigentlich überhaupt nicht. Sicherlich werden einige Mitglieder - wie z.B. Jacen - einen eher esoterischen Pfad wählen, aber insgesamt ist Luke, ist der ganze der Orden, so praktisch veranlagt, dass sich das auf die meisten neu ausgebildeten Jedi zwangsweise durchpausen wird.

Sowas passiert natürlich nicht von heute auf morgen und auch nicht in 5 Jahren, aber so ein Orden hat es ja meistens an sich, dass er ein paar hundert oder auch tausend Jahre durchhält, bevor mal wieder ein Sith daherkommt und alles kaputt macht.

Was ich allerdings in meinem Review auch bemängelt hatte, war, dass die Jedi auf jeden Fall eine Selbstverwaltung / einen Jedirat brauchen, um genau solche Dinge zu steuern. Wirklich jeden ganz frei machen zu lassen, was ihm gerade in den Sinn kommt, ist dann vielleicht doch ein bisschen zu anarchistisch für einen derart mächtigen Kampforden.

Da haben wir, denke ich, ganz ähnliche Vorstellungen.

Also ich hatte genug Herzflattern, soviel weiß ich jedenfalls noch. ;-)

Jetzt ist die Frage, lag das an dem Buch und der Leistung des Autors oder an der Leserin und der Lesesituation?

Du sagst ja selbst, dass du nicht wußtest ob die Geschichten nach der NJO überhaupt noch weitergehen würde und dem Thread ist zu entnehmen, dass einige Leser aufgrund des Charakters der NJO davon ausgingen, dass es im Finale noch Opfer geben würde.

Ich meinerseits, kann natürlich nicht behaupten, dass ich noch völlig ungespoilert an den Roman rangehen konnte, aber ich kann mich in der Regel gut darauf einlassen wenn ein Autor überzeugend vermittelt, dass eine Gefahr besteht, oder dass gerade jemand stirbt, auch wenn ich weiß, dass nichts passieren wird.

Luceno hat aber abgesehen von Ausnahmen imo sehr wenig Aufwand betrieben zu vermitteln, dass jemanden sterben könnte.

Obi-Wan redet mit Jacen? :verwirrt: Ich habe in Erinnerung, dass er immer nur mit seinem Großvater zu tun hatte.

Nein, Obi Wan redet mit Luke....als Zonama Sekot in den Hyperraum springt.
Seit wann hörte Jacen in der NJO eigentlich Stimmen?

Ja, in TUF hat mich Boba Fett dann im Endeffekt auch nicht gestört, obwohl ich Übles befürchtet hatte.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum sein Auftritt 2003 solche Befürchtungen ausgelöst hat.

Auch von DN hatte man ja zum Zeitpunkt von TUF noch keine Ahnung - der Vertrag des Verlages war damals noch nicht verlängert und man musste davon ausgehen, dass TUF das Ende des Post-Endor-EU sein würde (und rückblickend muss ich einräumen, dass es möglicherweise besser gewesen wäre.

Das Bild "Killik Twilight" wurde ansonsten in "Tatooine Ghost" eingeführt, das im Original etwa ein halbes Jahr vor TUF erschien. Aber es war damals eben noch nichts anderes als ein Bild von einer seltsamen, unbekannten Spezies, das von dem zerstörten Alderaan gerettet worden war.

Aber meinst du nicht, dass Denning, die Idee zu "Dark Nest" schon lange im Kopf hatte?
Es kommt mir bei DN schon so vor als würde er Dinge aufgreifen, die er vorher schon sehr gezielt vorbereitet hat.


In dem Fall hätte er ja auch Luceno sagen können, dass er das Bild in "TUF" einbauen soll, für den Fall, dass es mit den Romanen weitergeht und er sein gedachtes Projekt durchführen kann.
Wie reiner Zufall fühlt sich das für mich nicht an.

Ich weiß nicht, ob das evtl. ein Problem des (deutschen) Taschenbuch-Covers ist. Auf dem englischen HC ist es jedenfalls so, dass sich auf Vorder- und Rückseite das Bild aus Jacens Vision ergibt, mit der Hand, die nach dem Lichtschwert greift.

Da ist was dran, auf den deutschen Taschenbüchern gibt es leider keine Bilder auf der Rückseite.

Hm, ich kann mich jetzt gar nicht mehr daran erinnern, dass es da ein Problem mit der Eigenwilligkeit der Schiffe gab.

Die Jedi verbringen im Grunde die ganze Schlacht damit zu begreifen, wie die Zusammenarbeit mit den Schiffen funktioniert. Zwischendurch haben sie es mal und am Ende gibt es wieder Probleme.

Besonders deutlich war, dass die Sekot-Schiffe die gegnerischen Schiffe nicht abgeschossen haben.
Das ist etwas was man schon ganz gerne wüßte, bevor man losfliegt.

Ich finde die Idee mit diesen mit ihren Piloten telepathisch verbundenen Schiffen gerade für Jedi jedenfalls klasse und ausbaufähig.

Die Idee ist sicherlich nicht uninteressant, aber es imo ziemlich schwierig das ansprechend zu schreiben....und alles was mit Zonama Sekot zu tun hat, ist ohnehin ein rotes Tuch für mich.



In den englischen HCs waren Galaxiskarten abgedruckt, in TUF mit einer kleinen Detaildarstellung des Coruscant-Systems.

Das ändert natürlich einiges, schade, dass es in den deutschen Büchern keine Karten gibt.

....sondern in der Tat die Anschläge vom 11.09.2001.

Die Vermutung hatte ich zeitweise bei "TJK", aber es ging dann letztlich doch nicht so klar in eine den Leser beeinflußende Richtung, weswegen ich es im Review dann doch nicht angesprochen habe.

Das ist evtl. für Dich so, weil Du von vorneherein wusstest, dass es Fortsetzungen gibt.

Du übersiehst bei der Theorie, dass ich auch bei der NJO wußte, dass es Fortsetzungen gibt,...ich habe sogar schon die Forsetzung gelesen während ich das Review schrieb.

Nein, im Unterschied zur NJO war es bei HoT so, dass eine Bedrohung erwähnt wird, die so gewaltig ist, dass nichtmal Thrawn den Sieg garantieren könnte.
Wenn jetzt hier offziell Schluß ist fragt man sich was nun mit der Bedrohung ist....anders bei der NJO. Hier sind die Vong besiegt und praktischer Weise auch gleich in den Unbekannten Regionen abgeschoben. Es ist keine große Bedrohung in Sicht, so dass man sich beruhigt an den Wiederaufbau der durch den Krieg verwüsteten Galaxis machen kann.

Bei HoT war es damals bei mir auch so, dass ich direkt danach mit "Vector Prime" anfangen konnte und das hat sich für mich absolut passend angefühlt, in den einen Buch wurde die Bedrohung angekündigt und im nächsten war sie dann da.
Und da ist es mir auch egal, wenn das ursprünglich nicht so geplant war, es hat imo sofort gepaßt und hat sich beim Lesen ziemlich genial angefühlt.

Nach ROTJ wußte ich wirklich nicht, ob es weitergehen würde, da die ersten Romane in Deutschland ja erst Anfang der 90er erschienen.
Ich hing also ein paar Jahre in der Luft, fand aber schon als kleines Kind das Ende von ROTJ unbefriedigend....mein Gedanke war da etwa: "Und nach all den Anstrengungen müssen sie jetzt im Urwald leben....und was ist mit dem Imperium?" :D

Wenn es nach ROTJ und HoT keine offizielle Fortsetzung gegeben hätte, hätte man sich imo selber was ausdenken müssen.
Das Ende der NJO kann man so stehen lassen.

PS: Du machst mich echt ferddisch, jetzt war ich gerade so stolz, die TUF-Antwort hingekriegt zu haben,

Dann wirst du doch bestimmt auch stolz sein, wenn du im "TJK"-Thread auch antwortest...:braue :D

da postest Du gleich noch so ein Riesending über TJK! :eek:

Ja, es war so ein tolles Buch....ich konnte einfach nicht aufhören. :D

Ich weiß, dass ich auch so lange Reviews schreibe, aber dafür nur alle paar Monate.

Du mußt ja auch immer ein paar Monate auf den nächsten Roman warten, ich bin eine komplette Reihe in Rückstand. ;):D
Nachdem ich mich so lange an der NJO festgehalten habe und nun mit "TUF" fertig war, wollte ich "Dark Nest" eigentlich nur mal etwas anlesen, konnte aber nicht mehr aufhören....der Denning ist schuld. :)
Aber es kommen ja auch wieder früh genug bremsende Faktoren (Karen Traviss) und nach DN mache ich erstmal wieder ein bißchen Pause.
 
Ich gestehe wie gesagt gerne zu, dass sich das gut anhört und in einer optimalen Galaxis mit einem optimalen Jedi-Orden (der mindestens ebenso wenig zu garantieren ist wie ein entsprechender Staat) wäre es vielleicht sogar in der Tat das beste, aber letztlich muß man sich an der Realtität orientieren, die leider keine optimalen Zustände bietet und darum bin ich der Ansicht, dass das von Luke geäußerte Gebilde in der SW-Realität nicht funktionieren wird, zumindest nicht auf Dauer.

Ich sehe das nicht nur aus der Sicht der Jedi, sondern auch aus der Sicht des Staates in dem sich die Jedi befinden und vergleiche es auch mit der PT.

In der PT hat man einen ziemlich großen, mächtigen Orden, der im Grunde machen kann was er will.

Und hier ist meine Überzeugung, dass es so eine Organistation in einen Staat nicht geben darf. Man baut hier darauf, dass die Jedi ja "gut" sind, in der Fiktion muß das Vertrauen des Staates in diese Annahme grenzenlos sein, aber so funktioniert ein Staat eigentlich nicht.
Umfassende Kontrollsysteme stellen sicher, dass der Staat auf jeder Ebene so funktioniert wie er soll, auch dem Bürger gegenüber.

Im System der PT gibt es keine direkte Eingriffs-, noch nichtmal eine Beobachtungsmöglichkeit, die eine Reaktion für den Fall erlaubt, dass im Jediorden etwas nicht funktioniert, wie es soll.
Im Vorkriegs-Coruscant wäre es imo z.B. kein Problem für die Jedi gewesen einen Staatsstreich durchzuführen (und selbst im Krieg versuchen sie es noch).

Auch ein effektives Handeln der Jedi ist ohne den Staat nicht möglich. Z.B. würde ein Staat den Jedi imo nur dann Polizeigewalt einräumen, wenn er auch über Eingriffsmöglichkeiten verfügt, um die korrekte Ausführung zu gewährleisten.

Eine Einbindung der Jedi in den Staat hat natürlich auch seine Schwächen, aber es ist imo immer noch die beste Möglichkeit die Interessen des Staates und der Jedi in Einklang zu bringen, den Fortbestand des Ordens auf Dauer zu sichern und den Jedi zu ermöglichen wirklich etwas zu bewegen.


Ich sehe es eigentlich anders. Der alte Jedi Orden war Teil des Staates und im Grunde seit Beginn der AR ein immanenter Bestandteil der der Executive der AR. Er war absolut nicht unabhängig nebenher, sondern stets direkt mittendrin. So wurde in E1 Qui-Gon's und Obi's Mission zum Filmbeginn als ein Auftrag vom Staatsoberhaupt der AR eingeführt und auch nicht etwa von den Protagonisten im Film gezweifelt, dass die Jedi es nicht dürften, sondern schlicht der Kanzler selbst zu weit gegangen sei "die (also seine) Jedi zu schicken". Die Jedi waren also nur Untergebene des Staatsoberhauptes. Auch im folgenden Verlauf der PT sieht man ganz klar, wer hier das Sagen hat. Die Jedi sind ein ausführendes Organ und unterstehen der Regierung. Sie werden von ihr an die Spitze der Klonarmee gesetzt und agieren im Krieg als Armeeführung. Sie beraten den Kanzler, aber befehlen ihm nicht, müssen jedoch seinen Befehlen unbedingt Gehorsam leisten.
Das war es ja gerade, was Palpatine in die Lage versetzte, seinen Staatsstreich durchzuführen. Als Kanzler war er den Jedi Weisungsbefugt, nicht umgekehrt, er konnte die Fäden ziehen und die Puppe Jedi-Orden tanzen lassen. Das zeigt eigentlich die PT recht deutlich.

Ähnlich war es bereits in den Comics der Tales of the Jedi, wo die Jedi ebenfalls in erster Linie darauf hören mussten, was die Regierung wollte. Die AR schickte Jedi los und gab ihnen Schiffe und Soldaten, um Naga Sadow zu bekämpfen, oder tausend Jahre danach gegen die Krath vorzugehen. Zu keiner Zeit sah man die Jedi der AR als unabhängiges Gebilde, sondern stets sah man Jedi-Orden und AR als ein einziges Gebäude.

Der alte Jedi Orden hatte also vielmehr den Fehler, dass er erheblich stärker im Gefüge der AR verwickelt war, als es seine Mitglieder wollten, insbesondere jene späten Mitglieder zu PT Zeiten. Die hätten sich nämlich viel lieber weitgehend eingekapselt und die Welt ausgeklammert. Dennoch mussten sie immer wieder Jedi im Auftrag des Kanzlers und der Regierung durch die GFFA schicken, hier und dort diplomatische Missionen durchführen, oder eben auch spionieren und am Ende gar ein weiteres Mal in der Geschichte der AR die Rolle und Führung der Armee übernehmen. Im Grunde war der alte Jedi-Orden tatsächlich Polizei, manchmal Innlandsgeheimdienst und eben Armee der AR und dabei stets der Führung der AR untergeordnet. Einzelne Mitglieder konnten nur dann sehr frei agieren, wenn sie im Einklang mit Weisungen ihrer Vorgesetzten handelten und gang oben, selbst über dem Jedi-Rat, stand der Kanzler der AR (wie die PT doch deutlich zeigt).


Wobei ich persönlich von der absoluten Loslösung aus der GFFA (also der neuen Regierung ;)) auch wieder problematisch finde. Wie du schon schreibst, fördert es nicht immer und nicht unbedingt die Akzeptanz, zumal die Jedi auch schon in der NJO und davor ein Imageproblem hatten. Sich nun ganz abtrennen und geheimnisvolle Eigenwege zu gehen, hilft da nicht wirklich. Auch sind sie dennoch eine Art Macht, begabte Soldaten und das Bild der Öffentlichkeit dürfte so noch viel mehr hier das der eigenbrötlerischen und unkontrollierbaren Typen entsprechen, wenn sie nun gar nicht mehr von der Regierung kontrolliert werden können. Da entsteht doch vielmehr die Gefahr des Staat im Staate, als es vorher war. Als reiner Philosophenverein taugen sie auch nichts, dafür ist der Orden eigentlich zu sehr auch auf Kampf, Verteidigung und Wächteraufgaben bedacht.

Im Grunde war die Einbindung zu Zeiten der AR daher nicht schlecht, der Jedi-Orden war es, welcher die AR mehrfach in 25 Millennien wiederbelebt hat und sie stets wirklich aktiv verteidigt hat. M.E. war das Problem der PT-Jedi eigentlich wirklich ihre geistige und moralische Entfernung von den Idealen, welche sie 1000 Jahre zuvor noch hatten, die Trägheit und ewige Litanei, in welche sie in 1000 Jahren mehr oder minder Friede ohne wirklichen Feind und damit eine Aufgabe, verfallen waren. Die führenden Mitglieder waren dank ihrer persönlichen Einstellung und der Trägheit, bzw. dem Drang sich abzukapseln von Einflüssen der Außenwelt das eigentliche Problem, nicht das Gebilde Jedi-Orden. Denn diese Einstellung, diese Entfremdung mit dem realen Leben der AR macht den Orden handlungsunfähig, wo er doch eigentlich ohne AR gar nicht funktionieren kann, bzw. derart ein Teil von ihr ist, dass diese auch nicht ohne ihn sein konnte.

Ich finde Lukes Orden hätte seine aktive Rolle aus der NJO-Ära beibehalten sollen und sich nicht geistig den PT-Jedi annähern. Also für mich war der Jedi-Orden dann stark, wenn er seiner Rolle als Wächter der AR, von welcher Obi nur schwadronierte, auch wirklich gerecht wurde. Diese Zeit war den dekadenten, "wir dürfen nix fühlen, obwohl das Teil jedes Lebens ist und außerhalb des Tempels, wo das wahre Leben ist, gibts nur Ablenkung"-Jedi der PT völlig fremd. Im Grunde zwang sie erst Palpatine selbst wieder in die Rolle hinein, wo die Jedi hingehörten, aber ihre Führer nicht sein wollten. Doch war es da zu Spät und er wusste sie so gut zu spielen, dass sie keine Chance hatten die Misstöne seiner Melodei zu hören.

Es gab Zeiten da waren die Jedi Teil der AR auch im Leben selbst, nicht abgekapselt in güldenen Käfigen, sondern lebten, liebten und litten unter den Bürgern. Da wussten sie aus eigener Erfahrung, wenn etwas schief im Staate lief, statt nur dann mal was zu hören, wenn der engste Regierungskreis sie ruft und einweiht. Selbst Jedi-Meister lebten irgendwo verteilt, statt nur von ihresgleichen und lauter indoktrinierten Lakaien und Speichelleckern umgeben im Käfig zu hausen. Das beste Beispiel dafür, wohin die selbstgewählte Isolation und Weltentfernung führt, zeigt die Bibliothekarin in E2, die sich nicht mal mehr vorstellen kann, dass etwas existiert, was nicht in ihrer "verstaubten Bücherwelt" steht. Dennoch ist eben, wie oben erwähnt, der Orden rechtlich nicht anders gestellt, als zu Zeiten von Andur Sunrider und seinem Meister Thon oder Arca Jeth, welche dorthin geschickt wurden, wo sie gerbaucht wurden und auch an unterschiedlichen Orten der GFFA ihre Praxeen gründeten, um Schüler auszubilden. Da gab es noch nix von Abkapselung, Zentralisation und ruhigen Tempel fernab der Probleme, wie dann zu PT-Zeiten.

Seit wann hörte Jacen in der NJO eigentlich Stimmen?

Spätestens seit er vom Vogel in Traitor sonen Stein eingepflanzt bekam, hört der doch ständig Stimmen :p
 
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Ich sehe es eigentlich anders. Der alte Jedi Orden war Teil des Staates und im Grunde seit Beginn der AR ein immanenter Bestandteil der der Executive der AR. Er war absolut nicht unabhängig nebenher, sondern stets direkt mittendrin. So wurde in E1 Qui-Gon's und Obi's Mission zum Filmbeginn als ein Auftrag vom Staatsoberhaupt der AR eingeführt und auch nicht etwa von den Protagonisten im Film gezweifelt, dass die Jedi es nicht dürften, sondern schlicht der Kanzler selbst zu weit gegangen sei "die (also seine) Jedi zu schicken". Die Jedi waren also nur Untergebene des Staatsoberhauptes. Auch im folgenden Verlauf der PT sieht man ganz klar, wer hier das Sagen hat. Die Jedi sind ein ausführendes Organ und unterstehen der Regierung. Sie werden von ihr an die Spitze der Klonarmee gesetzt und agieren im Krieg als Armeeführung. Sie beraten den Kanzler, aber befehlen ihm nicht, müssen jedoch seinen Befehlen unbedingt Gehorsam leisten.
Das war es ja gerade, was Palpatine in die Lage versetzte, seinen Staatsstreich durchzuführen. Als Kanzler war er den Jedi Weisungsbefugt, nicht umgekehrt, er konnte die Fäden ziehen und die Puppe Jedi-Orden tanzen lassen. Das zeigt eigentlich die PT recht deutlich.

Muß ich ganz entschieden widersprechen.
Ja, die Jedi tun das alles was du sagst, aber nein, der Kanzler ist nicht weisungsbefugt.

Dies zeigt ROTS sehr deutlich.
Deswegen gibt es ja die Machtkämpfe zwischen Rat und Kanzler in denen Anakin zwischen den beiden Parteien zerrieben wird.
Wäre der Kanzler schon seit ewigen Zeit weisungsbefugt, wäre die Situation ja klar.
Aber nein, der Zugriff des Kanzlers erfolgt jetzt in ROTS und auf diese veränderten Umstände reagiert der Rat mit Trotz.

Der Kanzler beruft einen perönlichen Repräsentanten in den Rat und ist damit erstmals in die Lage versetzt Einblick in die interne Organistation des Ordens zu haben.

Und dann als es um die Jagd nach Grievous geht, trägt Anakin vor, dass der Kanzler wünscht, dass man ihn beauftragt.
Die Reaktion darauf ist, dass der Rat entscheidet wen er schickt und eben gerade nicht der Kanzler.

In Stovers Roman ist es noch deutlicher und es wird sehr gut beschrieben, wie der Jedirat dem Kanzler unterstellt wird.
Das passiert unmittelbar bevor er Anakin in den Rat beruft.

Vorher waren die Jedi lt. Stover dem Senat unterstellt....und ich gebe zu, dies hatte ich vergessen.

Allerdings kann man sofort die Wirksamkeit einer derartigen Aufsicht in Frage stellen, wenn die Senatoren wie in "Wilder Raum" gezeigt, im Grunde keine Ahung haben.

Das Marionettenspiel von Sidious basiert in ROTS darauf, dass er Reizpunkte für die Jedi setzt und er weiß, dass sie darauf mit Trotz reagieren werden, was ihn in die Lage versetzt schon einen Schritt weiter zu sein und weiterzumachen nachdem die Jedi wie gewünscht reagiert haben.

Ein jüngeres Beispiel, dass Jedi und Staat nicht so miteinander verknüpft sind, wie es sein sollte zeigt die zweite Staffel von TCW.
Dort jagen sie ihrem Holocron hinterher und der Kanzler möchte einen Bericht haben. Obi Wan möchte dies mit der Begründugn ablehnen, dass es sich um eine interne Angelegenheit handeln würde.

Es ist festzuhalten, dass die Jedi für ihre interne Angelegenheit einen unbezahlbaren Sternenenzerstörer der Republik und tausende von Soldaten der Repbulik aufs Spiel gesetzt haben, - von den realen Verlusten an Clonetroopern und Kampfläufern noch gar nicht zu sprechen.
Und in dieser Situation möchte Obi Wan einen Bericht verweigern......also das ist imo nicht in Ordnung.

Spätestens seit er vom Vogel in Traitor sonen Stein eingepflanzt bekam, hört der doch ständig Stimmen :p

Mhm, naja das ist zu früh....ich hatte überlegt ob es vielleicht Zonama Sekot sein könnte, der zu Jacen (und Luke) spricht.
Bei den Geistern von Anakin und Obi Wan fehlt mir eigentlich die Motivation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist mir beim Lesen des Threads auch aufgefallen.

Hast Du ihn vor oder nach dem Schreiben Deines Reviews gelesen? Auch wenn es schwerfällt, ich verkneife mir das Lesen immer, bis ich mein Review fertig habe, damit ich auch wirklich sicher sein kann, meine eigene Meinung niedergeschrieben zu haben. :kaw:


Ich gestehe wie gesagt gerne zu, dass sich das gut anhört und in einer optimalen Galaxis mit einem optimalen Jedi-Orden (der mindestens ebenso wenig zu garantieren ist wie ein entsprechender Staat) wäre es vielleicht sogar in der Tat das beste, aber letztlich muß man sich an der Realtität orientieren, die leider keine optimalen Zustände bietet und darum bin ich der Ansicht, dass das von Luke geäußerte Gebilde in der SW-Realität nicht funktionieren wird, zumindest nicht auf Dauer.

Mist, Du stellst den Staatsjediorden (SJO) so positiv dar, dass ich gar nicht weiß, wie ich dagegen argumentieren soll. :p

Vielleicht fange ich am Besten mit dem OJO an, den Du als negatives Beispiel eines unabhängigen Jediordens (UJO) dargestellt hast.

Der Punkt ist, und da stimme ich mit Dark Hunter überein: In meinen Augen ist der OJO kein UJO, sondern ein geradezu klassisches Beispiel für einen SJO. Er ist auf Gedeih und Verderb mit der Alten Republik verknüpft, auch wenn er (glücklicherweise) nicht mitregiert. Die Mitglieder werden von der AR auf diplomatische und andere Missionen geschickt und im Lauf des Klonkrieges mutiert der Orden komplett zum Arm des AR-Militärs. Er macht eben nicht "was er will" bzw. was der "Wille der Macht" wäre. Er macht, was die politische Ausrichtung der AR vorgibt.

Auch Deine dagegen vorgebrachten Argumente überzeugen mich nicht vom Gegenteil. Ob der Orden dem Senat oder dem Kanzler untersteht, ist für diese Frage gehupft wie gesprungen, denn beide repräsentieren die Regierung. Und Deine Beispiele belegen eigentlich nur, dass die Regierung kein Recht hatte, sich in die inneren Angelegenheiten des Ordens einzumischen. Mit anderen Worten: Sie durfte den Jedi eine Mission aufgeben, aber nicht entscheiden, welcher Jedi diese Mission übernimmt, das war Sache des Rates. Auch wer zum Ritter oder Meister ernannt wurde, war Sache des Ordens (siehe der Konflikt über Anakin). Der Konflikt mit Palpatine entstand nicht daraus, dass er über die Einsätze des Orden bestimmen wollte, sondern daraus, dass er sich auch in diese inneren Dinge einmischen wollte.

Ein UJO entscheidet dagegen auch in äußeren Angelegenheiten selbst, also in welche Konflikte er sich wie einmischt und wie er generell am meisten Gutes für die Galaxis tun kann. Keine Regierung der Galaxis kann über ihn verfügen und ihn somit auch nicht "falsch" einsetzen und missbrauchen.

Natürlich gibt es da (genau wie bei einem SJO-Modell, das hast Du ja geschildert) eine Menge Probleme zu lösen, angefangen mit der Finanzierung bis hin zur Legitimität des Besitzes und Einsatzes von Waffen (warum fällt mir da gerade wieder die Paramilitär-Diskussion mit Lord Garan ein :kaw: ). Aber um nur mal ein Beispiel zu nennen: Es spricht bei diesem Modell nichts dagegen, dass sich einzelne Jedi oder größere Gruppen von Jedi vom Militär einer bestimmten Regierung verpflichten lassen, wenn sie der Meinung sind, dass sie an dieser Position Gutes erreichen können. Für sie gelten dann die gleichen Regeln wie für normale Militärs - inklusive, dass sie ihren Dienst jederzeit quittieren können, wenn die Sache nicht mehr in eine Richtung läuft, die ein Jedi vertreten kann. Ohne dass der Staat ihnen dann vorwerfen kann, Verrat zu begehen.

Die möglichen Probleme mit Kontrolle, Vertrauen und Isolation, die Du schilderst, sind alle richtig. Aber IMHO sind sie nicht durch die Bindung des Ordens an den Staat zu lösen, sondern unabhängig davon. Sie können sowohl bei einem SJO als auch bei einem UJO auftreten oder durch gute Konzepte verhindert werden. Ich verweise nochmal auf den OJO.

Dass man dem Orden und einzelnen Jedi nicht einfach blind vertrauen kann, dass sie schon immer brav Gutes tun, ist klar. Deswegen - und das haben wir hier auch schon mehrfach diskutiert, da stolperst Du früher oder später also sicher auch noch drüber - müssen sich auch die Jedi eines UJO natürlich der Rechtssprechung des Staates unterwerfen, in dessen Hoheitsgebiet sie operieren. Dann gibt's halt auch mal eine Strafe für Armabschlagen bei einer Kneipenprügelei - was IMHO für Jedi ohnehin nicht angebracht ist. Möglicherweise ist ein SJO sogar weniger gut kontrollierbar als ein UJO, weil ersterer sich ja immer auf den pauschalen Staatsauftrag berufen kann, als eine Art Freibrief für alles, was sie tun.

Natürlich ist es auch ganz grundsätzlich ein Problem, Kämpfer mit solchen Über-Fähigkeiten frei herumlaufen zu lassen. Wenn sie wollen, können sie mit ihren Fähigkeiten jede Menge Schindluder treiben, aber auch das bekommt man durch die Bindung an den Staat nicht in den Griff. Wie ich vor einiger Zeit im Caedus-Thread geschrieben hatte: Die einzige endgültige Lösung für dieses Problem ist, alle machtsensitiven Wesen auszurotten. Machtnutzer / Jedi in der Galaxis zu tolerieren, ist in jedem Fall eine Vertrauensfrage.


Im Vorkriegs-Coruscant wäre es imo z.B. kein Problem für die Jedi gewesen einen Staatsstreich durchzuführen (und selbst im Krieg versuchen sie es noch).

Ähm, welchen Krieg meinst Du da jetzt genau? :verwirrt:


Eine Einbindung der Jedi in den Staat hat natürlich auch seine Schwächen, aber es ist imo immer noch die beste Möglichkeit die Interessen des Staates und der Jedi in Einklang zu bringen, den Fortbestand des Ordens auf Dauer zu sichern und den Jedi zu ermöglichen wirklich etwas zu bewegen.

Der Punkt ist, dass ich in Frage stelle, ob es einen Einklang zwischen der Interessen eines Staates und denen der Jedi (auf Dauer) überhaupt geben kann und sollte.


Bedroht würde ich mich als Normalbürger dann fühlen, wenn die ominösen Typen herumlaufen, machen was sie wollen, und der Staat keine Möglichkeit hat mich zu beschützen.

Die hat er letztendlich sowieso nicht. Der ganze Orden oder große Teile davon können auch unter staatlicher Überwachung insgeheim korrumpieren, und ich möchte mal den Staat sehen, der einen Machtnutzerorden kontrolliert und unter Kontrolle bringt, der nicht kontrolliert werden will, weil er zwischenzeitlich insgeheim dunkel geworden ist oder sich sonst irgendwas in den Kopf gesetzt hat...


Vor allem auch weil man das gesamte Propaganda-Instrumentarium eines Staates nutzen könnte um für die Akzeptanz der Jedi zu sorgen.
Wie wäre es denn z.B. wenn den Kindern in der Schule beigebracht würde, dass die Jedi eine tragende Säule der Gesellschaft sind.

Nichts dagegen, aber nicht staatlich propagiert und verordnet, denn das kann übel nach hinten losgehen. Wenn der UJO seinen Job richtig macht und vernünftige eigene Medienarbeit leistet, wird er in den kleinen und großen Episoden der Historie und der Nachrichten immer wieder als positive Kraft auftauchen, so dass Schüler über den Geschichtsunterricht und alle Bürger über die Medien schon automatisch das "richtige" Bild von den Jedi erhalten (vorausgesetzt, weder Unterricht noch Medien sind ideologisch verfälscht, versteht sich).


Die Einstufung als "ominöse Typen" erfolgt ja gerade aufgrund der Isolations-Tendenzen der Jedi.
In der Alten Republik wußte schon ein großer Sentator wie Bail Organa praktisch nichts über die Jedi, da braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn der Normalbürger denkt, dass Jedi kleine Kinder fressen.

Richtig, aber auch dieses Problem kann SJO und UJO betreffen. Wie gesagt ist für mich der OJO ein Paradebeispiel für einen SJO, in dem, wie Du absolut richtig belegst, genau das passiert ist.

Natürlich sitzt "mein" UJO nicht in seinem Tempel auf irgendeinem abgelegenen Planeten und fällt hin und wieder bei irgendeinem galaktischen Konflikt ein. Er hat zwar eine oder mehrere Zentralen und Akademien, aber viele Mitglieder "meines" UJO leben auch in der Galaxis verstreut und gehen "normalen" Berufen nach, in denen sie ihre Fähigkeiten einsetzen können. Militär, wie schon oben erwähnt, Heiler, Wissenschaftler, Diplomaten... nur hohe politische Ränge sollten IMHO ausgeschlossen sein. Sie sind Teil der Gesellschaft, und ggf. in ihrem Beruf einem Staat unterstellt, aber eben nicht in ihrer Eigenart als Jedi.


micah schrieb:
Das Problem der Vergeistigung des Ordens sehe ich dabei eigentlich überhaupt nicht. Sicherlich werden einige Mitglieder - wie z.B. Jacen - einen eher esoterischen Pfad wählen, aber insgesamt ist Luke, ist der ganze der Orden, so praktisch veranlagt, dass sich das auf die meisten neu ausgebildeten Jedi zwangsweise durchpausen wird.

Sowas passiert natürlich nicht von heute auf morgen und auch nicht in 5 Jahren, aber so ein Orden hat es ja meistens an sich, dass er ein paar hundert oder auch tausend Jahre durchhält, bevor mal wieder ein Sith daherkommt und alles kaputt macht.

Hey, hier bist Du aber nicht auf das Argument eingegangen, über das ich eigentlich geredet habe! ;) Vergeistigung vs. Praxistauglichkeit hat ja nichts mit fallenden Mitgliedern und schon gar nicht mit einem von außen über den Orden herfallenden Sith zu tun.

Das sind wieder ganz andere Probleme, gegen die man IMHO mit der Bindung an den Staat auch nicht ankommt.

Und ob 5 Jahre oder 10 oder 100 oder 1000... das wird die Zeit zeigen. :p

Insgesamt bin ich gespannt, wie die politischen und sonstigen Probleme in den nächsten 15 EU-Jahren Deine Sichtweise prägen werden. ;)


Jetzt ist die Frage, lag das an dem Buch und der Leistung des Autors oder an der Leserin und der Lesesituation?

Du sagst ja selbst, dass du nicht wußtest ob die Geschichten nach der NJO überhaupt noch weitergehen würde und dem Thread ist zu entnehmen, dass einige Leser aufgrund des Charakters der NJO davon ausgingen, dass es im Finale noch Opfer geben würde.

Es stimmt natürlich, dass der Hype um mögliche prominente Tode damals riesig war. Über die Anzeichen für Hans Ableben gab es sogar richtige Verschwörungstheoriekonstrukte. :kaw:

Wie schon erläutert, gingen wir davon aus, dass es das letzte Buch in dieser Ära sein könnte und dass es wirklich die Staffelstabübergabe an die neue Generation sein würde - welchen spektakuläreren Schlusspunkt könnte man da setzen, als jemanden aus der alten Generation mit einem letzten großen Feuerwerk sterben zu lassen?

Ich denke trotzdem, dass wenn die Szenen nicht echte Gefahr und eine glaubwürdige Sterbesituation für die Charaktere dargestellt hätten, hätte ich das zumindest nicht so stark empfunden.


Ich meinerseits, kann natürlich nicht behaupten, dass ich noch völlig ungespoilert an den Roman rangehen konnte, aber ich kann mich in der Regel gut darauf einlassen wenn ein Autor überzeugend vermittelt, dass eine Gefahr besteht, oder dass gerade jemand stirbt, auch wenn ich weiß, dass nichts passieren wird.

Für mich macht es einen riesengroßen Unterschied, wenn ich weiß, dass die Figur überleben wird.


Luceno hat aber abgesehen von Ausnahmen imo sehr wenig Aufwand betrieben zu vermitteln, dass jemanden sterben könnte.

Ich hatte natürlich auch nicht bei Unmengen von Figuren Sorge um ihr Überleben, im Wesentlichen waren das Han und Luke. Das reichte mir dann aber auch schon. ;)


Nein, Obi Wan redet mit Luke....als Zonama Sekot in den Hyperraum springt.

Ah, das meinst Du! Möglicherweise soll das etwas damit zu tun haben, dass sich Obi-Wan auch bei Bens Geburt zu Wort gemeldet hat. Denn in diesem Moment geht es ja auch darum, dass Ben traurig ist, Zonama Sekot zu verlassen. Angesichts der kürzlich im Machtgeister-Thread erwähnten Spekulationen über Ben als Reinkarnation Obi-Wans könnte man da alles mögliche reininterpretieren...


Seit wann hörte Jacen in der NJO eigentlich Stimmen?

Haha, geniale Frage, das klingt ein bisschen nach "seit wann ist Jacen eigentlich nicht mehr ganz richtig im Kopf?" :p Generell sind "seit wann eigentlich"-Fragen in Bezug auf Jacen sehr angebracht...

Aber um auch noch vernünftig zu antworten, diese Vision mit der Stimme Anakins hat er zum ersten Mal auf Duro, in Balance Point Kapitel 1. Und es ist auch eindeutig nicht Zonama Sekot, der mit Anakins Stimme spricht, denn es ist die erwachsene Stimme ("It was deep, male - vaguely like his uncle's."), während Sekot Anakin nur als Jugendlichen kannte und ihn somit auch nur in diesem Alter imitieren kann.

Geht gleich noch weiter...

Micah
 
micah schrieb:
Ja, in TUF hat mich Boba Fett dann im Endeffekt auch nicht gestört, obwohl ich Übles befürchtet hatte.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum sein Auftritt 2003 solche Befürchtungen ausgelöst hat.

Auch das muss man "historisch" sehen: Es war damals nicht allzu lange her, dass AotC ins Kino gekommen war und ein Teil der Fans war von Bobas Auftritt und Bedeutung in diesem Film und der daraus folgenden Implikationen schon ziemlich angenervt. Als sich dann auch noch (in Form eines "Phantoms" auf der Coverrückseite von TUF) andeutete, dass er auch in diesem Buch mit von der Partie sein würde, wuchs diese Genervtheit natürlich und es kamen Befürchtungen auf, dass er mit seinen Mandos den Tag retten und danach quasi das Universum übernehmen würde.

Zum Glück war es dann ja doch nur ein kleiner Cameo, der wirklich in Ordnung ging.


Im Übrigen findest Du hier das Cover des TUF-Hörbuches, das immerhin etwas vollständiger als das der TBs ist (die Rückseite ist allerdings auch da nicht ganz drauf). Dort ist die Hand-Lichtsschwert-Szene zu sehen und links oben kann man auch Bobas Helm erahnen:
Amazon.com: The Unifying Force (Star Wars: The New Jedi Order, Book 19) (9780553713701): James Luceno, Jonathan Davis:…


Aber meinst du nicht, dass Denning, die Idee zu "Dark Nest" schon lange im Kopf hatte?
Es kommt mir bei DN schon so vor als würde er Dinge aufgreifen, die er vorher schon sehr gezielt vorbereitet hat.
[...]
In dem Fall hätte er ja auch Luceno sagen können, dass er das Bild in "TUF" einbauen soll, für den Fall, dass es mit den Romanen weitergeht und er sein gedachtes Projekt durchführen kann.
Wie reiner Zufall fühlt sich das für mich nicht an.

Ich kann nur wiederholen, dass zum Zeitpunkt von TUF, und erst recht zum Zeitpunkt von SbS, niemand, auch Denning selbst nicht, eine Ahnung haben konnte, dass es weitergehen würde und welche Rolle er bei den Fortsetzungen spielen würde. In der NJO war er ja noch ein relativ kleines EU-Licht, hatte gerade mal einen, wenn auch ziemlich zentralen, Roman geschrieben, und der große Planer war eher Luceno.

Auch in Interviews heißt es übrigens immer wieder, dass die Idee von DN erst nach der NJO entstand und dass es generell keinen übergreifenden Handlungs-Masterplan NJO - DN - LotF gab (auch wenn Denning sich während DN sicherlich schon Gedanken gemacht hat, wohin es als nächstes gehen würde, sollte er wieder den Zuschlag bekommen).

Aber ein cleverer Autor, der in so einer Reihe schreibt, wird natürlich immer Punkte einstreuen, die sich später aufgreifen und ausbauen lassen, bzw. er wird frühere Bücher anderer Autoren auf solche Punkte durchkämmen und sie dann verwenden. Im Nachhinein wirkt das so, als ob alles von Anfang an genau so geplant war, was ein Zeichen dafür ist, dass der Autor die Andeutungen wirklich geschickt verarbeitet hat.

Auf der anderen Seite gibt es aufgrund dieser Taktik aber natürlich auch jede Menge Andeutungen, die (bisher jedenfalls) im Sande verlaufen. Beispielsweise Ikrits Prophezeiung aus Conquest über Anakin und Tahiri oder die schon erwähnte Verbindung zwischen Obi-Wan und Ben. Wenn daraus etwas gemacht worden wäre, würden heute alle denken, dass das von Anfang an so geplant war.

Im Fall des Bildes war es denke ich so, dass Luceno es einfach als netten Bezug zu Tatooine Ghost eingebaut hat (wo das Imperium Han und Leia das Bild abluchst, insofern ist das eine schöne Versöhnungsgeste). Und ich glaube im Übrigen nicht, dass Denning ihm das vorgegeben hat, weil Luceno der absolute Continuity-Verknüpfungs-König ist - der findet sowas schon selbst. ;)


Die Jedi verbringen im Grunde die ganze Schlacht damit zu begreifen, wie die Zusammenarbeit mit den Schiffen funktioniert. Zwischendurch haben sie es mal und am Ende gibt es wieder Probleme.

Besonders deutlich war, dass die Sekot-Schiffe die gegnerischen Schiffe nicht abgeschossen haben.

Ah ja, ich erinnere mich wieder dumpf. Das ist natürlich in erster Linie ein Abstimmungs/Erfahrungsproblem. Wenn die Jedi erst einmal eine Weile mit den Schiffen geflogen sind, dürfte das wesentlich besser klappen. Und dass sie sich geweigert haben, die YV-Schiffe abzuschießen, hatte ja einen ganz besonderen Grund.


Die Idee ist sicherlich nicht uninteressant, aber es imo ziemlich schwierig das ansprechend zu schreiben....und alles was mit Zonama Sekot zu tun hat, ist ohnehin ein rotes Tuch für mich.

Die Rolle von Zonama Sekot zum Ende der NJO hat mir zwar auch nicht 100% gefallen, aber einige Ideen und Elemente rund um den bewussten und machtsensitiven Planeten fand ich wirklich gut.



Ja, die sind auch cool, aber lebendige Schiffe wären nochmal etwas ganz Spezielles. :)


micah schrieb:
....sondern in der Tat die Anschläge vom 11.09.2001.

Die Vermutung hatte ich zeitweise bei "TJK", aber es ging dann letztlich doch nicht so klar in eine den Leser beeinflußende Richtung, weswegen ich es im Review dann doch nicht angesprochen habe.

Leser-Beeinflussung meinte ich eigentlich nicht. Meine Theorie dazu ist folgende: Ursprünglich war geplant, über die Shamed Ones eine richtiggehende Rebellion innerhalb der YV-Gesellschaft aufzubauen, die mit dem Weltengehirn und unseren Helden zusammenarbeitet (somit ein netter Rückgriff auf die OT) und so am Schluss die Invasoren zu Fall bringt. Weil aber so eine Rebellentruppe mit ihren Guerrillataktiken und "terroristischen" Anschlägen in den USA post-9/11 nicht besonders gut angekommen wäre, wurde die Rolle der Shamed Ones minimiert und der Krieg schließlich "staatlich-korrekt" und mit Hilfe der Fantasykomponente Zonama Sekot gewonnen.


Nein, im Unterschied zur NJO war es bei HoT so, dass eine Bedrohung erwähnt wird, die so gewaltig ist, dass nichtmal Thrawn den Sieg garantieren könnte.

Stimmt, aber selbst das habe ich damals als Teil des Abschlusses empfunden: Die Helden haben triumphiert, sie haben ihren alten Feind, das Imperium, endgültig besiegt. Sie werden aber auch in Zukunft nicht Däumchen drehen, sondern es gibt neue Herausforderungen für sie. Und sie retteten die Galaxis bis an ihr seliges Ende. Fin. :D


Wenn jetzt hier offziell Schluß ist fragt man sich was nun mit der Bedrohung ist....anders bei der NJO. Hier sind die Vong besiegt und praktischer Weise auch gleich in den Unbekannten Regionen abgeschoben. Es ist keine große Bedrohung in Sicht, so dass man sich beruhigt an den Wiederaufbau der durch den Krieg verwüsteten Galaxis machen kann.

Das kommt aber auch ein wenig darauf an, was man als "weitererzählenswürdig" empfindet. Nur die nächste große Bedrohung und den nächsten großen Krieg?

Ich war nach Abschluss der NJO jedenfalls wild darauf, zu erfahren, was Jacen auf seiner Reise erleben und lernen würde, wie er und der gesamte Jediorden die neue Philosophie umsetzen würden und wie generell das Leben in der zerschundenen und gewandelten Galaxis weitergehen würde. Und was ist mit der Erkundung der Unknown Regions und mit Anakins LS auf Kashyyyk?




Bei HoT war es damals bei mir auch so, dass ich direkt danach mit "Vector Prime" anfangen konnte und das hat sich für mich absolut passend angefühlt, in den einen Buch wurde die Bedrohung angekündigt und im nächsten war sie dann da.
Und da ist es mir auch egal, wenn das ursprünglich nicht so geplant war, es hat imo sofort gepaßt und hat sich beim Lesen ziemlich genial angefühlt.

Soweit ich weiß, hatte Zahn in der Tat etwas ganz anderes im Kopf, als er das schrieb. Wohl eher die Vaagari, die er dann immerhin in Survivor's Quest als kleine Seitenbedrohung vor der NJO ausarbeiten durfte. Von Yuuzhan Vong konnte er noch keine Ahnung haben.

Aber wie ich oben schon geschildert habe, die Kunst beim Schreiben in solchen Reihen besteht darin, lose Enden hier und da und dort aufzugreifen und sie so zu verweben, dass der Leser denkt, dass ein großer Mastermind all das vorausgeplant hat. (Im Fall von Zahns "großer Bedrohung" ist das natürlich keine besonders tolle Leistung. :p)


Nach ROTJ wußte ich wirklich nicht, ob es weitergehen würde, da die ersten Romane in Deutschland ja erst Anfang der 90er erschienen.
Ich hing also ein paar Jahre in der Luft, fand aber schon als kleines Kind das Ende von ROTJ unbefriedigend....mein Gedanke war da etwa: "Und nach all den Anstrengungen müssen sie jetzt im Urwald leben....und was ist mit dem Imperium?"

Hm, habe ich nicht so empfunden. Sicher muss man annehmen, dass das Imperium noch nicht komplett ausgelöscht und der Krieg noch nicht endgültig gewonnen ist. Aber der Imperator war das Imperium, und diesen Kopf hat die Rebellion der Schlange abgeschlagen, plus ihr eine verheerende militärische Niederlage beigefügt. Alles Folgende sind nur noch wenig spektakuläre "Aufräumarbeiten", über die sich nicht zu berichten lohnt.

Auch wenn ich die Bantam-Bücher gerne gelesen habe, ein bisschen absurd und erzwungen kam es mir schon damals vor, dass noch 15 Jahre lang ständig irgendwelche imperialen Wiedergänger auftauchten...

Langer Rede kurzer Sinn: Sowohl nach RotJ, HoT als auch der NJO gibt es aus meiner Sicht gleich viel - oder wenig - Notwendigkeit für Fortsetzungen. Sie enden alle nicht mit der Art von Cliffhangern, die nach Auflösung schreien (im Gegensatz zu z.B. ESB). Dass ich es trotzdem schön finde, dass es weiterging, steht außer Frage, sonst wäre ich schließlich nicht hier. ;)


Dann wirst du doch bestimmt auch stolz sein, wenn du im "TJK"-Thread auch antwortest...

Ich fürchte, darauf wird es hinauslaufen... :p


Du mußt ja auch immer ein paar Monate auf den nächsten Roman warten, ich bin eine komplette Reihe in Rückstand.

Zum Glück muss ich so lange warten, sonst hätte ich ja überhaupt keine Chance, auch nur ein Review fertigzuschreiben, bevor schon wieder die nächsten 10 Bücher raus sind! ;)


Aber es kommen ja auch wieder früh genug bremsende Faktoren (Karen Traviss) und nach DN mache ich erstmal wieder ein bißchen Pause.

Haha, an den bösartigen Spitznamen "bremsender Faktor" für Karen Traviss könnte ich mich glatt gewöhnen. :D



Wobei ich persönlich von der absoluten Loslösung aus der GFFA (also der neuen Regierung ) auch wieder problematisch finde. Wie du schon schreibst, fördert es nicht immer und nicht unbedingt die Akzeptanz, zumal die Jedi auch schon in der NJO und davor ein Imageproblem hatten. Sich nun ganz abtrennen und geheimnisvolle Eigenwege zu gehen, hilft da nicht wirklich. Auch sind sie dennoch eine Art Macht, begabte Soldaten und das Bild der Öffentlichkeit dürfte so noch viel mehr hier das der eigenbrötlerischen und unkontrollierbaren Typen entsprechen, wenn sie nun gar nicht mehr von der Regierung kontrolliert werden können.

Wie schon gesagt, dass sind alles real existierende Probleme des Ordens, aber sie können IMHO unabhängig von der Bindung an einen Staat gelöst werden.


Denn diese Einstellung, diese Entfremdung mit dem realen Leben der AR macht den Orden handlungsunfähig, wo er doch eigentlich ohne AR gar nicht funktionieren kann, bzw. derart ein Teil von ihr ist, dass diese auch nicht ohne ihn sein konnte.

Ist eine solche wechselseitige Abhängigkeit nicht ziemlich gefährlich?


Ich finde Lukes Orden hätte seine aktive Rolle aus der NJO-Ära beibehalten sollen und sich nicht geistig den PT-Jedi annähern.

Dem schließe ich mich auf jeden Fall an.


Es gab Zeiten da waren die Jedi Teil der AR auch im Leben selbst, nicht abgekapselt in güldenen Käfigen, sondern lebten, liebten und litten unter den Bürgern. Da wussten sie aus eigener Erfahrung, wenn etwas schief im Staate lief, statt nur dann mal was zu hören, wenn der engste Regierungskreis sie ruft und einweiht. Selbst Jedi-Meister lebten irgendwo verteilt, statt nur von ihresgleichen und lauter indoktrinierten Lakaien und Speichelleckern umgeben im Käfig zu hausen.

Genau so stelle ich mir das auch vor, aber wie gesagt ist auch das IMHO vollkommen unabhängig von der Staatsbindung.

Micah
 
Hast Du ihn vor oder nach dem Schreiben Deines Reviews gelesen? Auch wenn es schwerfällt, ich verkneife mir das Lesen immer, bis ich mein Review fertig habe, damit ich auch wirklich sicher sein kann, meine eigene Meinung niedergeschrieben zu haben.

Während dem Schreiben.
Ich lese so einen Thread immer bevor ich mein Review poste um mir die Möglichkeit zu eröffnen auf stark diskutierte Fragen des Threads indirekt eingehen zu können.

Ob der Orden dem Senat oder dem Kanzler untersteht, ist für diese Frage gehupft wie gesprungen, denn beide repräsentieren die Regierung.

Wie gesagt, ich wußte beim ersten Post nicht, dass der Orden dem Senat unterstellt war.
Ob der Rat dem Kanzler oder dem Senat untersteht ist aber nur dann egal, wenn beide gleich geeignet sind eine Aufsicht durchzuführen.
Und beim Senat, der im Prinzip keine Ahnung hat, ist eine diesbezügliche Geeignetheit imo zu bezweifeln.

Sie durfte den Jedi eine Mission aufgeben, aber nicht entscheiden, welcher Jedi diese Mission übernimmt, das war Sache des Rates.

Und das halte ich für nicht korrekt.
Etwas was sich öffentlich so negativ auswirken kann, ist für mich keine rein interne Angelegenheit.
Was ist denn wenn der Jedirat eine diplomatische Mission bekommt, einen diplomatischen Volltrottel schickt und einen Krieg auslöst?

Ein UJO entscheidet dagegen auch in äußeren Angelegenheiten selbst, also in welche Konflikte er sich wie einmischt und wie er generell am meisten Gutes für die Galaxis tun kann. Keine Regierung der Galaxis kann über ihn verfügen und ihn somit auch nicht "falsch" einsetzen und missbrauchen.

Halte ich nicht unbedingt für erstrebenswert....allein schon weil die Jedi sich dann auch in Konflikte einmischen können, aus denen sie sich besser raushalten sollten....und dann besteht bei einem so "wilden" Vorgehen aus der Sicht des Ordens sehr stark die Gefahr sich überall Feinde zu schaffen, gegen die man keine effektive Verteidigung hätte.

Aber um nur mal ein Beispiel zu nennen: Es spricht bei diesem Modell nichts dagegen, dass sich einzelne Jedi oder größere Gruppen von Jedi vom Militär einer bestimmten Regierung verpflichten lassen, wenn sie der Meinung sind, dass sie an dieser Position Gutes erreichen können. Für sie gelten dann die gleichen Regeln wie für normale Militärs - inklusive, dass sie ihren Dienst jederzeit quittieren können, wenn die Sache nicht mehr in eine Richtung läuft, die ein Jedi vertreten kann. Ohne dass der Staat ihnen dann vorwerfen kann, Verrat zu begehen.

Das hört sich auch nicht schlecht an.
Problematisch könnte sein, ob ein solches Angebot von seriösen Regierungen angenommen werden würde.
Was ist z.B. mit der Möglichkeit sich Jedi-Spione in sein Militär zu holen?

Deswegen - und das haben wir hier auch schon mehrfach diskutiert, da stolperst Du früher oder später also sicher auch noch drüber - müssen sich auch die Jedi eines UJO natürlich der Rechtssprechung des Staates unterwerfen, in dessen Hoheitsgebiet sie operieren.

Ist das denn beim OJO und beim NJO der Fall?

Möglicherweise ist ein SJO sogar weniger gut kontrollierbar als ein UJO, weil ersterer sich ja immer auf den pauschalen Staatsauftrag berufen kann, als eine Art Freibrief für alles, was sie tun.

Es ist kein großes Problem die Kompetenzen der Jedi per Gesetz klar zu definieren, - funktioniert heutzutage mit der Polizei ja auch.

Ähm, welchen Krieg meinst Du da jetzt genau? :verwirrt:

Den Klonkrieg

Der Punkt ist, dass ich in Frage stelle, ob es einen Einklang zwischen der Interessen eines Staates und denen der Jedi (auf Dauer) überhaupt geben kann und sollte.

Sollte dies nicht möglich sein, ist die Gefahr imo riesengroß, dass die Jedi vom Staat bzw. von Staaten früher oder später vernichtet werden.

Die hat er letztendlich sowieso nicht. Der ganze Orden oder große Teile davon können auch unter staatlicher Überwachung insgeheim korrumpieren, und ich möchte mal den Staat sehen, der einen Machtnutzerorden kontrolliert und unter Kontrolle bringt, der nicht kontrolliert werden will, weil er zwischenzeitlich insgeheim dunkel geworden ist oder sich sonst irgendwas in den Kopf gesetzt hat...

In erster Linie geht es mir auch mehr um den "alltäglichen Wahnsinn": Die rechtswidrige Hausdurchsuchung, die rechtswidrige Auflösung einer Demonstration....zusammengefaßt all jene Fälle von Übertretungen die im Tagesbetrieb einer realen Behörde auch ständig auftauchen.

Was den größeren Rahmen angeht, so wird es natürlich immer Schlupflöcher geben, aber das heißt doch nicht, dass man von Anfang an auf Kontrollinstrumente verzichten muß und nur auf Vertrauen setzt.
Reale Staaten funktionieren aus guten Gründen ja auch nicht so.

Wenn der UJO seinen Job richtig macht und vernünftige eigene Medienarbeit leistet, wird er in den kleinen und großen Episoden der Historie und der Nachrichten immer wieder als positive Kraft auftauchen, so dass Schüler über den Geschichtsunterricht und alle Bürger über die Medien schon automatisch das "richtige" Bild von den Jedi erhalten (vorausgesetzt, weder Unterricht noch Medien sind ideologisch verfälscht, versteht sich).

Das Problem ist, dass es keinen neutralen Unterricht und keine neutralen Medien gibt. Die dort vertretenen Ansichten sind immer schon durch die umgebende Gesellschaftsform verfärbt.
Es ist imo absolut kein Automatismus, dass die Jedi als positive Kraft auftauchen, wenn sie einfach nur einen guten Job machen. Aufgrund subjektiver Schwerpunktsetzung können sie da immer aus der Geschichte rausfallen oder ihre Rolle könnte kleiner ausfallen als sie eigentlich war.

Machen der OJO und der NJO eigentlich insgesamt einen schlechten Job?
Besonders beliebt scheinen mir die beiden nicht gerade zu sein.

Richtig, aber auch dieses Problem kann SJO und UJO betreffen. Wie gesagt ist für mich der OJO ein Paradebeispiel für einen SJO, in dem, wie Du absolut richtig belegst, genau das passiert ist.

Der OJO zeigt trotz einer gewissen Verbindung zum Staat für mich genau das, was ich bei einen Orden, der erst überhaupt keine Verbindung hat, noch viel stärker vermute.

Natürlich sitzt "mein" UJO nicht in seinem Tempel auf irgendeinem abgelegenen Planeten und fällt hin und wieder bei irgendeinem galaktischen Konflikt ein. Er hat zwar eine oder mehrere Zentralen und Akademien, aber viele Mitglieder "meines" UJO leben auch in der Galaxis verstreut und gehen "normalen" Berufen nach, in denen sie ihre Fähigkeiten einsetzen können. Militär, wie schon oben erwähnt, Heiler, Wissenschaftler, Diplomaten... nur hohe politische Ränge sollten IMHO ausgeschlossen sein. Sie sind Teil der Gesellschaft, und ggf. in ihrem Beruf einem Staat unterstellt, aber eben nicht in ihrer Eigenart als Jedi.

Wenn wir aus viele Mitglieder, alle oder zumindest die meisten Miglieder machen würden, wäre das für mich ein überlegenswertes Modell.
In diesem Fall bestünde die Aufgabe des Ordens primär in der Ausbildung der Jedi und er wäre keine wirklich eigene politische Kraft.

Was hast du btw. gegen Jedi in hohen politischen Rängen?
Ist es nur das zuvor angesprochene Vertrauensproblem? Oder spielt da auch das alte Fantasy-Thema, dass "Zauberer" keine Herrscher sein sollten, eine Rolle?

Hey, hier bist Du aber nicht auf das Argument eingegangen, über das ich eigentlich geredet habe! ;) Vergeistigung vs. Praxistauglichkeit hat ja nichts mit fallenden Mitgliedern und schon gar nicht mit einem von außen über den Orden herfallenden Sith zu tun.

Doch bin ich:
Die Praxistauglichkeit ist ein momentaner Zustand, der sich aber imo auflösen wird je mehr Zeit vergeht.
Konkret: Was passiert mit dem Orden, wenn zuvor genannter Jacen der Nachfolger von Luke wird?
Kann man dann die Praxistauglichkeit auch nur eine Generation gewährleisten?

Ah, das meinst Du! Möglicherweise soll das etwas damit zu tun haben, dass sich Obi-Wan auch bei Bens Geburt zu Wort gemeldet hat. Denn in diesem Moment geht es ja auch darum, dass Ben traurig ist, Zonama Sekot zu verlassen.

Ah ja, stimmt Ben ist mir in dem Moment eigentlich gar nicht so aufgefallen.

Angesichts der kürzlich im Machtgeister-Thread erwähnten Spekulationen über Ben als Reinkarnation Obi-Wans könnte man da alles mögliche reininterpretieren...

Oh :eek: lassen wir es lieber, Ben ist viel zu cool um eine Reinkarnation von Obi Wan zu sein. :)

Haha, geniale Frage, das klingt ein bisschen nach "seit wann ist Jacen eigentlich nicht mehr ganz richtig im Kopf?"

Unter den Eindruck von DN sollte das auch in die Frage miteinfließen.

Aber um auch noch vernünftig zu antworten, diese Vision mit der Stimme Anakins hat er zum ersten Mal auf Duro, in Balance Point Kapitel 1. Und es ist auch eindeutig nicht Zonama Sekot, der mit Anakins Stimme spricht, denn es ist die erwachsene Stimme ("It was deep, male - vaguely like his uncle's."), während Sekot Anakin nur als Jugendlichen kannte und ihn somit auch nur in diesem Alter imitieren kann.

Ok, danke für die Info.

Auch das muss man "historisch" sehen: Es war damals nicht allzu lange her, dass AotC ins Kino gekommen war und ein Teil der Fans war von Bobas Auftritt und Bedeutung in diesem Film und der daraus folgenden Implikationen schon ziemlich angenervt. Als sich dann auch noch (in Form eines "Phantoms" auf der Coverrückseite von TUF) andeutete, dass er auch in diesem Buch mit von der Partie sein würde, wuchs diese Genervtheit natürlich und es kamen Befürchtungen auf, dass er mit seinen Mandos den Tag retten und danach quasi das Universum übernehmen würde.

Ich habe es versucht historisch zu sehen und gerade deswegen habe ich es nicht verstanden.

Heutzutage hätte man da ja das Karen Traviss-Problem, aber davon war 2003 ja noch nichts zu sehen.

Gut, den Auftritt von Boba in Episode II und die damit verbundenen negativen Reaktionen mancher Fans, hatte ich übersehen....das wird dann sicher eine Rolle gespielt haben.
Aber die Befürchtung, dass sein Auftritt mehr als ein mehr oder weniger kleiner Cameo sein würde, erscheint mir immer noch als etwas übertrieben.

Aber das mag auch damit zu tun haben, dass mir bisher eigentlich jeder Auftritt von Boba Fett mehr oder weniger gefallen hat.

Im Übrigen findest Du hier das Cover des TUF-Hörbuches, das immerhin etwas vollständiger als das der TBs ist (die Rückseite ist allerdings auch da nicht ganz drauf). Dort ist die Hand-Lichtsschwert-Szene zu sehen und links oben kann man auch Bobas Helm erahnen:
Amazon.com: The Unifying Force (Star Wars: The New Jedi Order, Book 19) (9780553713701): James Luceno, Jonathan Davis:…

Danke

Beispielsweise Ikrits Prophezeiung aus Conquest über Anakin und Tahiri

Wie lautete diese Prophezeiung?

Und dass sie sich geweigert haben, die YV-Schiffe abzuschießen, hatte ja einen ganz besonderen Grund.

Ja natürlich, aber ich würde sowas als Jedi einfach gerne wissen bevor ich losfliege und mich in Gefahr begebe.

Leser-Beeinflussung meinte ich eigentlich nicht.

War auch auf DN und das dortige Vorgehen der Jedi bezogen.

Das kommt aber auch ein wenig darauf an, was man als "weitererzählenswürdig" empfindet. Nur die nächste große Bedrohung und den nächsten großen Krieg?

Die Star Wars - Geschichte definiert sich letztlich über Bedrohungen und Kriege.

Ich war nach Abschluss der NJO jedenfalls wild darauf, zu erfahren, was Jacen auf seiner Reise erleben und lernen würde, wie er und der gesamte Jediorden die neue Philosophie umsetzen würden und wie generell das Leben in der zerschundenen und gewandelten Galaxis weitergehen würde. Und was ist mit der Erkundung der Unknown Regions und mit Anakins LS auf Kashyyyk?

Naja, an einer Reise von Jacen bin ich jetzt nicht so interessiert.
Die Reise an sich wäre vielleicht spannend, aber für mein Empfinden schreiben nur die allerwenigsten Autoren einen guten Jacen.

Ansonsten gibt es in der Zeit zwischen TUF und DN schon einiges was mich persönlich interessieren würde (siehe Beispiele im TJK-Thread), aber das hat insbesondere für die große Masse der Leser sicher nicht die gleiche Bedeutung wie eine wirkliche Bedrohung.

Auch wenn ich die Bantam-Bücher gerne gelesen habe, ein bisschen absurd und erzwungen kam es mir schon damals vor, dass noch 15 Jahre lang ständig irgendwelche imperialen Wiedergänger auftauchten...

Was man aus der Ausgangslage dann gemacht hat, ist wieder eine andere Frage, aber im Prinzip gefallen mir der zeitliche Rahmen und storymäßig die wichtigsten Meilensteine, wie ein Teil der X Wing Romane (auch wenn ich sie leider nicht lesen "kann"), die Bücher von Timothy Zahn und wohl auch die Jedi Akademie-Trilogie und vielleicht Entführung nach Dathomir als Fortsetzung sehr gut.
 
Oh Mann, ich glaube, ihr habt es euch wirklich in den Kopf gesetzt, mich an meine Grenzen zu treiben! Darth Ki Gon hat schon wieder ein Review nachgeschoben und im Caedus-Thread drehen icebär und Talon Karrde dermaßen auf, dass ich schon gar nicht mehr weiß um was es eigentlich geht. ;)

Aber hilft ja nix, mach' ich's eben wie Beppo Straßenkehrer Schritt für Schritt und Besenstrich für Besenstrich...


Ob der Rat dem Kanzler oder dem Senat untersteht ist aber nur dann egal, wenn beide gleich geeignet sind eine Aufsicht durchzuführen.

Es ist aus diversen Gründen nicht egal, gerade bei der demokratisch doch grenzwertigen Machtposition des Kanzlers, aber egal ist es jedenfalls für die Beurteilung, ob der OJO der Regierung untergeordnet ist oder nicht. ;)


Und beim Senat, der im Prinzip keine Ahnung hat, ist eine diesbezügliche Geeignetheit imo zu bezweifeln.

Beziehst Du das auf die spezielle Situation in der Alten Republik oder ist ein Senat Deiner Ansicht nach generell unfähig, die Jedi zu beaufsichtigen?

Ich würde ja sagen, wenn es schon eine solche staatliche Überwachung und Gängelung der Jedi geben soll, dann müsste es dafür eine speziell eingerichtete Stelle / Behörde geben, die sich ausschließlich damit beschäftigt. Sowohl Senat als auch Kanzler haben zu viele andere, auch wichtigere Aufgaben, um das mal eben noch nebenbei zu stemmen.


Und das halte ich für nicht korrekt.
Etwas was sich öffentlich so negativ auswirken kann, ist für mich keine rein interne Angelegenheit.
Was ist denn wenn der Jedirat eine diplomatische Mission bekommt, einen diplomatischen Volltrottel schickt und einen Krieg auslöst?

Mit Verlaub, aber wenn die Jedi dermaßen inkompetent sind, dass sie noch nicht mal eine Ahnung haben, wer von ihnen in der Lage ist, eine diplomatische Mission zu übernehmen... dann sollten sie keine diplomatischen Missionen und am besten gleich überhaupt gar keine Missionen durchführen. :rolleyes:

Ich weiß, dass die Jedi in der PT teilweise als genau so inkompetent und realitätsfremd dargestellt wurden, aber das war ja auch ein Beispiel für einen gescheiterten Orden. Was wir hier diskutieren, sind Möglichkeiten, wie man es besser, wenn auch vielleicht nicht 100% perfekt, machen kann.

Und selbst wenn man einen strikt dem Staat verpflichteten Orden hat, sollte doch zumindest das Verständnis da sein, dass die, die am "nächsten am Objekt" sind, auch am besten entscheiden können, wer für etwas geeignet ist. Schließlich muss man dafür jeden einzelnen Jedi ziemlich genau kennen, um jeweils den geeignetsten für eine Mission auszusuchen. Das muss der Staat seiner "Zaubererarmee" dann schon zutrauen, dass sie selbst, ggf. über eine interne Entscheidungskette, den passenden Jedi für einen Auftrag auswählen. Das läuft ja im Militär auch nicht anders, auch da entscheidet nicht das Staatsoberhaupt oder der Admiral direkt, welcher gemeine Jägerpilot welche Position fliegt.

Während ich mich mit gewissen Bindungen zwischen Orden und Staat schon noch abfinden kann, ein hundertprozentiger "Marionettenorden", wie er Dir offenbar vorschwebt, ist für mich jenseits von Gut und Böse. Deine Vorstellungen scheinen sich allerdings ganz gut mit denen einer Figur in den aktuellen Büchern zu decken...


Halte ich nicht unbedingt für erstrebenswert....allein schon weil die Jedi sich dann auch in Konflikte einmischen können, aus denen sie sich besser raushalten sollten....

Wonach definiert sich denn Deiner Ansicht nach, ob sich Jedi in einen Konflikt einmischen sollten oder nicht?


und dann besteht bei einem so "wilden" Vorgehen aus der Sicht des Ordens

Naja, "wild" und planlos soll es natürlich nicht sein, da müssen schon gewisse Überlegungen dahinterstecken. Deswegen verlange ich ja auch eine Selbstverwaltung des Ordens. Es kann nicht jeder Jedi einfach spontan entscheiden, wo er eingreift, zumindest bei größeren Konflikten muss der Rat das absegnen.


sehr stark die Gefahr sich überall Feinde zu schaffen, gegen die man keine effektive Verteidigung hätte.

Ja, natürlich könnten sie sich Feinde schaffen. Aber erstmal muss man doch die Frage stellen, warum die Jedi sich überall Feinde machen sollten und warum z.B. auch die Medien sie schlecht darstellen wollen sollten. Der Orden könnte sich doch genausogut überall Freunde machen und allseits als politisch neutrale, positive Institution geachtet und angesehen sein. So war es doch eigentlich durch das ganze Bantam-EU hindurch, der ganze Jedi-Hass entstand erst in der NJO, zum einen selbstverschuldet durch ihr Zögern, zum anderen aber auch durch die perfiden Taktiken der YV (Peace Brigade, Geiselnahme von Planeten im Austausch gegen die Jedi usw.).

Sicher wird es immer ein paar Feinde geben, die üblichen Sith/Dunkelseiter, unterdrückerische Regimes wie das Imperium, sonstige Bösewichter, denen Jedi das Handwerk legen. Aber wenn die Jedi sich gegen die wirklich nicht mehr selbst wehren können sollten, haben sie ja vielleicht auch genug Freunde, denen der Erhalt des Ordens so viel wert ist (weil er ihnen schon oft geholfen hat), dass sie ihm zu Hilfe kommen.


Problematisch könnte sein, ob ein solches Angebot von seriösen Regierungen angenommen werden würde.

Gruppen von Jedisoldaten im Militär sollen seriöse Regierungen also ablehnen, aber die gleichen seriösen Regierungen finden nichts dabei, einen wichtigen Pfeiler ihres ganzen Staatswesens auf Gedeih und Verderb auf einem ganzen Orden von Jedi aufzubauen? Ist das nicht irgendwie widersprüchlich?


Was ist z.B. mit der Möglichkeit sich Jedi-Spione in sein Militär zu holen?

Wenn der Jedi überzeugt ist, auf diese Weise seine Pflicht gegenüber dem Leben am besten erfüllen zu können und der Orden / Rat zustimmt, warum nicht?

Oder meintest Du umgekehrt, dass ein Spion für die Jedi das Staatsmilitär ausspioniert? Das würde voraussetzen, dass die Jedi gegen diesen Staat sind, und das sind sie in diesen Fällen nicht, denn sonst würden sie sich wohl kaum offen seinem Militär anschließen. Und wenn sie tatsächlich gegen ihn sein sollten, haben sie ganz andere Möglichkeiten, Spione einzuschleusen.

Vielleicht sollte ich das nochmal ganz klar sagen: Mit "keiner Staatsbindung" meine ich ja nicht, dass die Jedi gegen alle Staaten sind, sie sind nur unabhängig von ihnen. Sie können jederzeit mit jedem Staat zusammenarbeiten, und ich stelle mir in der Tat vor, dass sie sehr viel mit der GA zusammenarbeiten, aber eben auf der Basis einer freiwilligen und zeitlich offenen Allianz, nicht der "für immer" festgelegten Unterordnung.

Warum keine Unterordnung? Um den Klonkrieg als Beispiel heranzuziehen: IMHO sind die Jedi dabei missbraucht und sinnlos verheizt worden. Auch dann, wenn man Palpatines Intrigiererei zur Vernichtung des Ordens ausblendet und die Ereignisse als reguläres politisches Geschehen betrachtet.

Irgendwie ging es bei diesem Krieg doch um wirtschaftliche Interessen und darum, dass sich bestimmte Gruppen/Systeme von der Republik loslösen wollten. Ziemlich hanebüchener Kriegsgrund, wenn Du mich fragst. Es wird zwar immer gerne wie der Anfang vom Untergang des Abendlandes dargestellt, wenn eine Allianz zerfällt. Aber ich sehe das ganz pragmatisch: Entweder man schafft es, die Mitglieder einer Allianz davon zu überzeugen, dass sie von der Zugehörigkeit Vorteile haben oder man schafft es nicht, und dann muss man sie eben ziehen lassen.

Woher nimmt ein moderner, zivilisierter Staat das Recht, eigenständige Entitäten mit Waffengewalt dazu zu zwingen, in einer Allianz zu bleiben? Würde vielleicht die BRD in Bayern einmarschieren, wenn die ihre Unabhängigkeit erklären würden oder greift die EU Großbritannien für seine Sonderwege an? Sowas gibt es nur bei "lupenreinen Demokratien" wie Russland. :rolleyes: Bei den USA bin ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, wie sie heutzutage auf Autonomiebestrebungen eines der vereinigten Staates reagieren würden. Wissen sie vielleicht selbst nicht, weil es so undenkbar ist, dass jemand die allerbeste Staatsform seit geschnitten Brot verlassen wollen würde. ;)

Abe zurück zum Klonkrieg: Ist das Zusammenhalten einer Allianz gegen den Willen einzelner Mitglieder denn wirklich ein angemessener Anlass, eine so wertvolle aber philosophisch "empfindliche" Kampftruppe wie die Jedi einzusetzen? Ist das ein Anlass, aus dem sich die Jedi an einem Krieg beteiligen sollten?

Dabei haben die Jedi in diesem Fall echt noch Glück gehabt. Die Situation wird nämlich dadurch entschärft, dass auf der Gegenseite keine lebendigen, fühlenden Kämpfer stehen, sondern eine Droidenarmee, die ohne Gewissensbisse vernichtet werden kann. Ich weiß nicht (und tendiere dazu, es zu bezweifeln), ob Lucas sich bei der Konzeption der PT mehr Gedanken darüber gemacht hat, als dass eine computeranimierte Droidenarmee cool ist, dass er auf diese Weise wüste Schlachten zeigen konnte, ohne die Altersfreigabe zu riskieren, und dass eine computeranimierte Droidenarmee cool ist. :rolleyes:

Aber auf jeden Fall hat er den Jedi damit einen bedeutenden Konflikt erspart. Ansonsten hätten sie sich nämlich mal ernsthaft fragen müssen, ob der Anlass und die Zielsetzung das ganze Gemetzel überhaupt wert sind. Und dann wären sie möglicherweise früher "aufgewacht" und hätten erkannt, dass sie vor lauter "wir müssen die Republik bewahren" blind geworden sind für ihre wahren Ideale und Ziele.

Die Jedi sind eben nicht dazu da, einen bestimmten Staat zu schützen und zusammenzuhalten. Sie sind dazu da, Leben zu schützen und zu bewahren. Das mag auch mal über längere Zeiträume parallel gehen mit den Zielen eines bestimmten Staates, aber da gibt es keine dauerhafte Sicherheit, die eine "ewigwährende" Bindung des Ordens an einen Staat rechtfertigt.

Jeder Staat kann die Jedi natürlich jederzeit um Beratung und Hilfe in einem Konflikt bitten, und wenn das Anliegen "vernünftig" ist, sind sie ethisch sogar verpflichtet, diese Hilfe auch zu gewähren. Aber der Staat sollte diese Hilfe eben nicht von den Jedi verlangen können, auch wenn der Anlass unvernünftig ist und eigentlich gegen die Jediphilosophie geht. Dann dürfen, ja müssen die Jedi diese Hilfe verweigern - natürlich nicht in verräterischer Hinterrücks-Manier, sondern indem sie die klare Ansage machen, dass sie in diesem Fall nicht zur Verfügung stehen. Sie sollten auch versuchen, die Regierung zu überzeugen, dass es der falsche Weg ist. Wenn sich solche "Ausrutscher" wiederholen und häufen, müssen sie sich ggf. von diesem Staat ab- oder sogar gegen ihn wenden.

icebär hat diese Diskussion auch in den Caedus-Thread "entführt" und dort dargelegt, dass Luke (und später seine ersten Jedi) der NR das ganze Bantam-EU hindurch geholfen haben. Richtig, aber das hat er nicht getan, weil er von der Regierung dazu beauftragt war oder weil sie es ihm gar befohlen hat. Er hat es getan, weil er es für das Richtige hielt. Weil er überzeugt war, dass er, indem er der NR hilft, das oppressive Imperium nicht wiederauferstehen zu lassen oder sonsteinen Tyrannen die Galaxis in seine Gewalt bringen zu lassen, für die Menschen in der NR das Beste tut.

Und das ist wahrscheinlich sogar, was ihn so gut in seinem Job gemacht hat. Da hingen nicht irgendwelche theoretisch-bürokratischen Verpflichtungen dran, sondern seine tiefste Überzeugung und sein Herz.

Auch in der NJO gibt es übrigens keine Befehls- und Kontrollgewalt der NR / GA über die Jedi.


micah schrieb:
Deswegen - und das haben wir hier auch schon mehrfach diskutiert, da stolperst Du früher oder später also sicher auch noch drüber - müssen sich auch die Jedi eines UJO natürlich der Rechtssprechung des Staates unterwerfen, in dessen Hoheitsgebiet sie operieren.
Ist das denn beim OJO und beim NJO der Fall?

Beim OJO weiß ich nicht, dazu habe ich zu wenig Informationen.

Beim NJO: Jain. Es sieht so aus, als ob man allmählich an diesen Punkt käme. Generell scheinen mir die Ereignisse der letzten 10 EU-Jahre auch darauf ausgerichtet zu sein, dass sich die Jedi darüber klarwerden müssen, wie sie sich generell politisch einordnen sollten und eben auch solche Fragen handhaben sollten.


Es ist kein großes Problem die Kompetenzen der Jedi per Gesetz klar zu definieren, - funktioniert heutzutage mit der Polizei ja auch.

Ja, das kann man natürlich machen, und zwar für einen UJO genauso wie für einen SJO. Bzw. die Mitglieder des SJO haben über ihren jeweiligen Job natürlich auch Vorschriften, an die sie sich halten müssen. Im Militär und anderswo gelten für sie schlicht und einfach exakt die gleichen Regeln wie für ihre nicht-machtfähigen Kollegen.


micah schrieb:
Ähm, welchen Krieg meinst Du da jetzt genau?
Den Klonkrieg

Ah ja, und der versuchte Staatsstreich wäre dann die versuchte Entmachtung Palpatines?

Ich überlege gerade, ob aus so einer Position innerhalb des Staates ein Putschversuch für die Jedi nicht sogar viel einfacher ist als wenn der Orden eine separate Institution ist...


micah schrieb:
Der Punkt ist, dass ich in Frage stelle, ob es einen Einklang zwischen der Interessen eines Staates und denen der Jedi (auf Dauer) überhaupt geben kann und sollte.
Sollte dies nicht möglich sein, ist die Gefahr imo riesengroß, dass die Jedi vom Staat bzw. von Staaten früher oder später vernichtet werden.

Siehe oben: Warum sollten Staaten die Jedi vernichten wollen? Sicher, sie können ihnen unter Umständen mal im Weg stehen – aber sie sind gleichzeitig auch ein wertvoller Aktivposten, der ihnen immer wieder Nutzen bringt. Die Jedi müssen es nur schaffen, genug Staaten klarzumachen, dass sie ihnen mehr Nutzen als Schaden bringen.

Aber das mit den "vielen Staaten" ist ja sowieso eine ziemlich müßige Diskussion, weil es in dem Teil der Galaxis, in dem die Jedi agieren, sowieso nur einen, übermächtigen Staat gibt, nämlich die GA. Solange sie mit ihr gut stehen, sind die Jedi ziemlich in Sicherheit. Und wenn sie Gründe haben mit ihr schlecht zu stehen... dann ist die Galaxis sowieso ziemlich im Eimer...

Fortsetzung folgt.

Micah
 
In erster Linie geht es mir auch mehr um den "alltäglichen Wahnsinn": Die rechtswidrige Hausdurchsuchung, die rechtswidrige Auflösung einer Demonstration....zusammengefaßt all jene Fälle von Übertretungen die im Tagesbetrieb einer realen Behörde auch ständig auftauchen.

Es wird immer schwieriger, zu antworten, ohne zuviel herumzuspoilern...

Ich sage es mal so, diese Übertretungen, die Du da genannt hast, werden sehr viel wahrscheinlicher von einem seine Grenzen überschreitenden Staat begangen als von einem unabhängigen Jediorden. Und in dem Fall sind sie praktisch unverfolgbar, denn der Staat wird sich nicht selbst anklagen...


Was den größeren Rahmen angeht, so wird es natürlich immer Schlupflöcher geben, aber das heißt doch nicht, dass man von Anfang an auf Kontrollinstrumente verzichten muß und nur auf Vertrauen setzt.

Wo habe ich denn sowas verlangt? :eek: Natürlich muss es Kontrollinstrumente geben, siehe, dass die Jedi dem Rechtssystem des Staates unterliegen, in dem sie agieren, also in aller Regel der GA.

Das mit dem Vertrauen meinte ich nur ganz grundsätzlich in Bezug auf Machtnutzer: Sie haben schlicht und einfach besondere Fähigkeiten, mit denen sie die von Dir genannten Schlupflöcher viel leichter ausnutzen können. Wenn man nun findet, dass aufgrund dessen das Risiko einfach zu groß ist, dass sie ihre Fähigkeiten missbrauchen und den Kontrollinstrumenten ausweichen, man also ein grundsätzliches Misstrauen ihnen gegenüber hat, dann wird einem kein Kontrollinstrument der Welt sicher genug sein, um sie zu "beherrschen". Dann muss man sie eben verjagen oder vernichten.

Man kann sie nur unter sich dulden, wenn man ein gewisses Grundvertrauen hat, dass sie aufgrund ihrer internen Regeln und Disziplin keinen Missbrauch treiben und sich den Kontrollinstrumenten bereitwillig stellen, oder ihnen zumindest auch nicht mehr ausweichen als der Normalbürger.


Das Problem ist, dass es keinen neutralen Unterricht und keine neutralen Medien gibt. Die dort vertretenen Ansichten sind immer schon durch die umgebende Gesellschaftsform verfärbt.
Es ist imo absolut kein Automatismus, dass die Jedi als positive Kraft auftauchen, wenn sie einfach nur einen guten Job machen. Aufgrund subjektiver Schwerpunktsetzung können sie da immer aus der Geschichte rausfallen oder ihre Rolle könnte kleiner ausfallen als sie eigentlich war.

Das ist richtig. Mit Unterricht, ob nun staatlich oder privat kontrolliert, kann viel Mist gebaut werden. Aber in den Medien gibt es zum Glück in freien Gesellschaften Pluralismus, so dass unterschiedliche Färbungen vertreten sind. Mit Mitteln wie dem Holonet (=Internet) sowieso. Und ein unterdrückerischer Staat, der all das nicht zulässt, wird vermutlich sowieso nicht der Freund der Jedi (und umgekehrt) sein, also kann es ihnen auch ziemlich egal sein, wie mies sie in dessen Medien wegkommen. ;-)

Außerdem hatte ich ja geschrieben, dass die Jedi auch selbst entsprechende Medienarbeit leisten müssen, um ihren Standpunkt auch an den Bürger zu bekommen, also nicht alles nur dem Zufall und dem Glück überlassen.


Machen der OJO und der NJO eigentlich insgesamt einen schlechten Job?
Besonders beliebt scheinen mir die beiden nicht gerade zu sein.

Schwer zu sagen. Wann kriegen wir schonmal die Meinung des Normalbürgers zu hören?

Die OJO-Jedi scheinen mir insgesamt schon sehr angesehen zu sein. Während der Klonkriege waren sie ja Helden. Ob sie einen guten oder schlechten Job gemacht haben, kann man vielleicht auch deswegen schlecht sagen, weil sie eigentlich gar keinen eigenen Job gemacht haben, sondern im Auftrag der Regierung handelten. Wenn, dann hat diese beim Einsatz der Jedi den guten oder schlechten Job gemacht.

Beim NJO habe ich auch wieder Probleme, darauf zu antworten, ohne zu viele Spoiler aus den kommenden Büchern preiszugeben... Er hat vor der NJO auf jeden Fall einen guten Job gemacht, da gab es diese ganzen negativen Gefühle wie gesagt noch nicht. Im Vongkrieg hat er durch das Zögern viel verspielt, sollte das aber durch den letztendlichen Sieg wieder gutgemacht haben. Leider gab es danach ein Desaster nach dem anderen, der die Jedi unverschuldet oder nur teilverschuldet in einem schlechten Licht stehen ließ. Sie werden in der Tat schon lange Zeit nicht mehr als Problemlöser, sondern als Ursache der Probleme angesehen (die sie dann wiederum lösen, aber am Ende bleibt dann doch wieder das Negative hängen). Dass sie sich in diese ganzen komplizierten und unklaren politischen Dinge haben hineinziehen lassen, wirkt sich dabei nicht gerade positiv für sie aus.

Andererseits gibt es auch immer wieder individuelle Szenen, in denen das Jedi-Sein und insbesondere ein Name wie Skywalker Tore öffnet und plötzlich ein enormes Ansehen und Vertrauen einbringt. Ich habe generell den Eindruck, dass (unbescholtene) Bürger zwar etwas Angst vor dem abstrakten Konstrukt Jediorden haben, praktisch jedoch, wenn sie in eine blöde Situation geraten, heilfroh sind, wenn ein Jedi in der Nähe ist.

Sie können also nicht alles falschgemacht haben, obwohl so viel schiefgelaufen ist. ;)


Der OJO zeigt trotz einer gewissen Verbindung zum Staat für mich genau das, was ich bei einen Orden, der erst überhaupt keine Verbindung hat, noch viel stärker vermute.

Dann müssen wir uns in dem Punkt wohl darauf einigen, dass wir uneinig sind. ;)


Wenn wir aus viele Mitglieder, alle oder zumindest die meisten Miglieder machen würden, wäre das für mich ein überlegenswertes Modell.

Wir können das gerne auf "sehr viele" erweitern. "Alle" funktioniert halt einfach deswegen nicht, weil die Jedi ja auch eine Selbstverwaltung und ihre Ausbildungsstätten brauchen.

Aber auch die genannten Zentren und Akademien stelle ich mir nicht isoliert vor, auch dort werden Kontakte zur Außenwelt gepflegt. Sie wohnen nicht auf Jedigelände, sondern in Wohnungen mitten zwischen den Normalbürgern und mischen sich auch sonst in ihren täglichen Aktivitäten unter's Volk. Es kann dort Institutionen geben, die zwar von den Jedi gegründet sind und geleitet werden, aber in denen Machtsensitive und Nicht-Machtsensitive Seite an Seite arbeiten, z.B. Kliniken oder Forschungsinstitute.

Das Ausbildungssystem ist natürlich auch ein wichtiger Schlüssel. Wenn man schon eine früh beginnende Ausbildung nicht vermeiden kann, dann wenigstens so, dass die Schüler nicht aus ihren Familien und der sonstigen normalen Welt herausgerissen werden. Also leben und arbeiten diese Familien in der Umgebung der Akademien. Schon lange träume ich auch von einer Jedischule, in der machtsensitive und nicht-machtsensitive Schüler gemeinsam in "normalen" Fächern von "normalen" Lehrern unterrichtet werden (gerne alles staatlich akkreditiert und überwacht), und die Jedischüler dann eben noch zusätzlichen Unterricht haben. Da könnte der Orden sich auch noch einen sozialen Stein ins Brett klopfen, indem er bevorzugt bedürftige Kinder aufnimmt und ihnen eine exzellente Ausbildung ermöglicht, die sie sonst nie bekommen hätten.

Mir würde sicher noch mehr einfallen, aber ich denke, es ist klar, dass es viele Möglichkeiten gibt, wie sich der Orden, auch mit seinen Zentren, in die Gesellschaft integrieren kann, ohne dass er dabei seine eigentlichen Ziele aus den Augen verliert und am Ende nur noch "Beliebtmacharbeit" macht. Und all das unabhängig davon, dass er sich einem Staat unterordnet.


In diesem Fall bestünde die Aufgabe des Ordens primär in der Ausbildung der Jedi und er wäre keine wirklich eigene politische Kraft.

Das kommt ganz darauf an, wie er sich ansonsten engagiert.


Was hast du btw. gegen Jedi in hohen politischen Rängen?
Ist es nur das zuvor angesprochene Vertrauensproblem? Oder spielt da auch das alte Fantasy-Thema, dass "Zauberer" keine Herrscher sein sollten, eine Rolle?

Wenn man so will, ist es wahrscheinlich das genannte Klischee, aber nicht einfach übertragen, sondern schon mit ein paar Hintergedanken. ;)

Die Jedi sind den Normalsterblichen schon rein körperlich überlegen, da ist es einfach strategisch unklug, auch noch politische Macht zu übernehmen. Es hat zu viel von der überlegenen Herrscherrasse, die die hilflosen Kinderchen an die Hand nehmen muss. In der Tat ist das eine Sith-Denkweise. Den Jedi gebietet der Respekt vor den körperlich Unterlegenen, sie ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen zu lassen, aber ihnen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen, wenn sie Hilfe wünschen.

Dazu kommt natürlich die Korruptionsgefahr, die bei Ämtern mit viel Macht immer gegeben ist. Und bei einem Machtnutzer bekommt man dann eben nicht einfach ein weiteres korruptes, machtgeiles Polit-A****l***, sondern einen quasi-allmächtigen Galaxistyrannen, der kaum noch auszuschalten ist.


Doch bin ich:
Die Praxistauglichkeit ist ein momentaner Zustand, der sich aber imo auflösen wird je mehr Zeit vergeht.
Konkret: Was passiert mit dem Orden, wenn zuvor genannter Jacen der Nachfolger von Luke wird?
Kann man dann die Praxistauglichkeit auch nur eine Generation gewährleisten?

Nö, mir ist immer noch nicht klar, was die Praxistauglichkeit mit den fallenden Mitgliedern oder den von außen angreifenden Sith zu tun hat, aber ich beantworte Deine Frage natürlich trotzdem gerne. :)

Ich schildere hier mal eine Idealvorstellung, die unmittelbar aus der Situation nach der NJO entwickelt ist, ohne jegliche Informationen aus späteren Büchern zu berücksichtigen, auch wenn ich mir dabei etwas blöd vorkomme. ;-)

Erstmal weiß ich gar nicht, wo die Vorstellung herkommt, dass Jacen ein reiner Philosoph ist. Neben dem ganzen esoterischen "Gelaber" hat Vergere ihm auch die höchst praktische Lehre "Choose and Act" mit auf den Weg gegeben. Zugegeben fällt er in den Büchern nach Traitor zeitweise wieder in seine alte Zauderei zurück, aber bis zum Ende der NJO lernt er immer besser, diese Lehre umzusetzen und entwickelt auch schon erste Führungsqualitäten. Und nachdem Du ja auch schon die ersten beiden DN-Bände durchhast, hast Du dort ja auch
einen äußerst "praktischen" Jacen gesehen – ob die Dinge, die er da tut, die richtigen sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt...

Ich stelle mir dann vor, dass er von seiner fünfjährigen Reise mit vielen Erfahrungen und Erkenntnissen zurückkommt, die ihn weiter reifen und sicherer (ungleich arrogant!) werden ließen. Da Luke TUF ja nun überlebt hat, hat er auch nicht vor, danach so schnell zu sterben und daher kann Jacen unter seiner Anleitung weiter wachsen und lernen, wie man den Jediorden führen kann (natürlich muss/soll er Luke nicht 1:1 kopieren, er kann gerne seinen eigenen Weg finden!).

Er bildet außerdem Ben aus, was seiner Charakterentwicklung eine weitere, wichtige Facette hinzufügt.

Und wenn die Zeit reif ist, Luke nicht mehr will oder dann eben doch irgendwann stirbt, vielleicht wenn Jacen ca. 40 ist (ein Zeitpunkt, den die aktuellen englischen Bücher wohlgemerkt noch nicht erreicht haben), kann er den Orden übernehmen.

Er ist ein wunderbarer Anführer: Bedacht und besonnen, unglaublich umfassend ausgebildet, mit Mitgefühl und Liebe für alles Leben handelnd, der sich aber auch nicht scheut, schwierige und unpopuläre Entscheidungen zu treffen und zu ihnen zu stehen.

Außerdem hat man dann Ben mit Mitte 20 im perfekten Alter, um die actionreichere Rolle zu übernehmen und seinem ehemaligen Meister ab und zu auch mal einen Tritt in den Hintern zu geben und ihn auf den Boden der praktischen Tatsachen zurückzuholen, falls er doch mal zu sehr ins Philosophieren abdriftet.

Und Jaina gibt es ja auch noch, die zu diesem Zeitpunkt auch zum Ratsmitglied aufgestiegen ist und dort einen pragmatischen, impulsiven Gegenpol zu ihrem zum Idealisieren und Grübeln neigenden Zwilling bilden könnte.

Natürlich kann man auch andere Wege gehen. Man kann Jacen auch zum reinen Jediphilosophen, vielleicht sogar Eremiten, entwickeln, der die Position des Ordensoberhauptes schon allein aus philosophischen Gründen ablehnt. In diesem Szenario wird dann eben Jaina in eine andere Charakterentwicklung und in mehr Verantwortung gezwungen, so dass sie diese Führungsrolle übernehmen kann.

Und natürlich kann man auch... *mööp* ... naja, was halt "wirklich" im EU passiert ist... :wallb

Insofern: Ja, ich bin überzeugt, dass die Praxistauglichkeit eine und viele Generationen lang gewährleistet werden kann.


Aber die Befürchtung, dass sein Auftritt mehr als ein mehr oder weniger kleiner Cameo sein würde, erscheint mir immer noch als etwas übertrieben.

Vielleicht hatten wir damals ja eine Art Vorahnung. ;)


Wie lautete diese Prophezeiung?

In Conquest sagt Ikrit:

"I was drawn here for another reason, slept for centuries for another cause…to see something new born in you and Tahiri. And to give whatever small help I am able to give to see that birth arrive."

"Remember. You two are better than the sum of your parts. Together, you two could— No. Enough. I've said enough. Together, that's the important thing."

Er war also offenbar überzeugt, dass die beiden zusammen etwas ganz besonderes vollbringen könnten. Das ist jedoch nie passiert und der Tod von Anakin hat dem einen endgültigen Riegel vorgeschoben. Das Argument wird übrigens gerne von den "Anakin-lebt-noch"-Verfechtern genutzt, weil diese Prophezeiung ja einfach noch wahr werden muss. ;)


Ja natürlich, aber ich würde sowas als Jedi einfach gerne wissen bevor ich losfliege und mich in Gefahr begebe.

Vielleicht sollte ich mich als Jedi halt einfach nicht mit einem mir noch weitgehend unbekannten, selbst denkenden Schiff in die Schlacht stürzen. ;)


micah schrieb:
Leser-Beeinflussung meinte ich eigentlich nicht.
War auch auf DN und das dortige Vorgehen der Jedi bezogen.

Du meinst, in DN die Jedi werden mit dem ganzen
moralischen Relativismus-Kram wegen 9/11 so negativ dargestellt
? Nein, da kann ich auch keine Verbindung sehen. 2005 hatte sich ja auch die größte Aufregung schon wieder gelegt.


Die Star Wars - Geschichte definiert sich letztlich über Bedrohungen und Kriege.

Aber wenn man immer nur solche Geschichten erzählt, bekommt man den unrealistischen Eindruck, dass ständig Krieg herrscht, an dem sich ja inzwischen viele stören. Zwischendurch sollten schon einmal etwas ruhigere Phasen kommen, in denen nur "Abenteuer" mit kleineren Bedrohungen erlebt werden.


Naja, an einer Reise von Jacen bin ich jetzt nicht so interessiert.
Die Reise an sich wäre vielleicht spannend, aber für mein Empfinden schreiben nur die allerwenigsten Autoren einen guten Jacen.

Es kann selbstverständlich nur einen geben, der so ein Buch schreiben kann. :D

Micah
 
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