Obi-Wan Kenobi schlechter geworden??

darkside schrieb:
@minza
trotzdem bin ich der überzeugung dass die tatsache dass obi wan fast alles verlorn hat was ihm wichtig war ihm am meisten zusetzte.yoda natürlich eingeschlossen.

Sollten aber dann nicht die Verfassung von Yoda noch schrecklicher sein als die von Ben. Da er ja wenigstens noch die Hoffnung die ganze Zeit vor Augen hat, Yoda hingegen dümpelt (vermutlich) 10 Jahre in nem Sumpf vor sich hin, ohne Kontakt zur Aussenwelt.
Da würde selbst "Hans im Glück" depressiv werden.
 
@minza: so, da bin ich wieder. es liegt mir fern, dich in eine position zu heben, die du selbst nervtötend findest. genausowenig geht es mir darum, dich bei einem fehler zu ertappen. allerdings bin ich auch nur ein mensch und der eindruck, den man von dir gewinnt, und wozu du selbst, wenn auch unterbewusst beiträgst hat eben zu der enttäuschung gefürt. aber eigentlich war ich nicht enttäuscht, sondern ich wollte vorher mehr einen flachen spruch bringen wie:"meister minza, ihr enttäuscht mich. die forummitglieder halten so grosse stücke auf euch" ;)
aber ich verstehe natürlich, das die erwartungshaltung dir gehörig auf die nerven gehen und genauso solche sprüche. aber du warst auch nicht gerade freundlich zu mir. und als ich im anderen thread glaubte, das das wort "sith" erst später vorgekommen ist, hast du mich zurecht gestutzt, falls du dich erinnerst. ich habe mich entschuldigt, weil ich eingesehen habe, das ich falsch lag und kann mit soetwas leben. und bei der sache mit windu und yoda hast du nicht erwähnt, das du mich falsch verstanden hast. deswegen habe ich mir die bemerkung erlaubt, denn ich war von dem psw typischen verhalten enttäuscht, das es niemand für nötig hält, fehler einzugestehen, weil es scheinbar schwäche zeigt, was ich nicht so sehe.
mit meinem studium, damit wollte ich ausdrücken, was mich geprägt hat und für mich wichtig ist. dialoge sind in literatur das a&o, und bei filmen ist es teilweise ebenso. aber hier wird nach meinem empfinden nicht genug gewürdigt. sicher mutmaße ich, aber das macht man hier doch, oder? ausserdem war es eine frage, aber von dir habe ich das gefühl, das du mich mit deiner position, (ich betone, das gefühl) das du bei mir nach fehlern suchst. ich habe aber nur zitirt u8nd das hast du nicht erkannt. die bedeutung dieses zitates war vollkommen unwichtig. aber mit deinem vorwurf wurde sie, anstatt der fragen zum zentralen punkt. wenn du diese punkte alle nachvollziehen kannst, verstehst du vielleicht meine reaktion genauso wie ich deine. tust du das nicht, auch gut. aufgezwungene diplomatie finde ich nämlich peinlich.
in E3 werden wir vielleicht sehen, das obi1 der allrounder ist, der fast so stark ist wie mace und weise wie yoda. er ist schliesslich ständig in deren gesellschaft, aus welchen gründen auch immer. so zeigt es uns GL. und so sehe ich das. in der ot ist obi1 sogar schon was weissheit angeht mit yoda auf einem level. sie wirkten sehr gleichberechtigt, wenn man den dialogen glauben schenkt. und wenn obi1 in E3 das zeigt was ich glaube, habe ich, (so sehe ich das) wohl recht. und wäre das so abwägig, das man es sofort falsifizieren muss?
ausserdem, was deine kritik mit mutmaßungen angeht: wir haben nur noch ein halbes jahr, dann ist es mit den mutmaßungen vorbei! wir sollten diese einmalige zeit doch nutzen, um alternativmöglichkeiten zu äussern, oder nicht?
 
Ich will nimma drüber reden. Danke. Ich gebe sehr wohl Fehler zu und wenn du Entschuldigungen für irgendwelche Mißverständnisse haben willst, dann bekommst du sie: entschuldigung...
Können wir jetzt wieder wie normale User weiter beim Thema bleiben (und jetzt KEINE Antwort mehr darauf, sonst lauf ich hier Amok)...

Und ja... wir sollten die verbleibende Zeit für Mutmaßungen nutzen... aber nicht, um die gesammte alte Trilogie neu zu interpretieren und jedes gesagte Wort bewahrheiten zu wollen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, das mit sich in der Macht manifestieren verstehe ich, aber das andere:

trotzdem bin ich der überzeugung dass die tatsache dass obi wan fast alles verlorn hat was ihm wichtig war ihm am meisten zusetzte.yoda natürlich eingeschlossen.

Diese Aussage verstehe ich nicht! ICH kapiere auch den zusammenhang nicht! Wie ist das gemeint??
 
Kyle d Tana schrieb:
Also, das mit sich in der Macht manifestieren verstehe ich, aber das andere:

trotzdem bin ich der überzeugung dass die tatsache dass obi wan fast alles verlorn hat was ihm wichtig war ihm am meisten zusetzte.yoda natürlich eingeschlossen.

Diese Aussage verstehe ich nicht! ICH kapiere auch den zusammenhang nicht! Wie ist das gemeint??


Wir meinten, dass es weniger an Obi-Wans Alter oder dem harten Leben auf Tatoinne lag, dass er in Ep.IV ein alter Mann war. (Und es lag bestimmt nicht an der Tatsache, dass Lukas die PT einfach 10 Jahre zu früh angesetzt hat :P).
Sondern die herbe Entäuschung von Anakins Fall, der Zerfall der Republik und deren Werte, die Verdunkelung der Galaxis und die Tatsache, dass Obi-Wan (fast) alles verloren hat für das er gekämpft hat, haben ihn vorzeitig altern lassen.

Hoffe es ist jetzt verständlicher.
 
Wer sagt denn eigentlich das Obi Wan in AH1 in einer schlechten Verfassung sei?

Klar er ist körperlich gealtert, doch ich denke mal das er im Umgang mit der Macht immer noch ein Meister ist.

Obi Wan ist älter und viel weiser geworden, ich denke mal das man als alter erfahrener Jedi ein anderes Verständniss für die Macht hat, sprich man handelt nicht mehr so impulsiv, das wirkt sich, denk ich mal, auch auf den Lichtschwertkampfstil aus, es werden nur noch die nötigsten Schläge gemacht, ohne Piouretten, Räder und Saltos, unteranderem warscheinlich auch weil Obi Wan und Anakin sich gegenseitig sehr gut kennen, jeder weis die Schwächen und Stärken des anderen, jeder kennt den Kampfstil und die ungefähre Schlagausführung des anderen........ usw.

Darum sieht vielleicht der Kampf, Vader vs Obi Wan so "lasch" aus!

Außerdem wusste Obi Wan das er nicht den Kampf sondern nur etwas Zeit für Luke und der Rest der Bande, gewinnen konnte.
 
Darth Malak schrieb:
Obi Wan ist älter und viel weiser geworden, ich denke mal das man als alter erfahrener Jedi ein anderes Verständniss für die Macht hat, sprich man handelt nicht mehr so impulsiv, das wirkt sich, denk ich mal, auch auf den Lichtschwertkampfstil aus, es werden nur noch die nötigsten Schläge gemacht, ohne Piouretten, Räder und Saltos, unteranderem warscheinlich auch weil Obi Wan und Anakin sich gegenseitig sehr gut kennen, jeder weis die Schwächen und Stärken des anderen, jeder kennt den Kampfstil und die ungefähre Schlagausführung des anderen........ usw.

Nunja... das mag eventuell für Obi-Wan zutreffen, aber verallgemeinern würde ich das jetzt nicht. Man bedenke Master Yoda auf Geonosis. So unspektakulär und einfach gehalten war dieser Kampf nun wirklich nicht. Und Yoda ist im Vergleich etwas älter als Obi-Wan ;)

Wie Lucas schon sagte: er ist einfach ein alter Mann geworden. Seine Zeit im Exil haben die Sache einfach nicht wirklich gefördert und so kam es zu einem Obi-Wan, der nicht ganz auf der Höhe seines eigentlichen Könnens war.

Außerdem wusste Obi Wan das er nicht den Kampf sondern nur etwas Zeit für Luke und der Rest der Bande, gewinnen konnte.

Ein sehr wichtiger Punkt, den du da ansprichst. Das vergessen viele nämlich auch. Für Obi-Wan war die ganze Sache von "Anfang an" (also von dem Zeitpunkt an, wo er alleine loszieht, um den Traktorstrahl zu deaktivieren) eine Sache, aus der er nicht lebend herrauskommen würde. Er ist Vader nicht aus Versehen über den We gelaufen... und er hat auch nicht grundlos verloren. Er sagt es ja noch selber zu seinem alten Padawan, daß er mächtiger wird, wenn er ihn tötet.
Wenn er hier und jetzt Vader eleminiert hätte wäre ja eh alles verloren gewesen: Palpatine hätte sich einen neuen Schüler genommen und Anakin hätte nie die Prophezeihung erfüllen können.
Also blieb nur eine Möglichkeit... den Kampf möglichst lange herrauszögern, um den Rebellen die Flucht zu ermöglichen und sich dann opfern, um Luke damit den nötigen Anstoß zu geben und zusätzlich die Vorteile der Machtmanifestation zu nutzen und Luke überall und jederzeit erreichen und unterstützen zu können.
 
Meine Ansichten decken sich mit den Meistern der hier verfassten Postings. Ich glaube auch, dass OBI-Wan wusste, dass es keine entrinnen mehr für ihn auf dem DS gibt. Und ich stimme auch zu, dass er duch seine Reife und seine Alter ein besseres Verständnis für die Macht hatte und dadurch so ruhig und besonnen kämpfte.
 
und somit versuche ich es erneut mit meiner frage: warum scheint dooku (und evtl. auch yoda) vom alter zu profitieren und obi1 soll schlechter geworden sein!
meiner ansicht nach kann man die fähigkeit obi1s nicht am schwertkampf messen, weil vader genauso sch... kämpft, aber das lag an der machart des films, wie wir eigentlich inzwischen wissen sollten. wenn GL die gelegenheit hätte, diesen kampf nochmal zu drehen, wir hätten unseren augen kaum trauen können...
ich berufe mich nach wie vor auf obi1s eigener aussage, das er zu alt dafür sei. minza, du sagtest, GL habe sich auf obi1s alter bezogen, um zumindest den kampf zu erklären. weisst du noch genau, was er gesagt hat, und wann er es tat? es würde uns evtl. schon weiter helfen, wobei sich die frage stellt, ob er genervt von der ständigen kritik am kampf einfach so ne aussage machte.
in der dvd-box meine ich mich nämlich zu erinnern, das er sich in E4 noch dachte, das die schwerter um die 20 kg oder so wiegen sollten und sie deshalb so steif kämpften. auch das sollte man berücksichtigen.
um auf den vergleich mit dooku zurück zu kommen glaube ich einfach, das es sich entweder um ein widerspruch handelt, oder obi1 einfach ein seelisch gebrochener mann ist, was ihn zu dieser aussage trieb.
meine zweite frage lautet nach wie vor, wie obi1 und anakin zwischen E2 & 3 so gut geworden sind bei so wenig zeit.
 
general-michi schrieb:
und somit versuche ich es erneut mit meiner frage: warum scheint dooku (und evtl. auch yoda) vom alter zu profitieren und obi1 soll schlechter geworden sein!

Weil Dooku mit einem sehr guten Lebensstil in allen möglichen Schlössern lebt, täglich die besten Trainingsmethoden hat und aktiver ist: er plant, fliegt von Planet zu Planet, von Treffen zu Treffen. Das alles hält Körper und Geist fit und schützt ihn vor körperlichen Leiden.
Kenobi hingegen ist etwas demotiviert (sein Orden wurde zerlegt), sitzt in einer doch recht archaischen Behausung auf Tatooine, backt in der Sonne langsam vor sich hin und kann alle paar Zeiten im Geheimen mal sein Lichtschwert schwingen, immer auf der Hut vor Jedi Jägern. Das zehrt aus... läßt sichtlich und vorzeitig altern.

general-michi schrieb:
minza, du sagtest, GL habe sich auf obi1s alter bezogen, um zumindest den kampf zu erklären. weisst du noch genau, was er gesagt hat, und wann er es tat? es würde uns evtl. schon weiter helfen, wobei sich die frage stellt, ob er genervt von der ständigen kritik am kampf einfach so ne aussage machte.

Ich weiß es gerade nicht wortwörtlich aber der Sinn ist folgender: "Natürlich wird in den alten Filmen anders gekämpft. Wir sehen einen alten Mann, einen Krüppel und einen unerfahrenen Jungen... in Episode I sehen wir die Jedi auf dem Höhepunkt ihrer Kunst."
Dieses Kommentar lies Lucas im Making of zu TPM fallen (ist auch auf der DVD enthalten) und mir kams nicht so vor, als wäre er da genervt gewesen. Das war tatsächlich seine Erklärung für die Sache.

general-michi schrieb:
in der dvd-box meine ich mich nämlich zu erinnern, das er sich in E4 noch dachte, das die schwerter um die 20 kg oder so wiegen sollten und sie deshalb so steif kämpften. auch das sollte man berücksichtigen.

Das muß man aber nur außerhalb der Welt berücksichtigen... wenn wir über die Entwicklung der Filme reden. Wenn wir "in" der Fiktion reden gilt dies nichtmehr, weil Lucas dieses Konzept der zweihändigen Lichtschwertführung in seinem nächsten Film über Bord warf (oder werfen lies). Filme und auch eine Saga entwickeln sich nunmal und wenn wir über die Fiktion an sich sprechen wollen und nicht über die Entwicklung der Sache dann müssen wir einfach sagen: auch schon in Episode IV hätten Kenobi und Vader die Schwerter einhändig führen können; sie tatens nur nicht :)

general-michi schrieb:
meine zweite frage lautet nach wie vor, wie obi1 und anakin zwischen E2 & 3 so gut geworden sind bei so wenig zeit.

Um diese Frage zu beantworten mußt du zum Teil einfach das EU zu Hilfe ziehen, die ja von Lucas in Auftrag gegeben wurde. In den 3 Jahren zwischen den Filmen haben die beiden gegen dermaßen viele Dark Jedi, Assassins und allerlei anderer Tötungs-"Maschinerie" gekämpft, daß ihre Fertigkeiten einfach wachsen mußten. Aber selbst wenn du das EU nicht einbeziehen willst mußt du zugeben, daß 3 Jahre in einem dermaß brutalem Krieg einfach ein wirklich "gutes" Training ist. Wenn du fast täglich Kämpfe (keine Trainingskämpfe) austragen mußt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder du stirbst früher oder später oder steigerst dich zwangsläufig. Alles andere wäre... seltsam.
 
@ Minza: Aus deinem vorletzten Post entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass Obi wirklich in der Lage war Vader zu besiegen (wenn er es gewollt hätte). Ich dachte eigentlich immer, dass er wirklich nur zufällig Vader über den Weg gelaufen ist (jedenfalls sieht es für mich so aus, dass er als er den TS betritt und allein den Traktorstrahl ausstellen will nur schnell weg vom Imperium wollte).
Hierbei drängt sich natürlich die Frage auf, ab wann er wusste, dass sein ehemaliger Schüler an Bord dieser Kampfstation war.
Ich nehme an (für mich am einleuchtetsten) , dass er zuerst einfach zur Rebellion wollte (was LUke ja auch annimmt: Ben, wusste nicht dass sie an Bord ist. "Denn sonst hätte er sie retten wollen. von mir dazgedacht!"), als er aber erkennt, wer an Bord ist (zu dem Zeitpunkt als Vader auch Obi spürt, seinen Plan ändert und sich ihm stellt (mit der Gewissheit zu sterben).
Also denke ich nicht, dass er eine Chance hatte den Kampf zu gewinnen. Selbst wenn er sich angestrengt und nicht nur auf Zeit gespielt hätte.

Findet ihr diese Überlegung überzeugend?
 
Nur kurze Antwort weil ich aufm Weg ins Bettchen bin: ob Obi-Wan ihn wirklich besiegen hätte können ist dahingestellt. Aber in dem Fall war es einfach idealer, wenn er so oder so verliert. Ich denke durchaus, daß es ein eher ausgeglichener Kampf hätte sein können.
Will mich jetzt da nicht wirklich festlegen mit nem Wetteindsatz ;)

Ich glaube, er hat Vader in dem Augenblick gespürt, als Vader auch ihn wahrgenommen hat. Und als er dann die Gruppe im Kontrollraum zurücklies hatte er vermutlich schon den Plan gefasst, seinen ehemaligen Schüler zu konfrontieren und sich zu opfern. Nicht aber vorher; da war die Reise nach Alderaan bzw einem Rebellen Hauptquartier sein eigentliches Ziel.
Das ist jetzt meine Theorie zu der Sache... was sagt ihr?
 
wenn du denkst, das obi1 durchaus vader die stirn bieten konnte, müssen wir eigentlich davon ausgehen, das er gar nicht schlechter geworden ist. demnach ist die theorie, das das wüstenklima an ihm nagte doch irelevant, oder nicht. wenn er sich vader durchaus stellen kann, bleibt bzw ist er einer der besten, trotz oder gerade wegen des hohen alters. das würde sich mit der dooku theorie decken, wiederspräche nicht den missratenen E4 kampf, aber würde GL eigene erklärung in frage stellen. dazu könnte man aber sagen, das GL manchmal verschiedene erklärungen für die selbe sache gibt, was ich mit "genervt" meinte. ich meinte natürlich nicht, das er in diesem augenblick genervt war, wie du es einige posts zuvor wohl entnommen hast, sondern das er einfach eine flabsige erklärung abgegen hatte, weil es ihn generell nerven könnte.
als ich klein war, ging ich immer davon aus, das obi1 der beste schwertkämpfer war, denn ich wusste nur, das er den jedi verrat überlebte, vader anscheinend schon mal besiegte und schüler des "grossen kriegers" war. deshalb konnte man nie wirklich sehen, ob obi1 ihm wirklich unterlegen war, eine aufopferung ist jedoch nicht von der hand zu weisen. dennoch räumte er ein, das er im falle einer niederlage grosse macht erlangt. da kann man schon sagen, das er wusste, er würde verlieren. es ist meiner meinung nach eine schlüsselszene von star wars! die zeit des weisen, alten meisters war gekommen und die hoffnung ruhte nun auf den jungen skywalker. unglücklich schien obi1 nicht zu gucken, es war wohl seine bestimmung. (man bedenke, das obi1 ursprünglich gar nicht sterben sollte, aber guiness konnte sich mit dem gedanken nicht anfreunden, das er beim rest des films nur noch im hintergrund sitzen sollte...aber das gehört ja nicht zur fiktion)
zum thema: ursprünglich lautete die mission alderaan, das ist im film ganz klar zu entnehmen. aber als er die kampfstation sah, und er war der erste, der sie als solche identifitierte(vielleicht wirklich derTs in E3 (ich weiss, anderes thema)), hat er vielleicht schon damit gerechnet, spätestens aber bei der mentalen verbindung zu vader. im film kommt es dennoch so rüber, als sei obi1 überrascht...aber er kann sich durchaus erschrecken , obwohl er die ganze zeit damit rechnet. man bedenke, das er sich von luke bereits verabschiedete, als sie sich getrennt hatten. er wollte sie in sicherheit wissen und wusste wahrscheinlich, das er nicht zurück kommen würde. die geschichte mit lukes schwester war wohl zufall. aber war es das wirklich? denn laut obi1 gibt es keine zufälle und somit hat sich der kreis geschlossen
 
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Also ich würde mal eher annehmen Obi Wan glaubte Vader besiegen zu können. Ich halte ihn trotz alter und eventuell beginnender Senilität nicht für so dumm sich absichtlich zu Opfern.
 
Ne Obi Wan hofte mal garnicht Vader zu besiegen. Er legte den Schalter um damit er die Hoffnung die er gefunden hatte (Luke) , aus dem Deathstar fliehen lassen konnte. Er weis der Erbe des Vaders ist hervorgetreten und duch seinen Tot würde er viel mächtiger werden.
 
Er hatte keine Wahl als sich zu opfern. Luke hätte beim ganzen Kampf zugesehen, hätte wohlmöglich noch eingegriffen und versucht seine spärlichen Machtfähigkeiten und/bzw sein Lichtschwert gezückt um Obi zu helfen. Dies hätte wohl Anakins Aufmerksamkeit auf ihn gelenkt, die Wahrheit wäre ans Licht gekommen etc. und das konnte Obi nicht zulassen.
 
Naja...
Obi-Wan wusste das sein Ende kommen wird. Dem alten Obi kam das wohl gerade recht...

- Er kann eins mit der Macht werden und Luke immer dann zur Seite stehen wenn er ihn braucht.
- Vader tötet eine für Luke in kurzer Zeit zur Vaterfigur gewordene Person und schürt so Luke´s Lust sich wirklich ernsthaft mit der Macht vertraut zu machen, um zumindest den alten Ben zu rächen.
- Durch sein herumstreunern hat er Vader vom Schiff weggelockt und den anderen Zeit verschafft.

Obi-Wan war definitiv auf der Suche nach Vader und er war auch auf eine Konfrontation aus. Ich denke ebenso das sein Tod für ihn zu diesem Zeitpunkt schon feststand.
 
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