Obi Wan und das böse, blaue Licht...

GL ist doch nicht blöd!!?...

Original geschrieben von Storm{X}Padmé
... Ich mein, gut, normale Seile haettens vielleicht auch getan... Reichte ja bei Luke damals auch... Aber Obi Wan waer da siiiiiicher irgendwie rausgekommen, scho klar, also musste wohl so was Neumodisches herhalten...
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Besser man betrachtet Geonosianer als sehr spezielle Lebewesen. Die Regeln auf Geonosis sollen sehr streng sein. Womöglich wurde Obi-Wan in einer standard Fixierungseinheit gehalten die für geonosianische Verbrecher entwicklet wurden und manche von denen können fliegen (daher vielleicht das Drehen!). Wieder mal glaube ich eher die Leute von Star Wars haben sich eben genau was dabei gedacht. Zumal die Geonosianer auch eine eigene Kultur haben müssen. Energiefesseln entsprechen eher der geonosianischen Kultur. Da bin ich mir sicher. :)
 
Original geschrieben von Master Kenobi
Es nerven noch andere Dinge, meine Damen (und Herren, die ich zwar nicht zitiert habe, aber dennoch mit ansprechen möchte) ;) Zunächst einmal wird hier niemanden seine Meinung verboten bzw. dies empfohlen, vor allem nicht von User zu User. Wer mit Kritik nicht umgehen kann, sollte es vielleicht endlich lernen. Wie der PT-Fan die Kritik des PT-Gegners nicht mag, so verhält es sich auch umgekehrt.
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Klar soll keinem die Meinung verboten werden, aber die Kritiker hier haben etwas ganz anderes angesprochen.

Was würdest Du denn sagen, wenn es eine OT-Sektion gäbe und es gibt (nur mal als Beispiel) 3 verschiedene Themen, das erste handelt von den Dialogen vom Duell zwischen Vader und Luke in TESB, das zweite davon, ob es besser ist, daß Han in ANH zuerst schießt und das dritte, wie man anstelle des Imperiums bei der Verfolgung der Falcon im Asteroidenfeld in TESB gehandelt hätte.

Und dann kommen x User und schreiben in Thema 1, wie lahm die Lichtschwert-Aktion ist, wie besch....eiden die Klingen aussehen, daß die Hand nicht realistisch wegfliegt und dies ein weiterer Beweis ist, wie unspektakulär doch diese alten Filme, die fast aus der Stummfilmzeit stammen könnten (ich übertreibe, um zu veranschaulichen), sind.
In Thema 2 kommen die dann wieder und schreiben, daß man dem Blasterschuß ansieht, daß es kein echter Blaster sein kann, daß Greedo wie eine schlecht gemachte Puppe aus der Muppets-Show aussieht und laut physikalischen Gesetzen der Tisch anders hätte umkippen müssen.
Und um Thema 3 auch noch vollmüllen zu können, könnte man ja schreiben, daß die Asteroiden wie aus Pappmache aussehen, die Falcon vollkommen unrealistische Flugbewegungen macht und das aussieht, als bewege man ein Modell.

Glaubst Du ernsthaft, daß dann jemand aus Toleranzgründen sagt, daß man nunmal Kritik an der OT akzeptieren muß ? Oder wäre es nicht richtiger zu sagen, daß es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat ? Daß man Kritik gerne anbringen kann, wenn über die Filme als solche diskutiert wird, oder man könnte einen eigenen Thread diesbezüglich eröffnen.
Aber solche Aussagen, wie ich sie mir jetzt zusammengesponnen habe, hätten in solchen Threads genausowenig zu suchen, wie dauerkritik an der PT, wenn Leute über ein bestimmtes Thema der PT diskutieren wollen.

Und deswegen jetzt nichts zu sagen und dafür evtl. den Beitrag einem Mod zu melden und da rein zu schreiben "bitte lieber MOD sag Du was, ich darf ja nicht" ist auch Blödsinn.
 
Original geschrieben von NodMot
Klar soll keinem die Meinung verboten werden, aber die Kritiker hier haben etwas ganz anderes angesprochen.

Was würdest Du denn sagen, wenn es eine OT-Sektion gäbe und es gibt (nur mal als Beispiel) 3 verschiedene Themen, das erste handelt von den Dialogen vom Duell zwischen Vader und Luke in TESB, das zweite davon, ob es besser ist, daß Han in ANH zuerst schießt und das dritte, wie man anstelle des Imperiums bei der Verfolgung der Falcon im Asteroidenfeld in TESB gehandelt hätte.

Und dann kommen x User und schreiben in Thema 1, wie lahm die Lichtschwert-Aktion ist, wie besch....eiden die Klingen aussehen, daß die Hand nicht realistisch wegfliegt und dies ein weiterer Beweis ist, wie unspektakulär doch diese alten Filme, die fast aus der Stummfilmzeit stammen könnten (ich übertreibe, um zu veranschaulichen), sind.
In Thema 2 kommen die dann wieder und schreiben, daß man dem Blasterschuß ansieht, daß es kein echter Blaster sein kann, daß Greedo wie eine schlecht gemachte Puppe aus der Muppets-Show aussieht und laut physikalischen Gesetzen der Tisch anders hätte umkippen müssen.
Und um Thema 3 auch noch vollmüllen zu können, könnte man ja schreiben, daß die Asteroiden wie aus Pappmache aussehen, die Falcon vollkommen unrealistische Flugbewegungen macht und das aussieht, als bewege man ein Modell.

Glaubst Du ernsthaft, daß dann jemand aus Toleranzgründen sagt, daß man nunmal Kritik an der OT akzeptieren muß ? Oder wäre es nicht richtiger zu sagen, daß es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat ? Daß man Kritik gerne anbringen kann, wenn über die Filme als solche diskutiert wird, oder man könnte einen eigenen Thread diesbezüglich eröffnen.
Aber solche Aussagen, wie ich sie mir jetzt zusammengesponnen habe, hätten in solchen Threads genausowenig zu suchen, wie dauerkritik an der PT, wenn Leute über ein bestimmtes Thema der PT diskutieren wollen.

Und deswegen jetzt nichts zu sagen und dafür evtl. den Beitrag einem Mod zu melden und da rein zu schreiben "bitte lieber MOD sag Du was, ich darf ja nicht" ist auch Blödsinn.
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Ein sehr schönes Beispiel NodMot.
Du triffst den Nagel auf dem Kopf.
Willkommen im Forum übrigens.;)
 
Um jetzt auch mal meinen Senf dazu zu geben (zum Thema natürlich!):

Ich halte es auch nicht für richtig, wenn Jedis sämtliche Schlösser knacken und sich befreien können. IMHO konnte Obi-Wan das auch nicht. Dooku hat einfach einen Riesenfang gemacht und dafür gesorgt, dass er auch wirklich unter allen Umständen im Netz bleibt. Außerdem bietet diese Energiefessel sicher große Vorteile. Der Gefangene kann sich nicht mehr bewegen, hängt aber nicht zusammengeschnürt in der Ecke rum. Es ist gewissermaßen eine Fessel für "Ehrengäste" ;).

Nein, Obi-Wan konnte sich aus den Handschellen in der Arena wirklich nicht befreien. Sonst hätte das nicht Anakin für ihn tun müssen.
 
Mit genügend Zeit (Zeit ist auch hier ein großer Faktor) hätte es auch Obi-Wan schaffen können diese Fesseln loszuwerden, glaub mir. Aber es war nunmal keine Zeit in der Arena und desshalb haben sie auf rustikalere Methoden zurückgreifen müssen.

In den CW Comics greifen die Seperatisten übrigens auf eine ähnliche Methode zurück. Eine "Sith Torture Mask" IIRC: sie verhindert ebenfalls, daß sich der jedi auch nur annähernd konzentrieren kann und hält ihn immer auf einem gewissen Level der Übelkeit und des Schmerzes. Wenn er versucht mit der Macht zu aggieren funkt sie dazwischen und die ganze Mühe des Jedi ist umsonst. Erst als diese Maske abgenommen wird kann sich der Jedi soweit sammeln, daß er die Tür aus der Mauer bricht...

etwas anders als der Apperatus auf Geonosis aber trotzdem sehr ähnlich.
 
@NodMod:

Ich wundere mich seit einiger Zeit, wieso auf kritische Stimmen dermaßen empfindlich reagiert wird. Als ob Kritik an der PT etwas neues wäre... die PT zieht Kritik förmlich an. Aber Kritik an SW ist seit den 80er Jahren nichts neues, spätenstens seit ROTJ. Und zu einer Diskussion gehört nunmal auch Kritik. Und wenn - ich leihe mir das mal als Beispiel - Moriarty mit dem Argument ankommt, normale Handschellen hätten genügt und diese Energiefesseln wären ein überflüssiger Effekt, dann ist es eben seine Meinung. Es mag keine Sensation sein, aber es ist eine Meinung und keine persönliche Beleidigung. Und somit hat diese Meinung schon wieder mehr genörgel ausgelöst, als sie überhaupt wert ist. Mit so einer Bemerkung wird man schon noch leben können, zumal sich ein großer Teil der potentiellen Basher ohnehin längst nicht mehr zu der PT äußert.

Hier wird keiner Seite verboten, die Meinung zu sagen. Es kommt nicht in die Tüte, wenn hier Vorschläge wie ?koennte man PT-Basher net einfach aus den PT-Foren ausschliessen? dann haetten wir alle wieder Ruhe und Frieden? kommen. Ich habe noch nicht gehört, daß PT-Basher dafür wären, die PT-Fans auszuschließen. Sorry, es geht einfach nicht, wenn eine Seite nur noch das hören will, was gerade genehm ist. Das kann niemand. Ich habe z. B. auch das herumhacken auf den Ewoks satt, aber es wird nie ein Ende nehmen. Und ich höre es nicht seit drei Wochen, ich höre es seit 1983. Schlage ich deswegen den Rausschmiss aller Ewok-Hasser vor? Nein. Will ich nur noch Lobeshymnen auf die Ewoks hören? Nein.
Ich verstehe durchaus, daß sich einige Fans am vermeindlichen bashen stoßen. Ebenso verstehe ich den Frust der Basher über die Filme. Aber Fakt ist, daß das bashing längst nicht die Ausmaße angenommen hat, die manche Fans sehen. Überhaupt sollten beide Seiten darüber nachdenken, ob nicht in beiden Meinungen zu diversen Themen oft ein Funken Wahrheit stecken könnte.

Tut mir Leid, aber weder kann ich mit dem Finger schnippen und die Basher verstummen lassen, damit die PT-Fans glücklich sind, noch kann ich es umgekehrt. In einer Community sollte man seine Mitmenschen gut genug kennen, um auch deren Ansichten zu kennen und mit ihnen umgehen zu können.

Und jetzt bitte zurück zum Thema dieses Threads.
 
Hmm wenn der Imperator einfach so mit dem Fingerschnippen Lukes Handschellen zu Boden fallen lassen kann ohne einen Schlüssel zu benutzten wieso sollte das ein Jedi nicht können? Ok Palpatine ist um einiges Mächtiger aber man muss ja nicht die Handschelle verbiegen um sie aufzubekommen, die Jedi können mit der Macht Gegenstände bewegen richtig? Dann bewegt man einfach das Teil das normal nur mit einem Schlüssel bewegt werden kann, mit der Macht und schwup auf ist die Handschelle. Denkt doch nicht so kompliziert und seit nicht so kleinlich, sicher sind manche Sachen etwas komisch, aber hey es ist Star Wars eine Märchenwelt, da gibt es halt nunmal komische Blaue Lichter die Jedis fesseln können, außerdem war die Argumentation von Minza doch gar nicht mal so schlecht, ich glaub in dem Buch zu Episode 2 wird das nochmal genau beschrieben, bin mir aber nicht sicher.
 
Original geschrieben von Moriarty
Einfach nur ein weiterer sinnloser Effekt in der PT.
Wie TESB zeigt reichen normale Handschellen auch bei einem ausgewachsenen Wookie.
Aber na ja. Is halt PT. :rolleyes:
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mein gott, jetzt regt euch doch nicht wegen jede kleinigkeit über die pt auf, die ist doch super. außerdem ist der effekt nicht übertrieben, dazu hat er noch das gebracht was er bringen sollte...
 
Ich weiß ja nicht, aber ich würde mal behaupten, dass Luke in RotJ die Fesseln nur nicht gelöst hat, weil er eine bessere Möglichkeit sah die Ewoks zu beruhigen bzw sie von ihren Absichten abzubringen... hätte er einfach die Fesseln gelöse hätte er erstens vielleicht seinen Freunden nicht mehr rechtzeitig helfen können und zweitens die Ewoks hätten versucht sie zu jagen anstatt ihnen gegen die Imps zu helfen.... ;)
 
Meine Güte.
Es ist schon erstaunlich, was drei so lächerliche Zeilen auslösen können.

Zuerst muss ich sagen, dass ich niemanden in diesem Forum blöd anmachen will, sondern lediglich meine Meinung äußere. Master Kenobi hat mir diesbezüglich meine Worte schon so ziemlich aus dem Mund genommen.
Wer derartig kontert, dass er mich oder jeden anderen mit differenzierter Meinung aus dem Forum schmeißen will, der sollte mal in sich gehen und nachdenken, was er da für Mist schreibt. Da ist mir jede unkonstruktive Kritik lieber als derartige Beleidigungen.
Wer meine Posts kennt, der weiß, dass ich teilweise sehr provokante Meinungen und Äußerungen von mir gebe, gleichzeitig aber noch nie jemanden beleidigt habe.

Wie also komme ich zu einer derartigen Aussage, die den gesamten Thread in den Dreck zieht und den PT-Fans so aufstößt?

Nein, ich habe nicht nur die Worte Effekt + PT gelesen und einfach mein obligatorisches S C H E I ß E geschrieben.
Ich habe mir die entsprechende Szene vor Augen geführt und überlegt. Warum hat GL das getan?
Und nachdem ich halbwegs gründlich meine mir eingefallenen Argumente abgewogen habe (welche auch teilweise bereits von anderen hier geäußert wurden), bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sie mich nicht überzeugen.
Ein Jedi soll sich aufgrund des drehens nicht konzentrieren können??? Was macht er dann in der Schlacht, wenn hunderte Droiden auf ihn schießen? Da geht es doch auch und ein wenig stressiger ist das schon, oder?
MEIN Fazit ist, dass diese Fesseln lediglich des Effektes wegen eingefügt wurden, insbesondere da es in dieser Szene ausnahmsweise wirklich keine anderen gab.
Und genau das habe ich kurz und nüchtern geschrieben. Es ist nicht mein Stil, irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Argumente bis aufs letzte auseinanderzuklamüsern, da es immer noch FILME sind und auch als solche funktionieren müssen. Sicherlich findet man auch eine Erklärung für sämtliche Goofs der Filme, aber das ändert nichts daran, dass es Goofs sind. Soviel zur Fiktion in der Fiktion.

Ich will mit meinen Posts meine eigene Ansicht darstellen, was glaub ich auch der Sinn dieses Forums ist. Wer damit nicht leben kann, sollte selbiges eben meiden.

In diesem Sinne:
Weiter gehts. Und ich entschuldige mich, dass ich mit diesem Post nichts zum Thema beigetragen habe.
 
Original geschrieben von Moriarty

Ein Jedi soll sich aufgrund des drehens nicht konzentrieren können??? Was macht er dann in der Schlacht, wenn hunderte Droiden auf ihn schießen? Da geht es doch auch und ein wenig stressiger ist das schon, oder?
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darum erwähnte ich auch noch das Feld an sich, das eventuell noch etwas an der psyche des Gefangenen zehrt...
 
Selbst wenn die Fesseln nur dem Effekt dienen, zerstört es nicht die Szene!!!

Die Szene ist gut so wie sie ist, und gefallen tut es auch. Manchen wäre vielleicht lieber, er würde in eine Pfütze sitzen, und mit einem Lederband an eine Kerkerwand gefesselt sein. Das ist nun mal ein SF-Film, und in einen SF-Film gehören nun mal Effekte. Wenns nach mir geht, je mehr desto besser. SW soll mir zeigen was auf unserer Welt nicht möglich ist.
 
Original geschrieben von NodMot
Klar soll keinem die Meinung verboten werden, aber die Kritiker hier haben etwas ganz anderes angesprochen.

Was würdest Du denn sagen, wenn es eine OT-Sektion gäbe und es gibt (nur mal als Beispiel) 3 verschiedene Themen, das erste handelt von den Dialogen vom Duell zwischen Vader und Luke in TESB, das zweite davon, ob es besser ist, daß Han in ANH zuerst schießt und das dritte, wie man anstelle des Imperiums bei der Verfolgung der Falcon im Asteroidenfeld in TESB gehandelt hätte.

Und dann kommen x User und schreiben in Thema 1, wie lahm die Lichtschwert-Aktion ist, wie besch....eiden die Klingen aussehen, daß die Hand nicht realistisch wegfliegt und dies ein weiterer Beweis ist, wie unspektakulär doch diese alten Filme, die fast aus der Stummfilmzeit stammen könnten (ich übertreibe, um zu veranschaulichen), sind.
In Thema 2 kommen die dann wieder und schreiben, daß man dem Blasterschuß ansieht, daß es kein echter Blaster sein kann, daß Greedo wie eine schlecht gemachte Puppe aus der Muppets-Show aussieht und laut physikalischen Gesetzen der Tisch anders hätte umkippen müssen.
Und um Thema 3 auch noch vollmüllen zu können, könnte man ja schreiben, daß die Asteroiden wie aus Pappmache aussehen, die Falcon vollkommen unrealistische Flugbewegungen macht und das aussieht, als bewege man ein Modell.

Glaubst Du ernsthaft, daß dann jemand aus Toleranzgründen sagt, daß man nunmal Kritik an der OT akzeptieren muß ? Oder wäre es nicht richtiger zu sagen, daß es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat ? Daß man Kritik gerne anbringen kann, wenn über die Filme als solche diskutiert wird, oder man könnte einen eigenen Thread diesbezüglich eröffnen.
Aber solche Aussagen, wie ich sie mir jetzt zusammengesponnen habe, hätten in solchen Threads genausowenig zu suchen, wie dauerkritik an der PT, wenn Leute über ein bestimmtes Thema der PT diskutieren wollen.

Und deswegen jetzt nichts zu sagen und dafür evtl. den Beitrag einem Mod zu melden und da rein zu schreiben "bitte lieber MOD sag Du was, ich darf ja nicht" ist auch Blödsinn.
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Wer keine Kritik leiden mag der soll darauf nicht antworten und es ignorieren, es gibt zur Not auch eine Ignore Liste. Mich würde auch diese Kritik an der Ot nicht stören auch wenn ich anderer Meinung wäre.
 
also fassen wir zusammen: wir wissen, daß geübte machtbegabte Personen ihre Fesseln öffnen können... das sehen wir in RotJ, als Palpatine Luke's Handschellen zu Boden fallen läßt.
Zudem ist die Zelle von Obi-Wan auf Geonosis nur selten direkt überwacht und somit wären solche Fesseln sehr riskant. Ein Ausbruch im Staat wäre nicht nur irritierend sondern auch hochgradig gefährlich. In der Arena kann man sich mit normalen Fesseln behelfen da das Publikum eh jubelt, wenn sich die Opfer noch etwas wehren.

Also benutzt man für einen vollausgebildeten Jedi mit der Reputation, wie Obi-Wan sie hat diesen "Energie-Käfig", der nicht verbogen, aufgebrochen oder sonstwie manipuliert werden kann da er a) keine festen Haltevorrichtungen direkt am Jedi hat und b) den Jedi in eine unbehagliche Lage versetzt, in der ihm die Konzentration erschwert wird.

Macht für mich Sinn... :)
 
warum luke die handschellen nicht öffnen konnte? vielleicht wollte er es nicht? er wollte ja so und so zum imperator gebracht werden, ob er jetzt dabei handschellen an hat spielt doch keine rolle.
außerdem find ich die idee von dieser energiefessel aus epi2 sehr gut.
und warum normale handschellen in der arena? vielleicht wegen der show?
 
Okay, hier ist mal meine Ansicht zu dem Thema, wenn man das Pro/Kontra des Effekts weglässt. Ich werde die Provokation so gering wie möglich halten.

Imo haben die Energiefesseln selbst nicht unbedingt was mit dem Zweck, Jedi festzusetzen, zu tun. Aber spätestens seit der Separatistenbewegung wird Geonosis offensichtlich von allerlei Spezien aufgesucht. Da braucht man vermutlich flexiblere Fesseln als Stahlringe, die dann am Ende einem Gamorreaner gar nicht passen. Ich schätze, dass die Energiefesseln nicht fix auf Mensch gestellt sein müssen, sondern sich an den Gefangenen anpassen... das kann man also einfach mit der Kultur/Zweckmäßigkeit für die Maden erklären.
Die Handschellen in der Arena sind imo dort, weil sie zweckmäßig genug sind. Wenn Obi-Wan sie öffnen könnte, würde er es tun - Show hin oder her - und nicht erst alles riskieren, damit sie ihm der Acklay aufschlägt. Das einzige in der Arena, was der Show dient, ist der Umstand, dass diese drei Tiere auf wehrlose Opfer losgelassen werden. Es rechnet vorher keiner damit, dass alle drei sich loseisen und den Tieren entkommen können.
Ich betone noch einmal, dass imo der geübte/ausgebildete Jedi seine Fesseln nicht automatisch öffnen kann. Der Imperator ist kein Vergleich, da er eine Ausnahme darstellt. Luke öffnet in RotJ Fesseln und Handschellen mMn nicht, weil er es einfach nicht kann. Dass er die Handschellen nicht öffnet, weil er zum Imperator will, ist falsch. Er will zu Vader. Hätte er keine Handschellen, hätte er sich bereits auf Endor seinem Vater stellen können und müsste ihn nicht zum Imperator begleiten. Zumindest könnte er einen Fluchtversuch wagen, er hätte nichts zu verlieren. Aber das ist ja nicht Gegenstand der Diskussion, darum lassen wir's lieber.
 
Original geschrieben von Kaat
Imo haben die Energiefesseln selbst nicht unbedingt was mit dem Zweck, Jedi festzusetzen, zu tun. Aber spätestens seit der Separatistenbewegung wird Geonosis offensichtlich von allerlei Spezien aufgesucht. Da braucht man vermutlich flexiblere Fesseln als Stahlringe, die dann am Ende einem Gamorreaner gar nicht passen. Ich schätze, dass die Energiefesseln nicht fix auf Mensch gestellt sein müssen, sondern sich an den Gefangenen anpassen... das kann man also einfach mit der Kultur/Zweckmäßigkeit für die Maden erklären.
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jupp, das ist ein guter Punkt. trotzdem ist es nicht für große Spezies wirklich verwendbar und somit müsste man hier umdenken...


Die Handschellen in der Arena sind imo dort, weil sie zweckmäßig genug sind. Wenn Obi-Wan sie öffnen könnte, würde er es tun - Show hin oder her - und nicht erst alles riskieren, damit sie ihm der Acklay aufschlägt. Das einzige in der Arena, was der Show dient, ist der Umstand, dass diese drei Tiere auf wehrlose Opfer losgelassen werden. Es rechnet vorher keiner damit, dass alle drei sich loseisen und den Tieren entkommen können.
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halt halt halt... ich habe nicht gesagt, daß Obi-Wan das unbedingt können müßte... aber es ist für die Seperatisten im Bereich des Möglichen, daß die gefangenen Jedi über solche Fähigkeiten verfügen... natürlich ist es auch nicht sonderlich sinnvoll, nur wegen einem Jedi eine solche Konstruktion anzuschaffen oder zu erdenken. Müsste also schon andere Verwendungszwecke gehabt haben...


Ich betone noch einmal, dass imo der geübte/ausgebildete Jedi seine Fesseln nicht automatisch öffnen kann. Der Imperator ist kein Vergleich, da er eine Ausnahme darstellt. Luke öffnet in RotJ Fesseln und Handschellen mMn nicht, weil er es einfach nicht kann. Dass er die Handschellen nicht öffnet, weil er zum Imperator will, ist falsch. Er will zu Vader. Hätte er keine Handschellen, hätte er sich bereits auf Endor seinem Vater stellen können und müsste ihn nicht zum Imperator begleiten. Zumindest könnte er einen Fluchtversuch wagen, er hätte nichts zu verlieren. Aber das ist ja nicht Gegenstand der Diskussion, darum lassen wir's lieber.
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der Imperator ist zwar übermäßig stark aber nicht ein einmaliges Phänomen was seine Fähigkeiten angeht. Sprich: was er macht hat wirklich nen starken Zug aber ist nicht einzigartig. Seine Tricks können auch andere...
Und daß Luke seine Fesseln nicht öffnen kann ist im Film ersichtlich.
Wie auch bei der Ausbildung ;)
 
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