Phliosophie-Thread

[Leonie Sims]

Ich habe lieber das Gefühl, dass ich selbst darüber entscheide, was ich tue und will usw.. Das ist mir lieber! Habe den Artikel gelesen.

 

[Aztlan]

Ich habe lieber das Gefühl, dass ich selbst darüber entscheide, was ich tue und will usw.. Das ist mir lieber! Habe den Artikel gelesen.

ja so sehe ich es auch. Ich glaube jedenfalls nicht daran oder möchte auch nicht daran glauben.

 

[Minza]

Wobei DAS dann schon so halbe Matrix-Anklänge hätte "Ich will nicht wissen, daß ich keinen freien Willen habe und lieber in Ignoranz und glücklich leben!"
Ja, eine schwere Wahl... lebe ich lieber wissend und somit mit dem ständigen Gedanken, eh keinen freien Willen zu haben oder lieber dumm und mit einem falschen Weltbild?

Das ist in meinen Augen sogar noch interessanter als die Urpsungsfrage nach dem freien Willen

 

[Aztlan]

Ja, eine schwere Wahl... lebe ich lieber wissend und somit mit dem ständigen Gedanken, eh keinen freien Willen zu haben oder lieber dumm und mit einem falschen Weltbild?

Nun ich würde eher sagen lieber dumm aber glücklich Ich denke alles zu wissen würde ein Mensch nicht aushalten.(und auch nicht brauchen) Ausserdem ist diese These des nicht freien Willens eh noch nicht bewiesen.

offtopic:
Wie hiess der Typ in Matrix der genau das wollte ?also alles wider zu vergessen? Dieser Verräter vom 1 Teil.

 

[Utopio]

Das Fehlen eines absolut freien Willens kann man sich schon über reine Logik herleiten, wenn man davon ausgeht, dass dieses Universum nach unumstößlichen Gesetzen existiert und nach einem in sich konsistenten Ursache - Wirkungsprinzip funktioniert.

 

[Minza]

Wobei das im Grunde als "Ausrede für alles" verwendet werden könnte: Mord und Krieg, globale Umweltsünden, Lug und Trug... wenn man jetzt sagen könnte "ich kann ja garnix dafür, das is einfach so und hätte nur sehr schwer anders sein können"... naja.

@Ahriman: Cypher...

 

[Darth Gollum]

Was sagte Bender noch zum Thema "Freier Wille"?


"I choose to believe, what i was programmed to believe!"

Letzten Endes wird man nie wirklich wissen, ob es nur eine Illusion ist oder nicht. Alle unsere "freien Entscheidungen" werden in irgendeinem Maße von unserer Umgebung, unseren Mitmenschen beeinflusst.
Unbewusst zwar, aber es passiert.


Noch ein nettes Zitat von Bender:

"Robots don't have emotions...and sometimes, that makes me sad."

 

[Gandalf der Weiße]

Ausserdem ist diese These des nicht freien Willens eh noch nicht bewiesen.

Nein, natürlich nicht. Seit der Antike brüten die Menschen über diese Frage. Allerdings wird sie durch die neuen Möglichkeiten in Bereichen der Neurophysiologie auf eine neue Ebene gestellt. Dennoch müsste zumindest das Strafrecht überdacht werden. Vor dieser Entscheidung kann man nicht davonlaufen.

Das Fehlen eines absolut freien Willens kann man sich schon über reine Logik herleiten, wenn man davon ausgeht, dass dieses Universum nach unumstößlichen Gesetzen existiert und nach einem in sich konsistenten Ursache - Wirkungsprinzip funktioniert.

Nein, so einfach ist es mit Sicherheit nicht. Zum einen ist der reine Materialismus nicht anerkannt und stellt die Grundlage für diese Argumentation, da das "Geistige" oder die Seele nicht als eigene Entität anerkannt wird. Religiöse Menschen werden dies ablehnen. Zum anderen sind nicht alle Materialisten gleichzeitig Deterministen. Viele Wissenschaftler wie Daniel Dennett, die gegenüber Religionen oder der Existenz einer Seele ansonsten eher spöttisch gegenüber stehen haben für den freien Willen und zwar auch nach den Experimenten von Benjamin Libet argumentiert. Libet selber sprach dem Freien Willen eine Art Vetofunktion zu.

Des Weiteren ist es heute einfach falsch zu sagen, dass die gesamte Welt aus Kausalität besteht. Die Quantenmechanik widerlegt den Determinismus als Grundprinzip auf allen Ebenen. Und selbst wenn es die Quantenmechanik nicht gäbe, dann könne man immer noch fragen in wie weit die Kausalität Realität ist. So fragte sich der Schotte David Hume schon vor 250 Jahren in Anbetracht der Erfolge der Physik Isaac Newtons in wie weit die Menschen nur den Eindruck haben, die Welt sei kausal.

 

[Utopio]

Religiöse Menschen werden dies ablehnen.

Sicherlich muss man von einem nichtreligiösen Weltbild ausgehen, ansonsten kann man gar keine eindeutigen Aussagen treffen und jedes Naturgesetz unter die Gänsefüßchen setzen "solange nicht Gott oder höhere Mächte intervenieren".

Libet selber sprach dem Freien Willen eine Art Vetofunktion zu.

Wobei Kritiker hier anmerken, dass er im Grunde durch sein persönliches Weltbild nur nicht den Mut hatte die volle Konsequenz zu akzeptieren.

Des Weiteren ist es heute einfach falsch zu sagen, dass die gesamte Welt aus Kausalität besteht. Die Quantenmechanik widerlegt den Determinismus als Grundprinzip auf allen Ebenen.

Ich kenn mich zu wenig in der Quantenmechanik aus, aber nur weil nach Heißenberg bestimmte Abläufe für uns nicht exakt messbar und bestimmbar sind, weil die Messung das Ergebnis verändert, heißt das noch nicht, dass diese nicht auch einer kausalen Logik entsprechen.

 

[icebär]

@Minza und Utopio:

Harald Lesch, Physiker und Naturphilosoph, hat sich auch mit dem Thema beschäftigt:

Alpha-Centauri - Warum ist nicht Nichts?

 

[Gandalf der Weiße]

Ich kenn mich zu wenig in der Quantenmechanik aus, aber nur weil nach Heißenberg bestimmte Abläufe für uns nicht exakt messbar und bestimmbar sind, weil die Messung das Ergebnis verändert, heißt das noch nicht, dass diese nicht auch einer kausalen Logik entsprechen.

Heisenbergs Unschärferelation wird heute kaum bestritten und durch viele Experimente bestätigt. Kausalität und seine Ergebnisse sind aber absolut nicht miteinander zu vereinbaren. Das ist ja eben das seltsame an der Quantenwelt.
Es ist natürlich möglich, dass irgendwann eine kausale Erklärung für die Quantenobjekte gefunden wird, so wie es sich auch Einstein erhofft hatte. Aber so lange es keinen Hinweis dafür gibt, dass eine kausale Erklärung analog zur newtonschen Mechanik vorhanden ist, kann man nicht behaupten dass überall das Ursache-Wirkungsprinzip gilt.
Des Weiteren ist es hier ähnlich wie bei Libet eine Interpretationssache, bei der es verschiedene Lösungen zu den selben Experimenten gibt. Während Heisenberg selbst glaubte, dass der menschliche Verstand im subatomaren Raum an seine Grenzen kommt und man nur spekulieren könne wie die Wirklichkeit selbst aussehe, war sein Mentor Nils Bohr davon überzeugt, dass im subatomaren Raum der Zufall real ist.

 

[Utopio]

Ich kann mir einfach kein Universum, das auf Zufällen aufbaut, vorstellen. Zufall gibts in meinen Augen nicht, Zufall ist lediglich ein Ereignis dessen vorhergehenden Wirkungsketten, Wechselbeziehungen man noch nicht kennt, bei dem es noch ungelöste oder unberücksichtigte Variablen gibt, oder man von außen durch die Unschärfe keine exakte Aussage treffen kann.

Auch aus religiöser Sicht verträgt sich ein Zufallsuniversum mit Gott imho schlechter als ein deterministisches.
Welcher Platz hat Gott im Zufall? Keinen.
"Gott würfelt nicht" wie Einstein es zynisch meinte.

 

[Gandalf der Weiße]

Richtig. Allerdings musste Einstein auch einsehen, dass er gegen die Beweiskraft für den Zufall keine Chance hatte. Er wusste genau dass er auf einer metaphysischen Basis argumentierte und in der Wissenschaft sollte so etwas keinen Platz haben. Nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann muss es nicht falsch sein. Einsteins Theorien sind für den normalen menschlichen Verstand ebenfalls unvorstellbar. Sind sie deshalb falsch?

 

[SiLL]

Eine Welt, in der es puren, reellen Zufall gibt, entzieht sich meiner Meinung nach jeder Logik. Das würde nähmlich bedeuten, dass Ereignisse wahrhaftig aus dem Nichts entstehen und wo das möglich ist, ist doch eigentlich alles möglich, sprich Richtlinien oder gar so etwas wie Naturgesetze haben da keinen Platz mehr.
Es gibt noch unzählige Dinge, die wir nicht genau verstehen, die Quantenmechanik ist da nur ein Musterbeispiel, da die dort vorherrschenden winzigen Dimension eine exakte Untersuchung kaum ermöglichen und so viel Raum für Spekulationen lassen.
Diese zwei Tatsachen lass mich bereits sehr an der Theorie des reellen Zufalls zweifeln. Noch vielmehr lässt mich daran allerdings die Tatsache zweifeln, dass etwas nicht genau erklären zu können nur ein Beweis dafür ist, dass man etwas nun mal nicht erklären kann. Es ist weder ein Beweis für den Zufall noch für sonst irgend etwas anderes. Auf der gleichen Basis versuchen die Kreationisten ihre Theorien zu beweisen, in dem sie daraufhin weisen, dass die Evolutionstheorie nicht alles erklären kann. Es ist aber in meinen Augen sehr unseriös, etwas durch eine Gegenthese belegen zu wollen.
So verhält es sich auch in der Quantenmechanik. Ich kenne die Diskussion darüber, dass Elektronen überall zu sein scheinen und sich erst fest legen, wenn man "hin schaut" und ähnliches. Die logische Schlussoflgerung aber wäre doch, der Sache auf den Grund zu gehen und nicht einfach zu sagen: Das ist Zufall. Das hat für mich nichts mit Wissenschaft zu tun, denn Wissenschaft muss kausal sein, um sich selbst rechtfertigen zu können.
Alles andere ist für mich Glaube und Religion und gehört in eine ganz andere Kategorie.

 

[Minza]

@Minza und Utopio:

Harald Lesch, Physiker und Naturphilosoph, hat sich auch mit dem Thema beschäftigt:

Alpha-Centauri - Warum ist nicht Nichts?

Danke, ich kenne Leschs Arbeiten... ein sehr kluger Mann, ich genieße seine Abhandlungen sehr.

 

[Leonie Sims]

Das würde bedeuten, dass man alles als Schicksal abtuen muss, also mal ein fiktives blödes Beispiel dazu: Eine Frau hat einen Schlägertypen zum Mann-also muss sie sich mit ihrem Schicksal abfinden. Das sehe ich nicht so.
Außerdem haben sich Wissenschaftler schon so häufig geirrt. Bestes neuestes Beispiel. Das mit dem vielen Trinken von Wasser wurde mächtig zurückgenommen. Also hoffe ich, dass sie sich auch diesmal irren.

 

[Gandalf der Weiße]

@ Sill
Du willst doch nicht allen ernstes Kreationisten mit "Anhänger" der Quantenmechanik, also im Prinzip jeden Physiker, gleichstellen? Mit der Quantenmechanik wird ein Großteil der modernen Technik produziert. Sie ist eine der am besten gesicherten Theorien der Naturwissenschaft. Heisenbergs Rechnungen funktionieren und Versuche eine Kausalität in den Vorgänge der Quantenwelt zu sehen sind bislang alle gescheiter. Außerdem hat sie auf sehr vieles im Makrokosmos keinen Einfluss. Wenn jemand eher den Kreationisten ähnelt dann du, weil nach dir anscheined nicht sein kann, was nicht sein darf. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Das würde bedeuten, dass man alles als Schicksal abtuen muss, also mal ein fiktives blödes Beispiel dazu: Eine Frau hat einen Schlägertypen zum Mann-also muss sie sich mit ihrem Schicksal abfinden. Das sehe ich nicht so.

Meinst du jetzt den Freien Willen oder die Quantenmechanik?

Edit: Ja, Harald Lesch ist wirklich ein sehr interessanter Mann.

 

[Utopio]

Das würde bedeuten, dass man alles als Schicksal abtuen muss, also mal ein fiktives blödes Beispiel dazu: Eine Frau hat einen Schlägertypen zum Mann-also muss sie sich mit ihrem Schicksal abfinden. Das sehe ich nicht so.

Nein, das stimmt nicht. Beschränken wir uns auf den fehlenden freien Willen, das muss man nun nicht gleich auf Determinismus bis hin zum atomaren Bereich ausweiten (wo die Quantenmechanik dann erst ihre Komplexität zeigt).
Lediglich die Erkenntnis, dass sie mit einem Arsch zusammen ist den sie am besten verlassen soll, findet im Gehirn unterbewusst schon statt bevor sie es bewusst wahrnimmt. Wie beim PC, der Bildschirm zeigt das Ergebnis, aber zuvor finden unsichtbar im Rechner viele verschiedene Berechnungen statt. Die Frage ist ob ein freier Wille auf ein anderes Ergebnis kommen würde, schließlich kann und will man sich von seinen persönlichen Vorlieben, Charaktereigenschaften, ..., die das Ergebnis am Ende bestimmen nicht trennen.
Allerdings kann man einen Teil der fremdbestimmten Tragödie, die du meinst, in der Tat manchmal bewobachten. Obwohl sie gelegentlich sogar selbst wissen, dass die Person schlecht für sie ist, schaffen sie es alleine durch rationale Argumente nicht sich von der Person loszureißen.

 

[Leonie Sims]

Ja, ich beschränkte mich auf den freien Willen, Gandalf.

Utopio, nun so kann man es auch sehen. In der Tat ist es so wie du auch schon bei diesem Beispiel erwähntest, dass viel zu viele Frauen, die zu Hause Opfer geworden sind, es hinnehmen und bei Nachfragen (ich kenne von einer Weiterbildung so einen Fall), es als Gegeben, als ihr Schicksal, hinnehmen und nichts ändern wollen oder können( da scheint Mut und Kraft zu fehlen).Deshalb fiel mir dieses Beispiel so allgemein ein.Vielleicht verkraften diese Opfer ihre eigene Passivität, sich von dem Mann einfach zu trennen, besser, indem sie an ihr Schicksal glauben?! Solche Leute lassen sich auch nicht helfen, wohlgemerkt! Ich hatte dies in dem Fall nämlich versucht!

 

[Utopio]

Ja, ich beschränkte mich auf den freien Willen, Gandalf.

Utopio, nun so kann man es auch sehen. In der Tat ist es so wie du auch schon bei diesem Beispiel erwähntest, dass viel zu viele Frauen, die zu Hause Opfer geworden sind, es hinnehmen und bei Nachfragen (ich kenne von einer Weiterbildung so einen Fall), es als Gegeben, als ihr Schicksal, hinnehmen und nichts ändern wollen oder können( da scheint Mut und Kraft zu fehlen).Deshalb fiel mir dieses Beispiel so allgemein ein.Vielleicht verkraften diese Opfer ihre eigene Passivität, sich von dem Mann einfach zu trennen, besser, indem sie an ihr Schicksal glauben?! Solche Leute lassen sich auch nicht helfen, wohlgemerkt! Ich hatte dies in dem Fall nämlich versucht!

Wobei das nicht heißt, dass dies immer so sein muss und ganz und gar unveränderbar wäre. Es ist nicht von vorne herein so gegeben, dass sie sich ihrem Schicksal fügen müssen und gar keine andere Wahl hätten, weil ihnen der freie Wille fehlt. Sie müssen eben "nur" erkennen und von sich aus verstehen, dass sie eine Alternative besitzen (was schwer genug ist, wir sind eben Gewohnheitstiere), denn selbst wenn die Entscheidungen alle unterbewusst abseits bewusster Denkvorgänge gefällt werden, ist eine Veränderung möglich, schließlich ist der schlagende Mann nicht das ganze Universum, das auf sie und ihr Denken einwirkt und theoretisch kann jede neue Erfahrung auch eine Veränderung in den Entscheidungen bewirken.

Die abgehobene philosophische Frage wäre dann, nachdem sie sich von dem Schläger trennte, ob es bereits "vorherbestimmt" war, dass sie sich und ihre Einstellung verändert bzw. für eine Person vorhersehbar wäre, falls es eine Person gäbe, die absolut alle Variablen und Wechselwirkungen des Universums kennen würde und eine unendliche Rechengeschwindigkeit besäße (also praktisch über dieses Universum allwissend wäre und über den Dingen stände), oder alles doch nur vom Zufall abhängig ist.