Problem: Deutsch sein, warum sind wir so "schlecht"

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@alpha7

Stimmt, so formuliert hätten sich vielleicht mehr Leute an der Diskussion beteilt. Hut ab vor dem, der die Kunst der Diplomatie so gut beherrscht, wie du.

Gruss, Bea
 
general-michi schrieb:
Es gibt halt Leute, die Diskutieren provokant,

Setzen, 6!

Nein, entweder man diskutiert (sachlich) oder man ist provokant (emotional)

aber beides zusammen geht einfach selten gut, wie dieser Thread und noch unzählige andere beweisen


Und ja - JETZT war ich provokant.
 
ja, JETZT warst du provokant, und dennoch finde ich, du hast uns einen sachlichen, wenn auch kurzen Beitrag über "diskutieren" gezeigt...geht doch;)

EDIT: Aber natürlich versteh ich, was du meinst, 'tschuldige, das ich mich falsch ausgedrückt habe, dann äussere ich mich oft auf eine provokante Art und Weise...
 
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Hansiolo schrieb:
Wieso? Der Süden Deutschlands erfreut sich großer Beliebtheit auf der Welt! Wenn ich z.B. in Amerika Urlaub mache, ist es weitaus vorteilhafter, mich als "Bavarian" auszugeben und nicht als "German"! Das ist tatsächlich Fakt! ;)
Die Bayern gelten nunmal als gesellige und lustige Zeitgenossen!
Ich könnte losgröhlen vor lachen^^
Es gibt wohl kein dt. Volk über das mehr Witze gemacht wird als über die Bazis :p Desweiteren haben Bayern auf Grund ihrer weitverbreiteten Art unbedingt etwas besonderes sein zu wollen einen garnicht mal so guten Stand bei anderen^^ Is ja schon peinlich genug, dass sie oft innerhalb ihres Bundeslandes darauf bestehen etwas einzigartiges zu sein und ja nicht zu "den anderen" gehören müssen :D
 
Hansiolo schrieb:
Wieso? Der Süden Deutschlands erfreut sich großer Beliebtheit auf der Welt! Wenn ich z.B. in Amerika Urlaub mache, ist es weitaus vorteilhafter, mich als "Bavarian" auszugeben und nicht als "German"! Das ist tatsächlich Fakt! ;)
Die Bayern gelten nunmal als gesellige und lustige Zeitgenossen!

Die Amerikaner verbinden mit dem Begriff "Bayern" nur das "Klischee" der biertrinkenden und Wurstessenden Deutschen, deren Bauch sich über ihre Knickerbocker schwabbelt... Und mit dem Begriff "Deutsch" denken sie gleich wieder an unsere schlimmen Taten im WW2...
Möcht ma gerne wissen, woher du deine "Fakten" beziehst :)
 
Die Bayern sind doch im Ausländ die Vorzeigedeutschen. Ein Freund von mir hat Bekannte in Kanada und ratet mal was das einzige deutsche Wort ist, was die kannten? Na? Lederhose natürlich.

Tatsächlich hatte ich schon oft den Eindruck, dass im Ausland oft gilt: Jeder Deutsche ist ein Bayer (Und nicht jeder Bayer ist ein Deutscher, was ja richtig wäre;) )
Ein Großteil des deutschen Tourismus ist danach gestrickt, als Beispiel führe ich nur mal die Amselgasse in Mainz an.:rolleyes:

Ansonsten enthalte ich mich dieser "Diskussion" lieber.
 
general-michi schrieb:
So, wenn in anderen Ländern der Welt Leute Samdalen tragen, dann mag das sein, aber das entkräftet nicht meine Aussage.
Hmm ich nun überhaupt kein Sandalenträger, ganz im Gegenteil sogar. Dennoch würde mich mal interessieren, was Sandalen zu tragen über einen Menschen denn bitteschön aussagen soll.

general-michi schrieb:
Und die Deutschen sind deutlich weniger offen und selbstbewusst als die Amis.
Naja... das die Amis so offen sind, wage ich doch sehr sehr stark zu bezweifeln. Das mit dem selbstbewusstsein (ich verstehe das jetzt als nationales selbstbewusstsein) unterschreibe ich hingegen. Das ist leider wirklich so. Wird sich aber wohl langsam aber sicher ändern, da so langsam die Generationen an den Drücker kommen, die mit dem was vor 60 Jahren war nichts mehr am Hut haben, und die die Leier einfach auch nicht mehr hören wollen.

Wookie Trix schrieb:
Ich frage mich gerade, ob es nicht auch wieder ein Klischée ist, die offenbar mangelnde Sympathie für Deutsche wieder nur an der braunen Vergangenheit fest zu machen. Wenn ich z.B. gefragt werde, wie die Deutschen sind, dann habe ich weniger die Ereignisse des 2. Wk vor Augen, als die Art und Weise, wie sich der Deutsche z.b. beim Einkaufen, auf dem Bolzplatz oder im Urlaub benimmt.
Dazu mal eine kleine Geschichte, ich glaube ich habe sie im Forum schon einmal geschrieben.
Mit circa 16 Jahren hatte ich einen Urlaub auf Mallorca. Abends im Hotel ging ich zufällig an eine Gruppe Jugenendlicher vorbei, die dort Bier tranken und irgendwas herum sangen. Das ganze erschien mir promt sympathisch und gemütlich, also ging ich einfach auf sie zu. Sie entpuppten sich dann als Engländer und so angeheitert wie sie waren, nahmen sie mich gerne in ihre kleine Runde auf. Man hatte recht viel Spaß miteinander, ich fand heraus, dass meine Englischlehrer mir offensichtlich eine falsche Note gegeben hatten :konfus:, und man verabredete sich am nächsten Tag wieder.
Dort ging man Abends in ein Irish Pup. Dort verkehrten so gut wie keine Deutschen. Mit einer anderen Gruppe die dort war machte man sich auch mal eben bekannt, die erste die mich ansprach und sich nach meiner Herkunft erkundigte setzte sofort zum Hitlergruß an, als sie "Germany" hörte. Gab natürlich nen tierischen Anschiss von der Gruppe bei der ich integriert war. Der Rest hat sich dann nichts derartiges getraut.
 
Solche Klischees gibt es doch zu jedem Land und nicht nur für Deutschland. Genau wie wir oft sagen Polen seien alles Diebe, Italiener Machos etc. Und solche Sachen sagt man im Ausland auch halt über Deutsche, aber genauso reden sie dort auch über andere Ausländer. An einigen Sachen ist was wahres dran, andere Sachen sind falsch oder kann man nicht auf die Allgemeinheit beziehen und bei anderen Sachen frag ich micht, was da denn negativ sein soll.
Beispielsweise das mit den Sandalen. Na und? Wieso soll was daran schlecht sein, nur weil manche Ausländer anders dazu stehen? Andere Länder andere Sitten und Eigenarten sag ich einfach mal. Genau so das mit dem schick kleiden. Mir ist das sowas von egal ob ich Sachen trage die nicht so besonders sind und von mir aus kann man mich dafür auch belächeln. Dafür belächel ich sie wegen anderer Dinge. Aber keins davon ist nun richtig oder falsch, besser oder schlechter. Es ist einfach nur anders.
 
Ich oute mich jetzt mal als Bayern-Fan (Möchtegern-Bazi). Warum das so ist, kann ich noch nicht mal sagen, aber ich hänge an diesem Volk. Aber ich bezweifle, dass das umgekehrt auch überall der Fall wäre, ich meine, dass ein wachechter Bayer ehrliche Sympathien für einen aus Hessen, aus dem Grunewald oder von der Alster empfinden könnte. Mir selber ist als Kind von meiner Grossmutter und ihresgleichen immer wieder eingetrichtert worden, dass alles, was nördlich von München angesiedelt preussich (=schlecht) ist. Klar war das sarkastisch gemeint. Aben nicht nur, vor allem dann nicht, wenn dem Ausdruck "Preiss" noch die Bezeichnung für ein Tier mit Steckdosenschnauze vorangesetzt wurde. Die BAYERN als Vorzeigedeutschen zu stilisieren, ist vielleicht falsch. Auch wenn dieses Volk die sympathischste, lebenslustigste, umgänglichste und urigste Region Deutschlands präsentiert. Wenn man sich derart über die anderen stellt, sollte man die Repräsentatenrolle vielleicht besser jemandem überlassen, der sich mit allen Volksgruppen identifizieren kann.

Gruss, Bea
 
@Karrde & andere:

© DIE ZEIT 29.01.2004 Nr.6

Wie man sich in Deutschland kleidet
Kleidung soll vor allem »praktisch« sein. Dass Mode eine Sprache ist und als solche sehr viel über ihre Träger verrät, wird gern übersehen. Daraus folgen jede Menge rührende und entsetzliche Missverständnisse Von Jens Jessen

Kleidung in Deutschland ist ein heikles Thema. Denn ihre Kleidung ist etwas, mit dem sich Deutsche vom Rest der Welt besonders deutlich unterscheiden, mit dem sie besonders schnell und fast überall identifiziert werden und mit dem sie niemals und nirgendwo eine gute Figur machen. Der Deutsche, der nichts lieber hat, als auf Reisen einzutauchen und unerkennbar unterzugehen in fremden Kulturen, sticht in Wahrheit in der Fremde besonders deutlich hervor. Er ist leider nicht nur gezeichnet durch die Verbrechen der Nazizeit, die ihm über alle Generationen hinweg zugerechnet werden, sondern auch durch seine Herrensandalen, Frotteesocken und kantigen Designerbrillen, die er nur allein sich selbst zurechnen kann. Er wird nicht geoutet, er outet sich selbst, weiß aber nicht, wodurch.

Die schreckliche und rührende modische Unbewusstheit des Deutschen hat vor allem einen Grund: Er weiß nicht, dass Mode eine Sprache ist, das heißt, immer ein Ausdruck von etwas. Noch viel weniger ahnen wir, dass Mode auch dann als Ausdruck von etwas gelesen wird, wenn ein solcher Ausdruck gar nicht angestrebt wurde; jedenfalls nicht von uns. Der Deutsche denkt zum Beispiel, dass Kleidung auch unter rein praktischen Gesichtspunkten betrachtet werden kann. Fragte man einen deutschen Mann, warum er Sandalen trage, würde er antworten: Weil es so angenehm sei, wenn die Füße gekühlt werden.

Angehörige romanischer Völker würden sich bei einer solchen Antwort schaudernd abwenden; schon deshalb, weil damit ein Bild schwitzender Füße, ganz allgemein ein Bild hässlicher Kreatürlichkeit, heraufbeschworen wird, von dem Mode ihrem Verständnis nach gerade ablenken soll. Italiener oder Portugiesen würden sich aber noch aus einem anderen Grunde verwundern: weil ihnen der Gedanke gänzlich fremd ist, Schuhe zu Zwecken besserer Transpiration zu wählen. Schuhe sollen ihrer Meinung nach schön sein, das heißt, dem Ansehen des Trägers vorteilhaft, seine erotische Wirkung und soziale Stellung heben und die unvorteilhaften Seiten der menschlichen Natur unterschlagen.

Die Natürlichkeit, die der Deutsche unter den praktischen Aspekten seiner Kleiderwahl gern betont, ist den romanischen Völkern kein Kriterium; darum ihr Entsetzen über die unrasierten Frauenbeine oder Achselhöhlen, die von manchen Deutschen als Beweis der erfolgreichen Emanzipation von gesellschaftlichen Zwängen gefeiert werden. Dazu gehört auch der verbreitete Verzicht auf Make-up und Lippenstift – man spaziere nur einmal, des Kontrastes halber, durch ärmere Viertel Mexico Citys oder São Paulos, um zu beobachten, worauf andere Frauen auch unter erbärmlichen Lebensumständen demonstrativ nicht verzichten. Deutsche Frauen haben offenbar besondere Angst davor, als Sexualobjekt gesehen zu werden, was aber nicht heißt, dass sie deswegen in anderen Bereichen reüssierten. Das Gegenteil ist leider der Fall. Nirgendwo in Europa sind Frauen im Beruf so wenig erfolgreich wie in Deutschland. Möglicherweise verhindert das übermäßige Augenmerk auf die Symbole der Emanzipation die tatsächliche Emanzipation – das nur nebenbei bemerkt.Es ist nämlich keineswegs so, dass jene Deutschen, die das Praktische, Natürliche und Gesunde in der Mode bevorzugen, damit die gesellschaftliche Seite der Mode erfolgreich abgeschüttelt haben. Auch wir sprechen durch unsere Kleidung, aber es ist ein ideologischer, kein ästhetischer Diskurs. Der unrasierte und luftdurchlässig gewandete Deutsche will ein Bekenntnis ablegen: zum Beispiel gegen die Diktatur von Schönheitsidealen, die Herrrschaft des Kommerzes, vielleicht auch die Überschätzung von Äußerlichkeiten. Seine Mode ist Antimode. Es gibt eine mehr als 100-jährige Tradition in der Verachtung äußerer Konventionen, die darüber selbst wieder zur Konvention geworden ist. Seit der Jugendbewegung der vorletzten Jahrhundertwende, vielleicht aber auch schon seit den Pietisten des 18. Jahrhunderts wird sie in regelmäßigen Wellen aktuell; zuletzt in der linksalternativen Bewegung der achtziger Jahre, die jede Form von Eleganz für eine Art Sünde hielt.

Der Tugendbegriff der Antimode ist so eingewurzelt, dass er in seinem ideologischen Charakter längst nicht mehr durchschaut wird. Der Kreuzberger Hausbesetzer, der in monatelangem Ehrgeiz seine Rastalocken filzte und färbte, bis sie an das schwarz-gelbe Fell junger Schäferhunde erinnerten, wird wohl kaum ein Bewusstsein davon gehabt haben, dass er damit kein politisches, sondern ein modisches Bekenntnis ablegte
Zur Unkenntnis des gesellschaftlichen Zeichencharakters gehört auch die verbreitete Meinung, in der Kleidung nichts weiter als seinen individuellen Geschmack zeigen zu können. Der Deutsche, wenn er die Sandalen nicht praktisch begründen will, würde wahrscheinlich stattdessen sagen: »Ich trage gerne Sandalen« – in völliger Verkennung des Umstands, dass dieses Ich damit nicht allein steht, erstens, und dass es zweitens in der Mode nicht um das geht, was man »gern« tut, nach Maßgabe einer inneren Empfindung, sondern um einen sozialen Ausdruck, der sich allgemeiner Zeichen bedienen muss, um verstanden zu werden. In die gesprochene Sprache wird, wer verstanden werden will, auch keine privatsprachlichen Ausdrücke einführen – es sei denn, in der Familie.

Aber das ist es wohl, dass der Deutsche denkt, er sei in der Familie oder könne sich doch so benehmen wie daheim. Er hat keinen Begriff vom gesellschaftlichen Raum. Kleidung in Deutschland muss mutmaßlich nicht als ästhetisches, sondern als soziales Problem beschrieben werden. Die Ausreden, warum Kleidung nicht aus eigentlich modischen, sondern aus praktischen, medizinischen oder rein individuellen Präferenzen gekauft werde, sind zu zahlreich, um nicht verdächtig zu sein. Manches spricht dafür, dass die Zeichen der Mode durchaus gelesen werden können, aber nicht gelesen werden sollen: aus Angst vor einer sozialen Wahrheit, die in dem Klassencharakter der modischen Signale steckt.

Zur Modeabstinenz gehört beispielsweise auch die Schutzbehauptung: »Ich kann es mir nicht leisten, viel Geld für Kleidung auszugeben.« Tatsächlich wird aber für anderes, für Hobbys oder für Autos, unbekümmert Geld ausgegeben. Auch schlägt sich die soziale Hierarchie der modischen Attribute keineswegs im Preis nieder – der Blazer ist nicht teurer als die Bikerjacke, eher umgekehrt. Tatsächlich braucht es nur wenig Beharrlichkeit, um auf eine Angst zu stoßen, die sich am ehesten mit den Worten umschreiben lässt: »Ich bin ein kleiner Mann mit kleinem Einkommen, es kommt mir nicht zu, einen Blazer zu tragen.«

Die Gesellschaft maskiert sich als uniforme Masse

Eine solche Haltung wäre in romanischen Ländern undenkbar. Mit anderen Worten: Es fehlt in Deutschland der Stolz, mit dem der italienische Kioskbesitzer sich selbstverständlich wie ein Graf zu kleiden versteht. Weit davon entfernt, eine klassenlose Gesellschaft zu sein, bildet Deutschland eine Gemeinschaft ängstlicher Untertanen, die sich auch modisch wegducken: nämlich vor dem Zusammenhang von Mode und Gesellschaftsstruktur, der dem deutschen Egalitarismus widerspricht. Selbst der erfolgreiche Aufsteiger muss wenigstens in seinen Lebensgewohnheiten – mindestens in dem, was er auf dem Leib trägt – noch im alten Milieu Bodenhaftung halten; sonst würde ihm übel werden vom Höhenschwindel. Daher haben Aufsteiger oft einen gesteigerten Klassenhass auf »die da oben« – weil ihnen dort oben, wo sie inzwischen angekommen sind, nicht wohl zumute ist. Ballonseide am Steuer des Luxuswagens, Trainingshosen im Garten der frisch erworbenen Villa im Berliner Nobelstadtteil Grunewald sind Ausdruck jener Sehnsucht, die persönlich verlorene Volksverbundenheit – und mit ihr das soziale Gewissen – wenigstens noch einmal im Medium der Kleidung heGründe dafür sind leicht zu finden. Sie liegen in der politischen Entmutigung durch den Egalitarismus, der die Unterschiede, wenn er sie schon nicht beseitigen kann, dann wenigsten nicht zur Anschauung gebracht haben will. Sie liegen in der konfessionellen Entmutigung, in protestantischem Moralismus, pietistischer Innerlichkeit, einer stets neu gepredigten Verachtung des falschen Scheins; vielleicht auch in einem Mangel an ästhetischer Erziehung. Unterschätzt wird allerdings oft, dass es nicht nur einen klassenkämpferischen Affekt gegen die Zurschaustellung von Luxus gibt, sondern auch ein recht delikates bis offen maliziöses Understatement der alten Eliten, die mit einer Art finsterer Genugtuung die Merkmale ihres Status verbergen. Alles zusammengenommen führt zu einer Heuchelei des modischen Ausdrucks, zu einem undeutlichen Flüstern und Murmeln der Kleidungsstile, wo diese in romanischen Ländern sich offen und laut artikulieren.

rzustellen.
Wer sich an eine beliebige großstädtische Straßenecke stellt, um einen Eindruck von den unterschiedlichen Milieus und Stilen zu gewinnen, wird statt ihrer nur einen überwältigenden Eindruck von Konformität gewinnen. Es gibt kleine Zählapparate, die auf Tastendruck reagieren, man kann mühelos zwei bis drei auf einmal bedienen; aber was erfährt man dabei an einem Hamburger U-Bahn-Ausgang im Herbst? Das Verschwinden von Kleid und Rock (getragen von drei Frauen unter 900 Passanten), das Verschwinden von Anzug und Krawatte (zehn Träger), das Ende des langen Stadtmantels (18) und des Straßenschuhs (34). Die gleichen Zählungen wurden in einer Berliner Einkaufsstraße wiederholt; und an beiden Orten noch einmal bei winterlichen Temperaturen. Die Verschiebungen waren minimal. Die überwältigende Mehrzahl beiderlei Geschlechts trägt: Sportschuhe, Hosen, Hemd oder Bluse, darüber eine kurze oder halb lange Jacke.

Die deutsche Gesellschaft, während ihre Einkommensunterschiede dramatisch zunehmen, maskiert sich in der Öffentlichkeit perfekt als uniforme Masse. Um den Kleidungsstilen der tatsächlich weit auseinander strebenden sozialen Milieus nachzuspüren, muss man sie an ihren Orten aufsuchen; aber selbst dort, im großbürgerlichen Salon wie im Sportverein oder in der Theaterkantine, wird man zu großen Teilen auf die nämliche Uniform stoßen, Sportswear, adidas-Streifen, Joggingschuhe; keine Anzüge zusammen mit Krawatte, keine Röcke oder Kleider. Die Statistik des Textilhandels weist für 2002 einen Rückgang von 18 Prozent bei Kleidern und 16 Prozent bei Röcken gegenüber dem Vorjahr aus; außer Jacken und Jeans gerieten überhaupt alle klassischen Teile der Damenoberbekleidung ins Minus.

Diese offenbar gesuchte Uniformität macht es schwierig, das spezifisch Deutsche anders als im Gegensatz zum international Üblichen, nämlich durch eigene Differenzen, zu beschreiben. Selbst die wenigen erkennbaren Milieustile lassen sich nur als Abweichung vom nationalen Mainstream charakterisieren, die konsequenten Schwarzträger, wie sie, ihrerseits uniformiert, seit mehr als 20 Jahren die intellektuellen Bezirke dominieren, die grauen Anzugwelten der Büros, aus denen die gelben Schlipse der Junganwälte und Makler mit der gewünschten Dynamik hervorleuchten, die Blousons der verbitterten alten SED-Kader und der weltreisenden Westrentner, zu denen unbedingt der Herrenschnitt der Gattin gehört, die damit übrigens einmal nicht international isoliert ist. Denselben Herrenschnitt, dazu die fußbequemen Wildlederschuhe trägt die französische Grundschullehrerin auf ihren Busstudienreisen. Weitgehend internationalisiert ist auch die Tweed- und Cord-Mode, die von der Anglomanie vergangener Zeiten auch in Deutschland übrig geblieben ist; sie hat den Charme, im Abstieg des britischen Empire den eigenen sozialen Abstieg, ob er nun schon stattgefunden hat oder noch bevorsteht, unauffällig zu spiegeln.

Eine echte Spezialität dagegen, international wie national gesehen, sind die Ton in Ton Gekleideten, die entweder ganz als Frosch (Grün in Grün) oder als Herbstlaub (Braun in Braun) unter uns wandeln; es sind Sektierer, die mit beispiellosem Ehrgeiz bei Jacke, Hemd, Krawatte und Hose nur Farbvarianten des einen Grundtons dulden, also etwa von Bordeauxrot (das Sakko) über Rosé (das Hemd), Burgunder (die Krawatte) zu Vintage Port (die Hose) eine ganze Weinkarte spazieren tragen. Seine schwierig zu erlangende Erfüllung findet dieser Kleidungsstil in den farblich passenden Schuhen; aber nirgends stehen die Chancen so gut wie hierzulande, einen hellgrauen, cremefarbenen oder türkisfarbenen Herrenschuh zu finden. Wie man denn überhaupt sagen muss, dass zu den unveränderlichen Kennzeichen, an denen der deutsche Mann im Ausland erkannt wird, die hellen Anilinlederschuhe gehören, die bei anderen Völkern nur in der Damenmode vorkommen.

Wieder muss man staunen, mit welcher kindlichen Unbewusstheit hierzulande Missverständnisse in der Mode produziert werden. Die Nähe der pastellfarbenen Schuhe (in Italien auch Nudistenschuhe genannt) zu bestimmten erotischen Signalen, des Herrentäschchens zur Schwulenmode, der stumpf geschnittenen Fingernägel zur Lesbenwelt kann nur in Deutschland unbemerkt bleiben. Nur der deutsche Mann kann glauben, mit einem leuchtend weißen Seidenschal als eine Art Johannes Heesters die Frauenherzen im Sturm zu erobern. Am erstaunlichsten aber ist die Neigung gesetzter Damen zu Nappa- und Reptillederhosen oder knappen Lackoberteilen; als wüssten sie nicht, dass sie dabei auf einer schiefen Ebene zur Lack-Leder-Gummi-Szene unterwegs sind. Die Weltfremdheit, die darin zutage tritt, kann den Beobachter unversehens auf eine Zeitreise in das romantische Butzenscheibendeutschland schicken, wie es mit seiner trauten Unschuld Madame de Staël oder Stendhal beschrieben haben.
 
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Es ist deshalb schwierig, die Unterscheidung zwischen unbewusst und bewusst gewählten Kleidungsstilen zu treffen, die notwendig wäre, um einen allgemeinen Zeitstil von Individualstilen und Milieustilen zu trennen. Am ehesten lässt sich die soziale oder persönliche Abweichung noch historisch bestimmen. Ein Beispiel ist die biografische Treue zu einer Mode über lange Zeit hinweg. Es gibt liebenswerte ältere Damen, die sich noch nach 40 Jahren komplett als Hippiemädchen tragen, während sich bei anderen die starke Zugehörigkeit zu einer verflossenen Jugendmode nur noch durch winzige, sprechende Details verrät, den verschämten Gebrauch von Patchouli-Parfüm oder eine gehäufte Versammlung von kettenförmig organisierten Naturprodukten rund um das Dekolleté. Manche Männer sind seit den späten Sechzigern dem Rollkragenpullover treu geblieben und wurden dafür belohnt, indem das geliebte Stück plötzlich wieder Mode wurde.


Der Rollkragenpullover als Triumph der Aufklärung

Dem echten deutschen Rollkragenträger wird diese Pointe selbstverständlich verborgen bleiben. Vielmehr wird er die Rückkehr des zwischenzeitlich stark vermissten Stücks als Akt später Einsicht, wenn nicht gar als Triumph der Aufklärung begrüßen; unter anderem, weil der Rollkragen den praktischen Vorteil hat, das Hemd zu sparen. Die spezifische Delfinbewegung der Mode, mit der bestimmte Stile auftauchen, verschwinden und wieder hochkommen, aber nicht mehr am selben Ort, gehört zu den wenigen Möglichkeiten, nationale Abweichungen historisch zu bestimmen. Es gibt die internationalen Kleidungsstile, die nur in nationaler Abschwächung oder Dramatisierung auftreten, und die nationalen Kleidungsstile im engeren Sinne, die wiederum international nicht oder nur schwach verbreitet sind. Beispiele für das eine sind der Blazer, der in Deutschland vorhanden, aber längst nicht so einschlägig wie in Spanien ist, und das Sweatshirt, das umgekehrt nirgends auf der Welt so selbstbewusst auftrittBeispiele für nationales Sondergut ist ebenfalls das starkfarbige Sakko oder die deutsche Brille. Wissen die deutschen Intellektuellen, die etwas Kantiges, futuristisch aus Draht Gebogenes auf der Nase tragen, dass dieses Designerstück (vorzugsweise aus Titan) international als deutsche Brille bekannt ist und zu den untrüglichen Identifizierungsmerkmalen gehört? Solche Brillen werden auch in Japan oder Kalifornien gefertigt, aber dort tauchten sie nur für eine Saison auf, während sie in Deutschland auf Dauer gewannen. Auch das brombeerfarbene Sakko hat nur hier überlebt, vergleichbar dem Lodenmantel, der eines Tages nach Frankreich gelangte und sich dort für Jahre festsetzte.

Das periodische Wiederauftauchen bestimmter Elemente und ihre nationale Anverwandlung dürfen nicht mit langfristigen und kontinuierlichen Änderungen verwechselt werden. Das eine liegt gewissermaßen im ewigen Fundus der Mode und kann von dort immer bezogen und anschließend wieder weggeräumt werden wie die Trachtenkleidung der Alpenländer. Das andere bedeutet eine unwiderrufliche Verschiebung im System wie das Vordringen der Freizeitkleidung in den Alltag, in dem vor zwei Generationen noch der mit Krawatte getragene Anzug, Kostüm und Rock dominierten. Sie sind von der Selbstverständlichkeit zu Zeichen des beruflichen Ernstes oder der Festlichkeit geworden. Man kann sie unterschiedlos bei den verschiedensten gesellschaftlichen Anlässen tragen. An ihrer Stelle rückten die alten Festroben auf, der Smoking wird heute getragen, wo früher nur der Frack möglich war, dieser dagegen, von der Ausnahme traditioneller Kreise abgesehen, ist ins Abseits der Berufskleidung von Musikern, Kabarettisten und Zirkusleuten geraten.

Zu den unwiderruflichen Veränderungen, gerade bei festlichen Gelegenheiten, gehört auch die Durchsetzung des amerikanischen Musters: dass Männer schlechter gekleidet sein müssen als die Frauen, also etwa das Hawaiihemd als Äquivalent zum langen Kleid bei der Grillparty durchgeht. Das gilt in allen Schichten, mit Ausnahme des Adels; dort ist es umgekehrt.

Nur periodisch zur universalen Mode wird dagegen die Cordhose, die sich dann allerdings bis zum kompletten Anzug auswachsen kann. Aber wenn sie nicht mehr Mode ist, überlebt sie doch in Reservaten, die mit dem Lebensstil des englischen Landadels kokettieren. In die Gentry ist die Cordhose übrigens seinerzeit aus dem klassischen Arbeitermilieu vorgedrungen; aber das wiederum war einer jener langfristigen Prozesse, die sich der Umschichtung gesellschaftlicher Leitbilder verdanken.


Damals, als Rive gauche von L’air du temps verdrängt wurde

Auch das ideologische Ländliche, das bei den Nazis kulminierte, kann zu der Vorgeschichte des Natürlichen gerechnet werden, das den Kernbestand deutscher Vorstellungen ausmacht. Die Natürlichkeit als ein fiktives Jenseits der Mode ist etwas anderes als die Mode der Natürlichkeit, die sich periodisch in der Bevorzugung knitternder Stoffe, Naturfarben und absatzloser Damenschuhe, körperferner Schnitte und einlagenfreier Jacketts niederschlägt. Kommt eine solche Mode, wird auch der Italiener zu Elementen von Tracht und Bauernkleidung greifen und von »Natürlichkeit« sprechen. Natürlichkeit in diesem Sinne ist aber keine Überzeugung, sondern ein Stil. Sie wird mühsam hergestellt, verlangt bestimmte Körperhaltungen, bestimmte Parfüms, die nach Seife und frischer Wäsche duften, und eine Anstrengung der Fantasie, die an der Vorstellung jungmädchenhafter Unschuld arbeitet.

Laura-Ashley-Kleider Ende der siebziger Jahre, die Wiederentdeckung von Twinset und Ballerinas, dazu L’air du temps von Nina Ricci bildeten seinerzeit einen solchen Natürlichkeitskomplex. Studenten in Brasilien küssten zur Begrüßung der Dame ihres Herzens auf die Stirn; jedenfalls in Gegenwart der Eltern. Das bedeutete nicht die Rückkehr keuscher Tugend; nur die Geste war à la mode. Man muss nur einmal zum Vergleich an Yves Saint Laurents Rive gauche schnuppern, das damals gerade im Schwinden war, um den ganzen Umschlag von sinnlicher Süße in Zartheit und Kühle zu ermessen.

Die Deutschen sind nicht Gestalter, sondern Opfer der Mode

Solche Moden gelangen auch nach Deutschland; meistens mit großer Verspätung. Es fällt hierzulande schwer, wenn eine Mode nicht ideologisch lesbar ist, dass System darin vorwegzunehmen. Wir kaufen die neuen Sachen zwar, widerwillig, gehorsam oder auch mit Freude. Es gibt aber selten jene blitzartige Intuition, mit der eine Französin im Schaufenster eine neue Art von Schuhen sieht und vor ihrem geistigen Auge sofort das ganze Set kommender Farben und Formen hat, das zwingend dazugehören wird. Es kann sogar sein, dass sie darob eine leichte Schwäche anwandelt. Ein einziger, ungewohnter Schuhabsatz sagt ihr, dass sie ihr ganzes Leben ändern muss.

Über die Deutschen kommt dagegen die Mode wie eine Naturkatastrophe. Offenbar, sagt sich der Mann, der nach dem Einkauf zu Hause die Hose anzieht, ist das jetzt Mode, dass der Bund nicht zur Taille reicht. Es zwickt ihn auf den Hüften, er ist unglücklich, weil der neue Schnitt nicht zu dem alten Sakko passt, so viel erkennt er gerade noch. Aber er nimmt es hin, er weiß, dass ihm nur Resignation bleibt, etwas anderes gibt es in den Geschäften nicht mehr. Die Deutschen fühlen sich als Opfer des modischen Wechsels, sie wissen nicht, woher er kommt und wohin er strebt, sie würden ihn gern verzögern oder vermeiden, aber der Einzelhandel lässt ihnen keine andere Wahl.


Verweigerer der Mode gibt es in allen, selbst den romanischen Ländern. Jedoch der Mut, selbstbewusst zum Schneider zu gehen oder nur die keineswegs unerschwingliche Maßkonfektion zu wählen, ist bei uns selten. Die wenigsten ahnen, dass sie es sich durchaus leisten könnten, auf klassischen Schnitten zu beharren. Aber selbst jene, für die Geld keine Rolle spielt, unterwerfen sich oft resigniert der Konfektion, nur dass sie die Demütigung ihres Geschmacks in Geschäften der Haute Couture inszenieren lassen. Der Unterschied besteht darin, dass zu dem Kleid, dessen Muster nicht gefällt, dort ein Kaffee gereicht wird.

Die Deutschen sind nicht Gestalter, sondern Opfer der Mode. Sie wissen seit alters, dass Kleidung und Geschmack in anderen Ländern entworfen werden. Es sind Länder, die man früher nicht ohne Erfolg mit Krieg überzog, aber das änderte nichts daran, dass dort diktiert wurde, was der Deutsche zu machen hatte, wenn er gerade keine Uniform trug. Die Demutshaltung gegenüber Italien und Frankreich, abgeschwächt auch gegenüber England, ist erhalten geblieben seit der italienischen Renaissance, der Frankophonie des 18. und der Anglomanie des 19. Jahrhunderts.

Es ist kein Zufall, dass stets die romanischen Länder als Referenz genannt werden, an der sich die deutsche Besonderheit erkennen lässt. Heute gibt es nur noch zwei weltbeherrschende Modesysteme, die sich zwar austauschen, aber Souveränität bewahren. Das eine ist das romanische Imperium, das von Frankreich und Italien geführt wird, aber die ganze iberische Welt umfasst, darunter bedeutende Taktgeber wie Brasilien. Der englische Stil ist darin aufgesaugt; die besten Flanells und Tweedjacken kommen heute aus Italien. Das andere Imperium, aber in seinem Einfluss auf T-Shirts, Jeans und Pop beschränkt, ist das amerikanische. Aus den USA werden die Trends der Jugendkultur nach Italien verschleppt und von dort, veredelt, domestiziert und um die schlimmsten Übertreibungen gekürzt, wieder in die Welt gestreut. Umgekehrt folgt der elegante Amerikaner fast willenlos den Vorgaben aus Paris und Mailand.

In dieser einträchtig geteilten Welt gibt es nur eine große Nation, die über eine beachtliche Bekleidungsindustrie verfügt und doch nicht den geringsten Einfluss hat: das ist die deutsche. Das heißt nicht, dass es hierzulande keine Modemacher gibt. Doch ist noch keiner aufgetreten, der einen Trend geprägt hätte. Deutsche können im besten Fall, wie der Erfolg von Jil Sander beweist, eine spezifische nationale Modifikation in Umlauf bringen. Die feinen, schlichten, elegant unauffälligen Schnitte folgen der italienischen Tugend: die andernorts wild ins Kraut schießenden Trends aufs gefällige Maß zurückzustutzen.

Nahezu alle übrigen etablierten Firmen bieten Mainstream mittlerer Verarbeitungsqualität; oder hätte Boss jemals die internationale Modewelt verblüfft? Die deutsche Bekleidungsindustrie teilt das Schicksal des deutschen Kunden: Opfer, nicht Agenten der Mode zu sein. Besonders bitter trat dies zutage beim Aufstieg der fast vergessenen adidas-Streifen; auch sie wurden nicht von Deutschland aus neu lanciert, sondern im Zuge des internationalen Sportmodentrends zum Erfolg. Sollte sich die Ton-in-Ton-Kleidung international wieder durchsetzen, wird der Deutsche gewiss abermals nicht davon profitieren, jahrzehntelang an dem Prinzip festgehalten zu haben. Zur unfreiwilligen Konjunktur haben es, wenn nicht alles täuscht, schon die skurril-hässlichen Birkenstock-Sandalen gebracht: weil es in London Leute gibt, die aus Ironie den Reiz der deutschen Gesundheitsbizarrerie propagierten.

Freilich sind nicht alle Deutschen ohne Geschmack, ohne Ironie und Spieltrieb. Der »ironische Deutsche« (Thomas Mann) ist nicht ausgestorben; aber doch fast. Die Minderheit der kreativen Modemacher, winzige Läden in den Nischen der großen Städte, und die Minderheit der eleganten oder auch nur selbstbewusst originell gekleideten Leute müssen ohne öffentliche Aufmerksamkeit leben. Es gibt die zwei Berliner Modistinnen, die an Witz den Londoner Hutmachern in nichts nachstehen; sie könnten berühmt sein, aber berühmt bei wem? Es gibt auf den Bällen des Adels immer eine oder zwei Damen, die nicht dem bewährten Tantenstil der deutschen Aristokratie folgen, es sind überwältigend elegante Frauen, aber wer wäre es, der ihrem Charme erläge?


Es ist eine alte Geschichte (doch wem sie just passieret, dem bricht das Herz entzwei): Mode und Stil können nicht ohne Bewunderer und Publikum sein. Der Ehrgeizigste wird an seinem Ehrgeiz irre, wenn ihn niemand würdigt. Auch die elegante Brasilianerin, die jeden Tag anders gewandet und anders chic an ihrem deutschen Arbeitsplatz erschien, resignierte nach einem halben Jahr und kam in Sweatshirt, Jeans und Turnschuhen. Ihre Kolleginnen begrüßten den Schritt als überfälligen Abschied von dem, was sie für Arroganz gehalten hatten. Endlich war sie eine von ihnen, Gleiche unter Gleichen, glanzlos unter Glanzlosen, demütig unter Gedemütigten.








Ein Artikel, den ich mal in der Zeit gelesen hab, und dort wird schön geschildert, was ich meine und bereits auch geschildert habe...
ich denke, dieser Artikel zeigt auch, das Klischees nicht einfach "nur" Klischees sind und das Verhaltensweisen durchaus abhängig von der Umgebung, also Land ist, in der/dem man aufächst.
 
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Adrian Ryan schrieb:
Ich finde das Thema auch etwas überholt. Wir Deutschen sind auf der Welt - angeblich - beliebter als die Amerikaner. (Das können die wohl ihrem Präsidenten verdanken)

Auch haben die Deutschen - wie schon Darth Gollum schrieb - einen guten Ruf
was den Fleiß angeht. Auch die Genauigkeit der deutschen ist im Ausland sehr beliebt. Unsere Produkte wie Kühlschränke, Autos usw. sind auf der ganzen Welt für ihre gute Qualität bekannt.

Das wir Deutschen glauben wir seien - immer noch - unbeliebt ist doch eindeutig auf die letzten Weltkriege zurückzuführen. Aber selbst was das angeht sind bzw. waren wir geachtet. Jedenfalls was die "Ritterlichkeit" einiger Generäle anging.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Rommel.

Ich würde aber wirklich gerne mal einige Amerikaner, Franzosen, Briten, Holländer etc. hören, was die über uns Deutsche so sagen...eine Umfrage würde mir aber auch reichen.


EDIT: Das ist doch an für sich nichts als Pauschalisieren.

Naja. Fleiß ist ja gut und schön. Aber ist das nicht auch schon wieder eine Pauschalisiereung?
Ich persönlich gehör eher zur fauleren Sorte, und "fleißig" ist bei mir kein Adjektiv, für das ich im Ausland angesehen werden will, denn impliziert das nicht automatisch, dass man langweilig ist? Fleiß und Genauigkeit mag im Beruf durchaus seine Vorteile haben, allerdings find ich sie ziemlich hinderlich, wenn ich mein Leben leben will (Nein, ich bin nicht arbeitslos!), und das ist genau dass, was ich im Urlaub machen will.
Vor allem in Ferienorten hab ich die Erfahrung gemacht, dass die Deutschen, nach den Russen, die schlimmsten Urlauber sind, weil sie entweder als zu pingelig kritisiert werden, oder ständig betrunken sind: alles Sachen, bei denen die Ausländer, bei denen man zu Gast ist, nicht gerade Unrecht haben. (Ich komm aus Bayern und geb mich zum Teil als Österreicher aus. Den Unterschied in der Behandlung merkt man schon :P)
Abseits der Ferienorte kommt das Klischee eher seltener zum Tragen, da versuchen einen die Menschen, genau wie man selber, besser Kennenzulernen und stempeln einen Nicht gleich mit Klischees ab. Ich persönlich hab mich zum Beispiel in Schweden mit einem unterhalten, der im 2. WK gegen Deutschland gekämpft hat und in Kriegsgefangenschaft war, weshalb er Deutsch konnte und wir sind gut miteinander ausgekommen, obwohl wir auch über die Vergangenheit meines Landes gesprochen haben. Klar ist: Das deutsche Volk hat Komplexe, was seine Vergangenheit betrifft. Bei Manchen sind die mehr und bei anderen weniger ausgeprägt. Ein Beispiel: In den USA hängt bei nahezu jedem schönen Tag die Nationalflagge draußen, bei uns ist es am Feiertag mal die bayerische, die deutsche kommt höchstens mal zur WM raus. Auch wenn die heutige Generation nichts dafür kann, müssen wir immer noch mit der Tatsache leben, dass unsere Eltern,Großeltern oder Urgroßeltern einem Land und einer Armee gedient haben, die auf grausamste Weise andere Menschen verfolgt, misshandelt und getötet hat. Der Verarbeitungsprozess läuft ca seit der 68er Generation, und ist immer noch nicht durch.
Was ich sagen will: Im Ausland wird man zum Teil mit Vorurteilen beladen, denen ich lieber mit übertriebener Höflichkeit, als mit Extravaganz begegne. Der "Stolz" der Deutschen braucht eben noch n paar Jahre.
Last but not least: Mit Aussagen über Rommel wär ich seeehr vorsichtig. So genial und ritterlich er auch gewesen sein mag: Mehrere seiner Feldzüge in Afrika beruhten auf der Ausbeutung der Einheimischen im Nachschub für die Armee, als auch auf Phyrussiegen. Man muss ihm zwar zu Gute halten, dass er sich nicht von Hitler politisch missbrauchen lassen wollte, jedoch war er General und hat Armeen gegen unsere Nachbarländer befehligt. Wenn du mich fragst: Kein sehr positiver Aspekt.
Im Spiegel war vor ein oder zwei Jahren eine Umfrage abgedruckt, bei der Menschen anderer Nationen das Ansehen der Deutschen bewertet hatten. Wir kamen insgesamt besser weg, als die Deutschen sich selbst beurteilen, was wohl mit dem fehlenden Selbstbewusstsein begründet werden kann, das noch von den Weltkriegen herrührt.
Allerdings stimmt es, was der Threaderöffner schon am Anfang sagte: Klischées entstehen nicht einfach so, sie haben einen Hintergrund. Ich finde zwar, dass er mit dem deutschen Volk ein bisschen hart ins Gericht geht, aber insgesamt hat er wohl recht. Wir könne daran wohl erst etwas ändern, wenn wir UND die Welt die Vergangenheit unseres Volkes richtig aufgearbeitet hat und wenn wir uns erlauben können, nicht mehr alles so ernst zu nehmen und mehr Spaß am Leben zu haben.

mfg
grabi

P.S.: Halte mich selbts auch für recht langweilig :C
 
Darth Gollum schrieb:
"Von deutsch sein, was weisst Du davon?"

:D

Das lass ich jetzt mal so stehen ;) :D .

Marvel schrieb:
Ich könnte losgröhlen vor lachen^^
Es gibt wohl kein dt. Volk über das mehr Witze gemacht wird als über die Bazis :p Desweiteren haben Bayern auf Grund ihrer weitverbreiteten Art unbedingt etwas besonderes sein zu wollen einen garnicht mal so guten Stand bei anderen^^ Is ja schon peinlich genug, dass sie oft innerhalb ihres Bundeslandes darauf bestehen etwas einzigartiges zu sein und ja nicht zu "den anderen" gehören müssen :D

Wie man Deiner Signatur entnehmen kann war das wieder ein gefundenes Fressen für Dich oder? ;)

Das die Leute die "Bayern" nicht mögen mag wohl unter anderem auch an ihrer etwas forschen Art liegen, das heisst aber nicht das alle so sind.
Ich persönlich sehe mich auch nicht als was "einzigartiges" oder "besonderes" warum auch?
Auch aus meinem Bekannten und Freundeskreis (lalala "Esperantooo" *sing*) findet sich auch niemand der jetzt behaupten würde das er sich ganz toll fühlt weil er aus "Bayern" kommt.

Ich hab bisher nur gute Erfahrungen gemacht wenn ich wo anders war und ich war schon fast so gut wie überall (Fußball).
Viele haben auch einfach nur ein falsches Bild das unter anderem auch ziemlich (nicht nur) Medientypisch aufgebauscht wird.
"Wir" können ein durchaus nettes und fröhliches sowie (man mag es kaum glauben) tollerantes Völkchen sein!

Ich glaub wenn man will dann kann man über jedes Bundesland etwas schlechtes sagen und das "wir" innerhalb "unseres" Bundeslandes laut deiner Aussage darauf bestehen was "besonderes" zu sein stimmt auch nicht ganz.
Man nehme nur mal die Schwaben und Badener als Beispiel.

Natürlich komme ich aus Bayern, das streite ich auch garnicht ab weil ich es nicht kann :kaw: . Jedoch fühle ich mich nicht als solcher, ich bin Franke...basta!
Das fängt schon mit der Art zu reden und geht bis hin zu Traditionen usw. die hier wieder ganz anders sind als z.B. in der Oberpfalz oder in Ober/Niederbayern.

Bei uns z.B. findet man selten das typische Klischee des "Bayern" der in Lederhosen im Bierzelt hockt und sich eine Weisswurst nach der anderen reinzieht. Außerdem ist es ja auch seit ewigen Zeiten bekannt das sich "Bayern" und "Franken" nicht besonders mögen, warum redet man auch immer vom "Fränkisch-Bayerischen Duell" wenn der Club und die Bayern aufeinander treffen?

Ich mag es aber auch nicht wenn man verallgemeinert, deswegen musst ich jetzt mal was zum Standort Bayern sagen^^.


Edit:
Wenn jemand jedoch meint mich als Bayer betiteln zu müssen weil er meint ich ärgere mich dadurch--->Bitte...Ich weiß es besser...:cool:
 
wo ist denn das Problem mit Bayern? Ich find Bayern cool, geile Landschaften, gesellige leute, kann ich auch bestätigen, wenigstens etwas ansehliche Tradition, beliebtes Reiseziel, und ihr hebt den Schnitt der deutschen Bildung und seit wirtschaftlich sehr stark...

Ich hoffe, ihr fandet den Artikel genauso spannend und aufschlussreich, wie ich? Er scheint aber ein wenig Ruhe gebracht zu haben und mir wieder etwas mehr Luft geben:cool:
 
general-michi schrieb:
wo ist denn das Problem mit Bayern?

die bayern halte ich für ein wenig arrogant und eingebildet. genau aus diesen gründen welche du an ihnen so schätzt. persönliche erfahrungen mit ihnen belegen dies. selbstvertändlich kenne ich nur sehr wenige bayern und dies trifft auch nicht auf jeden zu.
sie kommen mir manchmal so vor, als sei alles was nicht bazi ist, schon mal gleich eine stufe weniger toll.

nach dem motto: zum glück sind wir ein freistaat
wir haben das oktoberfest, wir haben die alpen, wir haben das beste bier, die besten landschaften an sich, und natürlich den besten fussbalclub der welt, den fc. bayern...

wichtig: meine meinung!
 
ehrlich gesagt find ich es jatzt aber enttäuschend, das so über Bayern hergezogen wird. Die selben, die mich angeklagt haben, das ich uns Deutsche angeblich beleidige und pauschalisiere regen sich über die Bayern auf. Tja, mir werden Vorwürfe gemacht, obwohl ich mich selbst kritisiere und wenn man andere kritisiert, dann ist das ok. Und alle, die mich angegriffen haben, müssten jetzt eigentlich loslegen, oder seht ihr das genauso mit den Bayern? Wenn ja, ist das heuchlerisch und dann bin ich froh, das ich mich genau so ausgedrückt habe...
 
Hansiolo schrieb:
Sehr schön, das Du die auch noch erwähnt hast!! Jaja, es gibt schon viele Gründe, die Bayern zu lieben!!! ;)

verstehst du was ich meine :D :o

du hast doch in deinen posts auch verlangt, ob man nicht auch eingestehen kann, das man selbst nicht immer so toll ist. das habe ich am beispiel bayern verdeutlicht ;)
 
ja, dann verstehst du mich ja jetzt, oder?
Aber was ich eigentlich sagen will ist, ich habe gesagt, es ist immer einfacher, sich über andere lustig zu machen, und ich wurde persönlich auf schärfste kritisiert, nur ist keiner hier im Forum augenscheinlich besser, ich vermisse jetzt irgendwie, das mir die jenigen jetzt sagen, das vielleicht doch was an den Sachen dran ist, anstatt einfach in die Versenkung zu verschwinden, wie es jetzt einige offensichtlich tun. Wenigstens bleibst du am Ball...
 
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