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RAF: Terroristen oder Weltverbesserer?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Corran Osgor, 17. April 2003.

  1. Corran Osgor

    Corran Osgor Abgesandter

    [Anm.: Ich weiss es sind mal wieder ein paar revolutionstreads auf einem haufen und ich hoffe es stört euch nicht.]

    Wie seht ihr es waren die Leute der RAF nichts anderes als kleine Terroristen, oder waren sie ein haufen Idealisten die die Welt zum guten verändern wollten?

    Ich persönlich sehe die RAF (insbesonders die ersten beiden Generationen) als Weltverbesserer an.
    Ok das mit Mogadischu war unnötig, aber ging nicht nur von ihnen aus.
    Trotz allem haben sie einen Plan verfolgt dem ich nur zu Stimmen kann.
    Die dritte Generation war da schon etwas anders, ihnen ging es grössten teils nur um den Effekt und die Ziele der ersten Generationen waren vergessen, die Dritte Generation hatte nichts mehr wofür sie kämpfen konnte, und deswegen scheiterten sie. (Wie ihre Vorgänger.)


    Also was denkt ihr??
     
  2. Remus

    Remus Gast

    Ich denke, von ihrem Grundprinzip her waren sie schon Weltverbesserer, aber sie hätten erkennen müssen, dass der Einsatz von Gewalt niemals zur Durchsetzung ihrer Ziele herangezogen werden konnte.
     
  3. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Weder Terroristen noch Weltverbesserer.
    Einfach nur kranke Irre, die meinten, mit Gewalt ihre Ideen durchsetzen zu können.
     
  4. Corran Osgor

    Corran Osgor Abgesandter

    Sie waren damals aber auch die einzigen Deutschen die etwas probiert haben um es zu verbessern, der rest hat ja stumm zu hauese gessesen und zugesehen wie die Politiker die Welt versauen und den Kapitalismus sähen.
     
  5. Clyde_

    Clyde_ loyaler Abgesandter

    Eins vorweg... ich steh Politisch auf der linken Seite. Deswegen kann ich wohl was mit den Ideen der RAF anfangen. Allerdings weniger mit ihrern Mitteln. Gewalt war nie eine Lösung und noch nie ein Mittel wie man das Volk aus seine Seite zieht.

    Allerdings hat die RAF nicht als erste Gewalt angewand. Rudi Dutschke wurde auf offener Strasse erschossen, nachdem verschiedene Zeitungen, besonders die BILD, eine erbarmungslose Hetzkampange gegen ihn gestartet hatten.


    Krank und irre waren sie sicher nicht. Genauso wenig glaubten sie daran das sie mit Gewalt ihre Ziele erreichen können. Sie glaubten das sie den Kampf gegen den Kapitalismus aufrecht erhalten müssen. Das hat Meinhof selbst einmal gesagt.

    »Die Bildung der RAF 1970 hatte in der Tat spontaneistischen Charakter. Die Genossen, die sich ihr anschlossen, sahen darin die einzige wirkliche Möglichkeit, ihre revolutionäre Pflicht zu erfüllen. Angeekelt von den Reproduktionsbedingungen, die sie im System vorfanden, der totalen Vermarktung und absoluten Verlogenheit in allen Bereichen des Überbaus, zutiefst entmutigt von den Aktionen der Studentenbewegung und der APO hielten sie es für nötig, die Idee des bewaffneten Kampfes zu propagieren. Nicht weil sie so blind waren, zu glauben, sie könnten diese Initiative bis zum Sieg der Revolution in Deutschland durchhalten, nicht weil sie sich einbildeten, sie könnten nicht erschossen und nicht verhaftet werden. Nicht weil sie die Situation so falsch einschätzten, die Massen würden sich auf ein solches Signal hin einfach erheben. Es ging darum, den ganzen Erkenntnisstand der Bewegung von 1967/68 historisch zu retten; es ging darum, den Kampf nicht mehr abreißen zu lassen. «
    Ulrike Meinhof 1975 über die Gründung der RAF


    Weltverbesserer? Ihre ideen waren schon für eine bessere Welt. Und diese Idee ist nicht einmal falsch. Nur Gewalt kann nie ein Mittel zur Lösung von Problemen sein.

    Wie gesagt ich steh links, hinter mir hängt ne Fahne mit Che drauf. Nur Gewalt und Sozialismus und Kommunismus, so wie ihn sich Marx ihn dachte, passt nicht zusammen. Der Sozialismus hat leider eine Fehlerquelle: Den Mensch, den kein Mensch ist bereit auf Macht und Geld zu verzichten, so wie es der Sozialismus vorsieht.



    Ein wahrhafter Internationalist ist derjenige, welcher fähig ist, Beklemmung zu fühlen, wenn ein Mensch in einem anderen Teil der Welt ermordet wird, und der begeistert ist, wenn in irgendeinem Teil der Welt die Fahne der Freiheit aufgepflanzt wird!" (Ché)
     
  6. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Und deswegen ein (friedliches) Land mit Gewalt und Terror überziehen?
    Tut mir leid, dann sind sie einfach nur kranke Irre.
    Für mich zeugt es von Dummheit, Weltfremdheit und auch mangelnder Bereitschaft, sich mit den Begebenheiten auseinanderzusetzen und auf friedlichem Wege eine Konfrontation und Auseinandersetzung zu suchen. Niemand von denen hat jemals daran gedacht, das System, ob es nun ein gutes oder schlechtes ist, von innen heraus zu verändern.

    Stattdessen wählte man Bomben.

    Wie würde es dir gefallen, wenn mir deine Nase nicht gefällt und anstatt dich zu einer Operation zu überreden, sie dir einfach einschlage? :p :D ;)
     
  7. Corran Osgor

    Corran Osgor Abgesandter

    Da stimmm ich dir Voll und ganz zu, unsere Welt wie sie heute sit ist einfach noch nicht bereit Für den Sozialismus, bzw. für den Kommunismus, denn jeder Mensch brauch, bzw. will Macht und verzichtet nicht darauf.


    Und die RAF waren nicht Irrre horatio auch wenn ich dich nicht vom Gegenteil überzeugen kann, sie waren einfach nur ihrer Zeit vorraus.
     
  8. Clyde_

    Clyde_ loyaler Abgesandter

    Also so wie die damalige Bundesregierung (ja ich weiß das es ne SPD geführte war), die hart gegen die demonstranten vorging, die freidlich gegen den Vietnamkrieg auf die strasse ging und für den Frieden eintrat?

    @ Corran ich wünschte es wäre anders und wir hätten diese reife schon
     
  9. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Niemand der mit Bombenterror seine Ziele durchsetzen will, ist seiner Zeit weit voraus! Über diese deine Aussage kann ich ehrlich gesagt nur entsetzt den Kopf schütteln......damit legitimierst Du quasi Morde und Gewalt, wenn das Ziel gut gemeint scheint.

    @Clyde
    Ich habe nie behauptet, daß das Verhalten der damaligen Regierung besser war. Aber wenn man Gleiches mit Gleichem vergilt, wo ist dann der Unterschied zwischen beiden Seiten?
    Die Ziele? Ziele können sich auch über den Weg definieren, denn man dorthin bestritten hat.

    Wenn wir aber so weit gehen und die Aktionen beurteilen und auseinanderpflücken, dann sehe ich dort immer noch den Unterschied zwischen Wasserwerfern auf der einen und Bomben, Handgranaten und MPs auf der anderen Seite. Wenn man vom Tod Rudi Dutschkes (richtig geschrieben?) absieht, hat die Regierung nur gegen die RAF solche tödliche Waffen eingesetzt.

    Ein Vorsitzender der Deutschen Bank mag ein Arschloch, aber rechtfertigt es ihn zu töten? Nein.

    Ah, in dem Sinne würde es mich mal interessieren....bist du für dir Todesstrafe?
     
  10. Corran Osgor

    Corran Osgor Abgesandter

    Die damalige Regierung war keinen Deut besser wie alle Terroristen zusammen, aber die einzigen die dies eingesehen haben waren die Kader der RAF. Nur ihr "Krieg" war vergeblich. Und es wird in den Nächsten Hundert Jahren noch mehrere solche "Kriege" geben, und keiner wird erfolg haben. Erst in 300-400 Jahren werden die Menschen vielleicht die Reife haben die man dazu braucht.
    Wenn es dann nicht zu spät ist.
     
  11. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Oh, wir stecken schon mitten in solchen Kriegen drin.
    Hamas (Palästina), Al Quaida (Arabien), Leuchtender Pfad (Peru), Aarische Bruderschaft (USA), Khmer Rogue (Kambodcha), RAF (Deutschland) um nur mal spontan ein paar zu nennen.

    Alle behaupten, daß sie in einem Krieg für eine gerechte Sache sind und alle ihre Kriege werden über kurz oder lang vergeblich sein oder sind breits beendet (Kambodscha, Peru).
    Alle behaupten auch, daß die jeweilge Regierung eine Verbrecherbande ist. Und doch legitimiert dies in keinster Weise ihre Taten und Verbrechen. Im Gegenteil.

    Die damalige deutsche Regierung auf eine Stufe mit Menschen zu stellen, die Bomben legen und Menschen gezielt töten, sehe ich allerings schon hart an der Grenze zur Verleumdung.
    Corran, wach werden!!!!!!!!!!!!
    Warum nennt man es wohl Terror!?!?!?!?!?!?!?!?!
    Hör bitte auf, die RAF zu verklären. Es waren (sind) Verbrecher, die meiner persönlichen Meinung nach für ihre Morde aufgeknüpft werden sollten wie alle Terroristen.

    Über die Reife der Menschen brauchen wir uns nicht auslassen, da sind wir uns wohl einig. Unreif wie ein einjähriger Säugling.
     
  12. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    gabs überhaupt ne dritte Generation ???? vieles spricht dagegen.
    und wenn es die gegeben hat, dann kann man sie trotzdem nicht mehr als RAF bezeichenen weil (wie du oben ja schon gechrieben hast) nicht die selben Ziele hatte wie die erste. Ich glaube trotzdem nicht das es eine dritte Generation gegeben hat , es spricht zuviel dagegen, und zuviel für eine "verschwörung" obwohl ds viele nicht hören wollen.

    generell find ich das thema RAF sehr fazinieren, hab auch schon mehrer Bücher gelesen und Referat in der schule gehalten.
    kennt jemand den Film "Stammheim" ? is sehr "lustig". war fürs Kino aber zu politisch.

    Eigendlich verabscheue ich Gewalt. deswegen kritsiere ich aber nicht nur die RAF sondern auch den Staat bzw. Bullen und Poltiker die an dem "Terror" nicht unschuldig waren.
    Den Kaufhausbrand fand ich eigendlich noch ne gute Idee, da keine Menschen verletzt worden sind und er das Volk wachrütteln sollte wegen Vietnam, Napalm und so...

    ach scheiße, is ein sehr komplexes thema und ich bin doch so schreibfaul :D . ich schreib morgen noch mehr.
     
  13. Corran Osgor

    Corran Osgor Abgesandter

    @ Horatio: Ich stehe die Welt aus einer Starck Linksradikalen und Kommunistischen Sicht, und in meinen Augen war die regierung damals Verbrecher. Ich sage in meinen Augen.
    Und ich wusste auch das ich mit diesem Tread so etwas beschwören würde.
    Aber ich aktzeptiere dein Meinung und stimme dir auch in Manchen Punkten zu.
    Die Regierung mag sie zu Verbrechern gemacht Haben, aber um einen Vergleich zu bringen.

    Ein Mann sieht wie eine Frau belästigt wird, geht dazwischen schlägt den Typen, dieser geht zu Boden und ist schwer verletzt.
    Der Mann der Helfen wollte ist nun Angeklagt "SCHWERE KÖRPERVERLETZUNG" wird Verurteilt und ist ein VERBRECHER.
    Und alles nur Obwohl er eine Gute tat vollbringen wollte.

    Und genau so sehe ich es mit der RAF sie wollten eine Gute Tat vollbringen und sind von ihrem Weg abgekommen.


    Und fast so ist es gemeint, ich halte nicht viel von unserem Staat, bzw. Seiner Regierung, was daher rührt das ich Stark links bin.
    Und ich halte auch nichts von der Damaligen Regierung.
     
  14. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    ich erinner daran wie alles anfing, als Bullen gezielt auf Studenten eingeknüppelt haben, bis Benno Osesorg (oderwie der hieß) erschossen wurde. dann gabs doch noch die Sache im Celler Loch, als GSG Beamte das Gefängnis aufgesprengt haben und es dann wieder linken Terroisten in die schuhe geschoben haben. Oder die Mollies die auf das Springergebäude und dessen Wagen geflogen sind kamen doch auch von nem V-Mann...
     
  15. Clyde_

    Clyde_ loyaler Abgesandter

    Und genau aus dem Tod Rudi Dutschkes wurde die RAF erst möglich. Denn aufeinmal war es nicht mehr möglich seine Meinung offen gegen die Regierung kund zu tun. Denn wer gegen die Regierung war, wurde das Opfer von hetzkampangen in der Zeitung und irgendwelche Radikalen, waren der Meinung, es wäre Hochverrat, die eigene Regierung für ihre Fehler zu kritisieren. Auf einmal konnte man dafür erschossen werden. Von einem augenblick auf den andern wurde das ganze Demokratische System Deutschlands auf den Kopfgestellt.... nähmlich mit den schüssen und der ermordung von Rudi Dutschke
     
  16. Noghri

    Noghri Podiumsbesucher

    für mich war die RAF eine klare Terrorgruppe die ihre taten durch angebliche weltverbesserung zu rechtvertigen versuchten.
    Jeglicher extrimsmuss ist nicht gut für eine politische schiene. eine der gemeinsamkeiten zwischen rechter und linker politik. denn erst durch den extremismus verliert man den roten Faden zum Ziel. Und für mich war die RAF links extrem!
     
  17. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    nein, nicht die schüsse auf Dutschke (die natürlich auch von den Politikern,Medien..etc. mitabgefeuert wurden) sondern, die "Hinrichtung" von dem Studenten bei der DEmo gegen den iraischen Schar war der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte...
     
  18. Astral ¯||¯

    Astral ¯||¯ Sternenkrieger

    Warum hängt dann hinter dir eine Fahne mit Che drauf, wenn du gegen Gewalt bist? Che benützte ebenfalls Gewalt für die Durchsetzung seiner Ziele und propagierte diese auch.

    Grundsätzlich kann man kein System veränder, bzw. eine Revolution durchführen, ohne Gewalt anzuwenden. Geht nicht und gab es auch noch nie. Das ist genau der Widerspruch indem sich viele Commies befinden. "Ich will das System ändern und will den Sozialismus und will die Revolution. Ich bin aber gegen Gewalt." Entweder - oder, Leute.
    Was anderes sind natürlich Reformen oder Abmachungen auf diplomatischer und vertraglicher Basis. Das sind aber immer Kompromisse. Oder meint ihr, wenn man Schröder ganz lieb darum bitten würde den Sozialismus einzuführen, würde er es machen?

    Zu RAF: Subjektiv betrachtet sind es Weltverbesserer. Das sind alle diese Gruppen, die aus politischen und/oder religiösen Motiven handeln und nicht aus rein kriminellen bzw. macht-/geldgierigen. Al Qaida sind damit genauso Weltverbesserer in ihrem Sinne.
    Die Frage ob gewisse Aktivitäten wirklich auch für alle gut sind, also die Welt effektiv verbessern, ist dann wieder schwierig zu beantworten, weil ja jeder Mensch sein individuelles Idealbild hat. Generell könnte man aber sagen, wenn es zu bessern Menschenrechtssituationen führt und es danach mehr Leuten besser geht als vorher (also mehr Wohlstand und Wohlfahrt), dann könnte ein terroristischer Widerstandskampf "gut" sein. Dies ist ja auch die Frage nach einem gerechten Krieg.
     
  19. Clyde_

    Clyde_ loyaler Abgesandter


    Stimmt Che hat Gewalt angewandt.

    Du solltest allerdings wissen das Gewalt nie im Sinne des Sozialismus war. Sozialismus war auch nie als Dikatur gedacht wie ihn Lenin, Stalinm Ulbricht und Honecker betrieben haben.
    Die haben ihn nur dazu missbraucht um ihre Macht zu sichern, um ihre Diktatur zu sichern. Genau wie es Castro noch heute tut.

    Allerdings hat Diktatur und Gewalt in keiner Art mit Sozialismus zu tun. Erst der Mensch hat den Sozialismus zu einer Diktatur gemacht.
     
  20. Hoof

    Hoof weises Senatsmitglied

    da gefällt mir der sozialistische (demokratische) Anarchismus noch am besten.

    de Bewegung 2ter juli war ja auch eher anarchistisch, im gegesatz zur RAF die kommunistische ideen hatte.
    was ich lustig fand,dass 2.juli bei ihren Banküberfällen Schokoküsse an die Geiseln verteilt hat. :D
     

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