Republik- und Imperiumsymbol

Tentos LaForce

Droide - auf EP 3 wartend
Mir ist die große Ähnlichkeit zwischen dem Symbol der Republik in EP II (es "klebt" auf Obi-Wans Jedi Starfighter und den Helmen der Kontruppen) und dem des Imperiums aufgefallen (Ach nee, auch schon gemerkt? :D ).
Jetzt frage ich mich:

1. Sind es genau die gleichen Symbole?
2. Was haben sie zu bedeuten?
3. Hat die Neue Republik (leider kenne ich mich im EU so gut wie nicht aus) auch ein eigenes Symbol?

Danke für jede Antwort! :D
 
Original geschrieben von Tentos LaForce
1. Sind es genau die gleichen Symbole?
2. Was haben sie zu bedeuten?
3. Hat die Neue Republik (leider kenne ich mich im EU so gut wie nicht aus) auch ein eigenes Symbol?

1. Das Zeichen der Republik hat 8 Speichen und das des Imperiums 6.
Also: Nein, nicht das gleiche Symbol. Aber verdammt ähnlich.

2. keine Ahnung

3. Natürlich. Habe aber momentan kein Bild zur Hand.
 
1. Wurde ja schon beantwortet

2. Weiss ich auch nicht ;)

3. Klar haben auch die Rebellen bzw. die Neu Republik ein Symbol

Das Zeichen von den Rebellen sieht so aus:
rebelsim.jpg


Das Zeichen der Neuen Republik hat immer noch das Symbol, nur von einigen Sternen umgeben:
alliance.gif


Farblich werden die Symbole meistens in Rot dargestellt, auch das von der NR.
 
Mir ist in den Fact Files aufgefallen, dass es noch ein drittes Zeichen gibt.
Schätze mal, es handelt sich da um das alte Zeichen der Alten Republik.
Es sieht aus wie ein Dolch mit Zahnrad im Hintergrund.
 
zu 2. das zeichen geht auf dasnumerologiestudiom der bendu-mönche zurück, bei denen die zahl neun (acht speichen, die um eine scheibe angeordnet sind) die wohltätige präsenz der macht in einer vereinten galaxis symbolisiert.
Nach dem untergang der republick 1000 generationen später wird der imperator dieses emblem personalisieren, indem er das zeichen durch enfernung zweier speichen entweiht.
 
@ Astryn: Jap, das dürfte wirklich das Zeichen der alten Republik sein. Zumindest hab ich es auch im Sentasgebäude gesehen, nämlich auf der Plattform des Kanzlers.

logo-roe.gif
 
Das Symbol auf dem Jäger von Obi-Wan ist das der Jedi, nicht das der Republik. Da die Klonarmee offiziell vom Rat der Jedi in Auftrag gegeben wurde, ist das Symbol der Jedi auch auf allen Teilen dieser Armee zu finden. Das Symbol der Republik taucht bislang nur auf dem Podest des Obersten Kanzlers auf.

Zum Sinn der Übernahme des Symbols der Jedi: Das Imperium ist mit der Republik identisch, sein Führer ist in Personalunion Oberster Kanzler der Republik mit Sondervollmachten und Vorsitzender des Rats der Jedi. In dieser neuen Ordnung werden die Aufgaben der Jedi weiterhin durch "Jedi-Einheiten" wahrgenommen, genauergesagt durch ihre Schiffe und anderes Militärmaterial. Die Befriedungsmissionen werden durch die Armee der Jedi, also durch die Sturmtruppen vorgenommen.
Wer nun also glauben will, daß die Republik faktisch weiterexistiert, dem wird diese Denkweise leicht gemacht.
 
@ Aaron: Das ist jetzt schon das zweite oder dritte Mal (jedenfalls nach meinem Wissen), daß du den obersten Kanzler und Führer des Jedi-Orden in einer Person vereinigst und ich frage mich, wie du darauf kommst.

Palpatine ist kein Jedi, nie einer gewesen und die Kanzler vor ihm auch nicht. Außerdem gibt es (offiziell) keine Jedi im Imperium (und wenn, dann sind es dunkle Jedi wie Jerec oder Sedriss). Dies geht sogar soweit, daß die Erinnerung an die Jedi nahezu vollkommen ausgelöscht wird.
 
Unser Bundeskanzler Herr Schröder ist (zumindest in Krisenzeiten) das Oberhaupt der Bundeswehr. Er ist aber kein General oder ähnliches.
Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ich hoffe man kapiert worauf ich hinaus will.
 
Original geschrieben von GM Kedner
Unser Bundeskanzler Herr Schröder ist (zumindest in Krisenzeiten) das Oberhaupt der Bundeswehr. Er ist aber kein General oder ähnliches.
Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ich hoffe man kapiert worauf ich hinaus will.

So wie jetzt Palpatine mit seiner Notstandsvollmacht. ;)
Er kann sagen: Leute, ihr greift jetzt diesen Planeten an. Den Rest erledigen dann seine Generäle und Admiräle.
Aber Palpatine ist nicht der Befehlshaber über die Jedi, genauso wie der Bundeskanzler nicht Befehlshaber über irgendwelche (kriegerischen) Mönche ist.
 
Also wie Aaron darauf kommt das Palpatine der Vorsitzenmde des Jedi-Rates ist frage ich mich. Die Jedis würden sich nie von der Republik benutzen lassen, sie unterstützen und helfen ihr nur.

Und das die Jedi am Ende von Episode 2 den Senat genau beobachten werden, so wie es da aussieht ist Palpatine da nciht vorsitzender.

Er hat ja auch wie FTeik sagte keine Jedis im Imperium. stellt sich trotzdem die Frage warum er das Symbol der Jedi nimmt. Das muss einen Grund haben.
 
@GM Kender
In Notzeiten hat die NATO den Oberbefehl über die Bundeswehr, den anders als in anderen NATO Bündnispartenerländern (stellen bestimmte Truppenteile unter Vollmacht der NATO) ist seid der Wiederbewaffung Deutschlands und dem damit verbundene beitritt zur NATO der Oberbefehl an die NATO abgetreten worden.
 
Wie ich auf diesen Gedanken komme? Nun, ich nutze mein Hirn und denke nach.
Denn es geht hier nicht um die Frage, ob Palpatine ein Jedi ist. Er ist es nicht, und darüber muß man auch nicht disktutieren. Die Frage, die sich dagegen stellt ist die, wie Palpatine seine Macht legitimiert.
Einige Vertreter des Erweiterten Universums sind vor 10 Jahren davon ausgegangen, daß Palpatine sein Imperium als Gegenbewegung zur Republik begründet. Nun, inzwischen ist ersichtlich, daß das Gegenteil der Fall ist. Statt sich der Geschichte der Galaxis entgegenzustellen, hat Palpatine sie zumindest auf dem Papier fortgeführt. Es gibt kein Ereignis, an dem man das Ende der Republik festmachen könnte. Die Republik lebt in neuer Form - in einer Neuen Ordnung - weiter, und Palpatine tut alles, um diese Kontinuität möglichst offenkundig zu zeigen.

Um den Übergang von der Republik zum Imperium zu verschleiern, muß er die wichtigsten Grundpfeiler der Republik in abgewandelter Form beibehalten. Zu diesen zählen der Senat, das Amt des Obersten Kanzlers und die Jedi.
Zum Senat ist nicht viel zu sagen. Er wird bis zur Fertigstellung des Todessterns - faktisch entmachtet - beibehalten und übt bis zu seiner Auflösung offenbar Verwaltungsaufgaben aus. In Episode IV wird angemerkt, daß es für den Kaiser schwierig sein könnte, die Kontrolle aufrechtzuerhalten. Als Erwiderung darauf sagt Tarkin, daß die Regionalgouverneure in ihren Einflußgebieten nun direkt herrschen könnten. Logische Folgerung daraus: bis dahin hat der Senat die Oberaufsicht über die Gebiete des Imperiums innegehabt.
Vielerorts wird hier im Forum gesagt, der Senat wäre nach Fertigstellung des Todessterns abgeschafft worden. Das ist so nicht richtig. Er wurde auf unbestimmte Zeit aufgelöst. Die Auflösung eines Parlaments ist in jeder demokratischen Ordnung vorgesehen, Palpatine macht also nur von seinem Recht als Oberster Kanzler der Republik und Senatspräsident Gebrauch. Das einzige, was hier leicht anrüchig sein könnte, ist die Tatsache, daß es keine Neuwahlen gibt. Allerdings wird die "Republik" zu dieser Zeit von Rebellen angegriffen, so daß es tausend Gründe gibt, keine Wahlen durchzuführen. Rein rechtlich betrachtet bewegt sich die Senatsauflösung also durchaus im Rahmen der Verfassung.

Kommen wir vom Senat zum Obersten Kanzler. Auch dieses Amt wurde beibehalten. Die alte Senatsgarde - Leibwache der Kanzler der Republik - wurde in die persönliche Leibwache Palpatines umgeformt, Palpatines Kaiserthron ist nichts anderes, als der alte Amtssessel der Obersten Kanzler, und auch seine Macht ist die des Obersten Kanzlers der Republik. Nun ja, fast. Natürlich hat er zusätzlich dazu die Sondervollmachten, die ihm vor Ausbruch des Klonkriegs zugesprochen wurden.

Doch - und damit bin ich an dem entscheidenden Punkt angelangt - Palpatines Kaiseramt ist mehr, als nur die Macht eines Kanzlers mit Sondervollmachten. Er hat nämlich auch noch das Ansehen und den Aufgabenbereich der Jedi Ritter übernommen.
Die Jedi Ritter waren Hüter des Friedens, Botschafter und Verteidiger der Republik. All diese Aufgaben liegen nun bei Palpatine, bzw. bei dem neuen Jedi-Orden, der faktisch gesehen durch Darth Vader repräsentiert ist. Vader ist, wie in Episode IV zu sehen, Abgesandter der Regierung. In dieser Funktion ist er auf dem Todesstern und überwacht Tarkin. Zwar ist er ihm vor Ort untergeordnet, als "Jedi" steht er aber über ihm.
Man kann gewissermaßen sagen, er tut nichts anderes, als Qui-Gon und Obi-Wan in Episode I. Er überwacht die Durchsetzung republikanischen Rechts und ist auf besonderen Wunsch des Obersten Kanzlers unterwegs.
Doch nicht nur Vader steht für die Jedi. Auch sämtliche Offiziere der imperialen Flotte sind faktisch nichts anderes, als Jedi-Ritter. Sie üben die gleiche Funktion aus, die die Jedi Ritter beispielsweise in Episode II ausüben: sie führen republikanische Truppen ins Feld.

Die Existenz eines neuen Jedi Ordens im Imperium führt zu der Frage, wie er koordiniert wird. In der alten Republik beruhte die Handlungsfähigkeit der Jedi auf zwei Institutionen: dem Rat der Jedi und dem Amt des Obersten Kanzlers. Der Rat war dabei unter normalen Umständen für die direkte Entsendung von Rittern zuständig, der Oberste Kanzler bildete die Schnittstelle zum Senat, war aber auch - wie im Lauftext von Episode I deutlich wird - in der indirekten Position, die Entsendung von Jedi Rittern in die Wege zu leiten.

Im Imperium hat sich daran nur eins geändert: es gibt keinen Jedi Rat mehr. Seine gesamten Kompetenzen sind mit dem Amt des Kanzlers verschmolzen.
Vader als "Jedi" nennt Palpatine seinen Meister, die übrigen "Jedi" - also die Offiziere - folgen direkt Palpatines Anordnungen. Damit übt er also nicht nur das Amt des Kanzlers, sondern auch das des Jedi-Ratsvorsitzenden aus.
Aus dieser Ämterverschmelzung erklärt sich auch erst der neue Amtstitel Palpatines. Es wäre nur schwer zu erklären gewesen, wieso Palpatine plötzlich "Kaiser" ist, wenn er eigentlich nur das Amt des Kanzlers innehat. Durch die Zusammenführung der Kanzlerkompetenzen mit denen des Führers der Jedi ist aber ein völlig neues Amt entstanden, das in dieser Form keinen passenden Titel besitzt. Dies erst bringt Palpatine in die rechtliche Position, einen neuen Titel anzunehmen.

Als letzten Punkt erklärt diese Ämterverschmelzung auch den totalen Zerfall des Imperiums bei Endor. Plötzlich war da ein Jedi, der sich dem neuen - imperialen - Jedi-Orden nicht beugen wollte. Es gab zwei Personen, die Ansprüche auf das Amt des Jedi-Rats-Vorsitzenden geltend machten - Palpatine und Luke. Das Zünglein an der Waage wurde damit Vader, der sich von seinem alten Vorsitzenden lossagte und sich seinem Sohn anschloß. Nachdem dies geschehen war, war das Amt des Kaisers faktisch inhaltslos geworden. Mit dem Tod Palpatines und mit der daraus resultierenden Beendigung des Notstands, der 26 Jahre vorher erklärt worden war, hört das Imperium auf zu existieren. Übrig bleibt nur die alte, wiederhergestellte Republik mit einem neuen Jedi Orden.
 
@AaronSpacerider

im Grunde gebe ich dir bei deinen Überlegungen recht. (tolle Ausführung, hast dir wirklich was dabei gedacht, respekt ;) )
Allerdings muß ich dir bei 3 Punkten wiedersprechen:

Die alte Senatsgarde - Leibwache der Kanzler der Republik - wurde in die persönliche Leibwache Palpatines umgeformt
Nicht ganz. Die Leibgarde des Kanzlers existiert in Epi 2 neben der Senatsgarde. Ist sozusagen wie die SA als Leibgarde Hitlers extra ins Leben gerufen worden.
Doch nicht nur Vader steht für die Jedi. Auch sämtliche Offiziere der imperialen Flotte sind faktisch nichts anderes, als Jedi-Ritter.
...
Vader als "Jedi" nennt Palpatine seinen Meister, die übrigen "Jedi" - also die Offiziere - folgen direkt Palpatines Anordnungen. Damit übt er also nicht nur das Amt des Kanzlers, sondern auch das des Jedi-Ratsvorsitzenden aus.
Vader nennt Palpatine Meister als Sith nicht als Jedi. Er ist als Vader kein Jedi mehr.

- Der Jedi-Rat ist ein unabhängiges Organ, daß nicht durch ein staatliches Organ kontrolliert wird. Zudem kann der Kanzler nicht über was gebieten, was es nicht mehr gibt.
- Die Armee gehört der Republik also dem Senat oder demjenigen der den Senat kontrolliert. Nicht den Jedi. Die Klonarmee ist nur von den Jedi bestellt worden. Spätestens nachdem Palpatine, mit seiner Vollmacht, die Aufstellung einer Armee befiehlt, gehört sie der Republik. Somit sind die Offiziere kein Ersatz für die Jedi. Sie üben zwar eine ähnliche Funktion aus, sind aber ein völlig neues Organ im dienste der Republik / Imperium.

Siehe es Beispielsweise so: Legislative=Senat, Exekutive=Armee, Judikative=Jedi - also alles unabhängige Organe.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Druid: völlig richtiger einspruch

@aaron: das mit der ämterzusammenführung versteh ich nicht ganz, wie schon druid es erklärt hat, sind die jedi ein unabhängiger orden/organisation/standbein, wie auch immer man das bezeichnen will, fakt ist, die jedi werden nicht durch den rat, den kanzler order den senat regiert oder kontrolliert.

das nächste was mich etwas anstöst, ist die sache mit dem titel, ok, bei einer ämterzusammenlegung einen neuen titel, meinetwegen, aber sich selbst plötzlich kaiser zu nennen ist doch etwas hmm, größenwahnsinnig?!

zur neuen ordnung, die republik besteht aus vielen, planetensystemen, in denen auch alliens leben, und der gute palpi is einfach hergegangen und hat gesagt, so ihr gefällt mir nicht, ihr habt nix mehr zum mitreden ich mach euch jetzt zu sklaven (gegen die sklavenbest. der rep).

dann zu der endor sache, wenn hier der notstand wirklich endet und die republik wirklich wiederhergestellt ist so wie sie vor epII war, warum gründen die rebellen dann eine neue und die imps hören nicht auf imps zu sein?!?!?
 
Ich wollte eigentlich hierzu nichts mehr sagen. Ich habe meine Meinung gepostet und erklärt, wie ich zu ihr komme. Keiner eurer Einsprüche läßt mich davon abkommen. Ist es nicht schön, wenn es verschiedene Ansichten gibt?

Doch es gibt hier offenkundig Klärungsbedarf, und dem will ich hier nachkommen:

Palpatine ist kein Jedi. Das habe ich in meinem Beitrag geschrieben. Ich habe auch geschrieben, daß es nicht darum geht. Es geht um die Frage, wie er sein Imperium legitimiert. Und dies tut er ohne Zweifel unter Zuhilfenahme von beibehaltenen Republik-Symbolen. Zu diesen zählen der Senat, das Kanzler, die Jedi. Ich habe hinreichend dargelegt, wie Palpatine diese Elemente in seinem Imperium beibehält. Ihr könnt das glauben, oder auch nicht. Ich sehe es so. Ich rücke nicht davon ab. Die Jedi bestehen im Imperium für all diejenigen weiter, die glauben wollen, daß das Imperium nichts ist, als eine veränderte Republik. Diesen Leuten eröffnet Palpatine die Möglichkeit, in Darth Vader die Fortführung der Jedi-Tradition zu sehen. Diesen Leute gibt er durch leicht veränderte Beibehaltung des Zeichens der Jedi die Chance, ihre Augen vor der Tatsache zu verschließen, daß die Republik und die Jedi vernichtet sind.
In diesem Fall spielt es keine Rolle, daß Palpatine und Vader Dunkle Lords der Sith sind. Einzig und allein wichtig ist, daß Palpatine und Vader die Rolle der Jedi eingenommen haben. Wie einst die Jedi wird nun Vader mit Sonderaufgaben in den Bereichen Überwachung, Diplomatie und Friedenssicherung durch die Galaxis geschickt. Faktisch ist er dabei ein Sith. Für die Augen derjenigen, die an die sorgsam aufrechterhaltene Fortführung der Republik glauben möchten, ist er der letzte der Jedi, der sich weiterhin um die alten Aufgabenbereiche der Jedi kümmert.

Hier wurde gesagt, die Jedi seien in den Zeiten vor dem Aufstieg Palpatines von der Republik und dem Kanzler unabhängig. Das ist so nicht richtig. Sie hängen vom Kanzler ab, er ist ihre Vebindung zur gesetzgebenden Gewalt und ihr letztlicher Dienstherr. Im Amt des Obersten Kanzlers verwirklicht sich die Macht der Republik. Ohne Flotte und Heer ist es letztlich seine Autorität, die die Republik zusammenhält. Ohne ihn sind die Jedi ohne Führung und nicht in der Lage, ihrem Eid als Verteidiger der Republik zu entsprechen. Dieser Einfluß der Jedi kann - abhängig von der letztlichen Persönlichkeit des jeweiligen Kanzlers - variieren. Einige Kanzler beschränken sich offenkundig darauf, die Jedi zu respektieren, sie zu informieren und passiv mit ihnen umzugehen. Andere wirken direkter auf den Orden ein und erlangen so eine Art Weisungsbefugnis über ihn. Dies war zuletzt bei Valorum der Fall und scheint von Palpatine wenigstens ansatzweise übernommen worden zu sein.

Aus dieser Tradition erwächst die spätere Macht des Kaisers. Darth Vader ist der "Jedi" des Imperiums. Er dient Palpatine, was Palpatine zum personifizierten Jedi-Rat macht.

Und ich weiß, gleich kommen wieder Einwürfe, wie "er ist ein Sith", oder ähnliches. Dies ist nicht von Belang. Es geht nicht darum, wie es ist, sondern darum, wie es all jenen erscheinen kann, die sich blenden lassen wollen. Weiterhin geht es um den rechtlichen Aufbau des Imperiums. Dieses Imperium ist die Republik und variiert von ihr nur in sehr wenigen Punkten. Einer dieser Punkte ist der, daß Jedi-Rat und Kanzleramt nicht länger zwei Institutionen sind, sondern in einer Person vereint sind. Ein weiterer Punkt, in dem das Imperium von der Republik abweicht, sind die Notverordnungskompetenzen des Staatsführers, die sich dergestalt auswirken, daß der Senat, der bis zum Ende des Imperiums Bestand hat, faktisch bedeutungslos wird.

Allerdings ändert keiner diese Punkte etwas am rein rechtlichen Fundament der Neuen Ordnung.

Ich habe als weiteren Punkt aufgeführt, daß die Offiziere des Imperiums die Rechtsnachfolger der Jedi sind und wurde dadurch berichtigt, daß der Oberste Kanzler der Führer der Armee der Republik war. Dies habe ich nicht bestritten. Ich habe, diesen Einwurf vorwegnehmend, darauf hingewiesen, daß Jedi Ritter in den Klonkriegen offenkundig die Rolle der Offiziere ausübten. Es sind Jedi Ritter, die die Armee der Republik in die Schlacht von Geonosis führen, Jedi Ritter sind das Offizierskorps der Republik.
Im Imperium gibt es ein neues Offizierskorps, das wieder dem Obersten Kanzler, bzw. in dem Fall seinem Rechtsnachfolger, dem Kaiser dient. Rechtlich betrachtet sind diese Offiziere aber Jedi Ritter. Sie führen dieselben Aufgaben aus und tragen allesamt das Zeichen der Jedi.
Durch die Tatsache, daß Jedi-Rat und Oberster Kanzler in einer Person zusammengeführt wurden, sind sie Palpatine doppelt verpflichtet, was die Gesamtmilitärische Grundstruktur des Imperiums eindrucksvoll erklärt.

Letztlich erwächst aus der Tatsache, daß Palpatine Oberster Kanzler und Jedi-Rat in Personalunion ist, auch sein Kaisertitel. Und auch dies habe ich bereits dargelegt.

Schlußbemerkung: Wir bewegen uns offenkundig auf verschiedenen Ebenen. Ihr seht im Imperium eine neue Ordnung, die mit der Republik nichts zu tun hat. Auf faktischer Ebene stimme ich euch da zu. Aber ich habe diese Ebene verlassen und bewege mich nun auf der Legitimationsebene des Imperiums. Und da ist ganz klar festzustellen, daß Palpatine seine gesamte Macht und die Vormachtstellung des Imperiums aus einer rein rechtlich bestehenden Kontinuität bezieht. Er ist nicht deshalb Kaiser, weil er die Flotte befehligt. Er ist Kaiser, weil er das Ansehen der Republik in seiner Person vereinigt. Er wurde einst vom Senat gewählt. Er hat vom Senat Sondervollmachten erhalten. Er hat sich an die Stelle der Jedi gesetzt. Dies ist seine wahre Macht. Man könnte alle Flotten seines Reiches vernichten, all seine Truppen töten, es würde an seiner Macht nichts ändern. Er wäre weiterhin dazu legitimiert, die Galaxis zu beherrschen.
Erst durch die Infragestellung eines Teils seiner Macht durch Luke Skywalker beginnt sich, das zu ändern. Plötzlich gibt es jemanden, der Palpatines Recht, sich selbst als Jedi-Rat seiner Republik zu sehen, in Frage stellt. Am Ende gibt es einen Kampf zwischen Lukes Ansprüchen und Palpatines Ansprüchen. Der mächtigste Jedi aller Zeiten - Anakin Skywalker - beschließt, sich Luke anzuschließen. Damit zerbricht Palpatines Macht. Daß er einen Augenblick später stirbt, ist nur noch eine Formalie, die allerdings einen weiteren Punkt bewirkt: die auf Palpatine speziell zugeschnittenen Sondervollmachten werden durch seinen Tod inhaltslos. Damit zerbricht die Vorherrschaft des Kaisers, das Imperium existiert nicht mehr.
Nun wurde eingewandt, daß die Rebellen eine neue Republik gründen. Dies ist eine Auslegung des Erweiterten Universums und damit völlig irrelevant. Im Erweiterten Universum gibt es auch, trotz der Vernichtung der dunklen Seite, weiterhin sogenannte "dunkle Jedi". So paradox wie diese, ist auch eine sogenannte Neue Republik.

Dies bleibt festzuhalten: was ich beschreibe, ist eine These. Mehr ist es nicht. Aber es ist eine, die bislang von keinem Film widerlegt wurde. Sie wird auch nicht von Episode III widerlegt werden. Ihr müßt sie nicht glauben. Aber ihr müßt auch nicht versuchen, mich davon abzubringen, sie zu vertreten.
 
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