Rettungsdienst und Bundeswehr im Sommer

Cesp schrieb:
Es gibt ein paar mehr als nur den Mangelschock.
Anaphilaktischer Schock, Toxischer Schock, Nerven Schock usw.

Und ein psyschicher Schock kann unter gewissen Umständen sehr wohl tödlich sein, wenn kein Sani zur Stelle ist. Das passiert schneller als man erwartet.
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Also da es hier um Schussverletzungen geht treten diese Schocks gar nicht auf:

Ein Anaphylaktischer Schock ist einen typische Allergische Reaktion. Natürlich reagieren Menschen die eine Schussverletzung haben, umgangssprachlich "allergisch" darauf, in dem Sinne das es bestimmt nicht gut für sie ist. Aber ein anaphylaktischer Schock ist das noch lange nicht. ;)

Ein toxischer Schock ist so ein Sonderfall, der lediglich durch einen Baccilus ausgelöst wird. Man muss schon Pech haben mit einem Projektil getroffen zu werden wo das Baccilus drauf ist.

Nervenschocks gibt es gar nicht. Ist ein Mythos, genauso wie die Hochgeschwindigkeitsmunition.
es gibt aber einenen Neurogenen Schock. In dem es unter Umständen zu einer Weitung der Blutgefäße kommen kann, dadurch fällt der Blutdruck und es tritt ein Volummangel auf. Allerdings ist der nicht tödlich. Mann wird bewusstlos und fällt um, was gut ist den so verteilt sich das Blut im Körper, quasi einen automatische Einnahme der Schockposition. Tritt oft bei Tokio Hotel Konzerten auf. Größte Gefahr ist es sich bei Fallen zu verletzen.

Ein psychicher Schock ist auch nicht tödlich, sorry für die Formulierung, da gilt das selbe wie beim Neurogenen Schock.

So rein zur Logik : Am Volumenmangelschock selbst stirbt man auch nicht, man stirbt wegen dem Blutverlust
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Na, was ist den ein Volummangelschock? Das Bezeichnet die Reaktion des Körpers beim Blutverlust. Sprich zu wenig Blut, Unterversorgung des Herzens, und dadurch auch des restlichen Körpers. Es kommt zur Zentralisierung und stirbt jämmerlich.
Der Blutverlust löst den Volummangelschock aus.
 
engelz schrieb:
So rein zur Logik : Am Volumenmangelschock selbst stirbt man auch nicht, man stirbt wegen dem Blutverlust :konfus:
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Ich hab nich behauptet dass man daran stirbt. Aber OK ich kanns ja auch umformulieren. Ein psychicher Schock kann, genauso wie jede andere Schockform, tödliche Folgen haben.
Auch beim psychichen Schock kann es, da Nervus Sympaticus im Fall eines psychichen Schock, mehr arbeitet als Nervus Parasympaticus, dadurch erhöhter Blutdruck und im blödestem Fall Kreislaufkollaps führen. Dadurch kann das Bewusstsein eines Patienten eingetürbt (Sprich Ohnmacht) werden und als konsequenz wenn niemand was macht! Bewusstseinsverlust und anschließende Gefahr durch Asperieren.
Also wenn niemand was unternimmt, wenn man z.b. allein ist, kann das auch tödliche auswirkungen haben.
Bei einem Blutvolumenmangelschock kann man wegen einem Zusammenbrechenden Kreislauf und der darauf Sauerstoffunterversorgung des Gehirns sterben ;) :p

Eine Sepsis, die man bei einer schuzssverletzung mit sicherheit bekommt, wenn man nicht behandelt wird, ist ein toxischer Schock!

Nun wenn ein Nervlicher Schock nur ein Mythos ist, warum steht er dann in meinem Lehrbuch (Sani, Rot Kreuz) drin?!
 
Zuletzt bearbeitet:
So, nochmal zum Schock, da hier einiges durcheinander geht.
Wenn wir hier vom Schock reden, reden wir vom medizinischen Begriff "Schock" und nicht vom Umganssprachlichen Schock im Sinne von "Jetzt bin ich aber schockiert."

Jeder medizinische Schock führt, wenn er anhält und unbehandelt bleibt zum Tod!

Es gibt natürlich auch den Nervenschock. Das ist der deutsche Begriff des neurogenen Schocks.

Es entsteht aber kein Schock, wenn man von Hochgeschwindigkeitsmunition gestreift wird. Das ist ein allgemeiner Mythos, der wie auch Tom Reagan andeutete im Vietnamkrieg entstand, weil viele Personen an verletzungen starben, die eigentlich garnicht tödlich gewesen wären, hätte man sie richtig und rechtzeitig behandelt.

Es gibt auch keine Waffen die verboten sind, weil ihre Projektile zu schnell fliegen. Ab einer bestimmten Geschwindigkeit sind die Flugbahnen allerdings nicht mehr stabil. Projektile können schon durch das Blatt eines Baumes abgelenkt werden etc.. Solche Waffen haben sich nicht durchgesetzt, nicht weil sie verboten wären, sondern weil sie einfach unzuverlässig sind.

So rein zur Logik : Am Volumenmangelschock selbst stirbt man auch nicht, man stirbt wegen dem Blutverlust
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Achja und rein zur Logik: Das ist haarspalterei, ich könnte jetzt auch sagen, du stirbst am Messer, was dir eine Hauptschlagader durchtrennt hat.
Allerdings ist es global richtiger zu sagen, man stirbt am Volumenmangelschock, als zu sagen man stirbt am Blutverlust, denn der Blutverlust führt zum Volumenmangelschock, wie das Messer zum Blutverlust.
Außerdem kann man einen Volumenmangelschock haben, ohne einen Tropfen Blut verloren zu haben.
 
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Cesp schrieb:
Eine Sepsis, die man bei einer schuzssverletzung mit sicherheit bekommt, wenn man nicht behandelt wird, ist ein toxischer Schock!

Nun wenn ein Nervlicher Schock nur ein Mythos ist, warum steht er dann in meinem Lehrbuch (Sani, Rot Kreuz) drin?!
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Eine Sepsis ist eine Blutvergiftung und kein toxischer Schock. :rolleyes:
Und eine Sepsis bekommt man sicher nicht mit Sicherheit bei einer schussverletzung. Möglich ja, Sicher nein!

Ich schrieb es gibt keine Nervenschocks. Sondern nur Neurogene Schocks, ins Laiendeutsch übersetzt, Nervliche Schocks.
Der steht sicherlich drin. Hab ich auch so beim Rettungssanitäterlehrgang gelernt.

Jeder medizinische Schock führt, wenn er anhält und unbehandelt bleibt zum Tod!
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Eine Vasovagale Synkope, ein Sepzialfall der neurogenen Schocks und ein spinaler Schock sind nicht tödlich. Die Vasovagale Synkope tritt oft bei Konzerten auf (auch genannt Boygroup Schock). Gefährlich wirds nur wenn man unglücklich aufschlägt oder nicht umfallen kann und das Gehirn unterversorgt bleibt, über längeren Zeitraum. Behandlung sieht so aus das man die Leute hinlegt und eventuell einen Infusion verabreicht, aber nur um die Patienten schneller Fit zu bekommen.

Zu sagen jeder Schock ist tödlich ist etwas zu einfach.
 
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Eine Sepsis ist eine Blutvergiftung und kein toxischer Schock.
Und eine Sepsis bekommt man sicher nicht mit Sicherheit bei einer schussverletzung. Möglich ja, Sicher nein!
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Ich schrieb:

Eine Sepsis, die man bei einer Schussverletzung mit sicherheit bekommt, wenn man nicht behandelt wird, ist ein toxischer Schock!
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Gut ich hätte schreiben sollen:

Eine Sepsis, die man mit Sicherheit bekommt, sollte eine Schussverletzung nicht behandelt werden, wird zu einem toxischem Schock führen.
 
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Cesp schrieb:
Eine Sepsis, die man mit Sicherheit bekommt, sollte eine Schussverletzung nicht behandelt werden, wird zu einem toxischem Schock führen.
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Nee, streiche toxischen Schock in diesem Zusammenhang aus deinem Wortschatz. Eine Sepsis ist ein medizinisches Phänomen und ein toxischer Schock wieder eine ganz andere. Eine Sepsis wird nie zu einem toxischen Schock.

@ Hollbal

Ein spinaler Schock hält über Monate und kann nicht behandelt werden. Sterben tut man daran nicht. ;)

Und tausende junger Mädchen sind schon mit einer unbehandelten Vasovagale Synkope sicher zu Hause angekommen.
 
OK, um es nochmal genau und richtig zu stellen, hier:

Man unterscheidet vier Hauptgruppen, in der Praxis handelt es sich jedoch oft um Mischformen.

* Kardiogener Schock (Herzschock) - Das Herz ist nicht mehr in der Lage das benötigte Herzzeitvolumen zu fördern: Herzinfarkt, Angina Pectoris, Herzinsuffizienz, Herzrhythmusstörungen, Hypertensive Krise

* Hypovolämischer Schock (Volumenmangelschock) - absoluter Blutvolumenmangel
o Flüssigkeitsverlust: Hitzekollaps, Verbrennungen, aber auch Durchfall und Erbrechen.
o Blutverlust: Hämorrhagischer Schock ausgelöst durch starke Blutungen nach Unfällen oder anderen schweren Verletzungen.

* Distributiver Schock (Verteilungsschock, oder auch Vasogener Schock) - relativer Blutvolumenmangel durch Gefäßweitstellung
o Septischer Schock (Sepsis): Blutvergiftung
o Anaphylaktischer Schock: (Allergischer Schock, Anaphylaxie): Überreaktion des Körpers auf Medikamente, Insektengifte (z.B. Bienenstich), Nahrungsmittel, Pollen, Katzenhaare, etc.
o Neurogener Schock (Nervlicher Schock): Überreaktion des vegetativen Nervensystems, beispielsweise durch psychische Einflüsse, Verletzungen oder Erkrankungen des Nervensystems sowie Vergiftungen. Dabei werden die Blutgefäße weitgestellt, so dass ein relativer Volumenmangel entsteht. (siehe auch: Vasovagale Synkope)
o Spinaler Schock als Sonderform des neurogenen Schocks bei Querschnittslähmung

* Obstruktiver Schock (Verschluss-Schock) - Störung der Blutzirkulation (Herz, Gefäße) durch Verschluss von Innen oder Kompression von Außen: Perikardtamponade, Perikarderguss, Lungenembolie, Spannungspneumothorax, Vena-cava-Kompressionssyndrom, Thrombose

Wird ein Schock über einen längeren Zeitraum nicht behandelt, kommt es dadurch zu einem irreversiblen Schock und es besteht die Gefahr eines Nierenversagens und eines tödlich verlaufenden Multiorganversagens. Es kommt zu einer Übersäuerung des Blutes (Azidose), zudem sammeln sich in Blut und Gewebe Giftstoffe an. Mit der Zeit werden auch die Gefäße nach und nach durchlässiger, so dass die Giftstoffe noch in andere Körperregionen transportiert werden.

Quelle: Lehrbuch "Handbuch fürs Sanitätswesen" - Rot Kreuz.
 
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Ein spinaler Schock hält über Monate und kann nicht behandelt werden. Sterben tut man daran nicht.

Und tausende junger Mädchen sind schon mit einer unbehandelten Vasovagale Synkope sicher zu Hause angekommen.
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Den spinalen Schock kenne ich nicht, habe aber nachgelesen, wie er definiert ist:

"Schockzustand bedingt durch Verletzung der Wirbelsäule, wobei es zu einer Erweiterung der Blutgefäße in der Peripherie unterhalb der Verletzung kommt."

Auch wenn dieser Zustand monatelang anhalten kann, was macht man mit solchen Leuten, schnallt man sie auf eine Trage und stellt sie in die Ecke?


Ich weiß auch nicht, was du immer wieder mit deinen jungen Mädchen willst. Dieses Argument war schon beim ersten Nennen nicht brauchbar und wird nicht besser, wenn du es widerholst. Was passiert bei einer vasovagalen Synkope? Richtig man fällt um. Und wo widerspricht das nun dem was ich schrieb?
 
Hollbal schrieb:
Ich weiß auch nicht, was du immer wieder mit deinen jungen Mädchen willst. Dieses Argument war schon beim ersten Nennen nicht brauchbar und wird nicht besser, wenn du es widerholst. Was passiert bei einer vasovagalen Synkope? Richtig man fällt um. Und wo widerspricht das nun dem was ich schrieb?
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Ich wiederhole es weil Du darauf nicht eingehst. Du schreibst das jeder Schock tödlich ist wenn er nicht behandelt wird, ich zeige dir 2 Fallbeispiele, die sehr brauchbar sind, in denen das nicht der Fall ist. Sogar im schlimmsten Fall stirbt man nicht an diesen 2 Schockarten und Du widersprichst fröhlich weiter und reagierst gar nicht darauf.

Also nochmal speziell dazu:

Und wo widerspricht das nun dem was ich schrieb
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Es widerspricht dem was Du schriebst ("Jeder medizinische Schock führt, wenn er anhält und unbehandelt bleibt zum Tod!") darin das nicht jeder Schock, der nicht behandelt wird, tödlich ist. Was ich mir schon die letzten 2 Posts aus den Rippen leihere.
 
TomReagan schrieb:
Es widerspricht dem was Du schriebst ("Jeder medizinische Schock führt, wenn er anhält und unbehandelt bleibt zum Tod!") darin das nicht jeder Schock, der nicht behandelt wird, tödlich ist. Was ich mir schon die letzten 2 Posts aus den Rippen leihere.
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Das widerspricht dem überhaupt nicht. Durch das Umfallen wird hier der lebensbedrohlichen Situation bereits entgegengewirkt. Der Schockzustand hält eben nicht an, da das Blut nicht aus dem Blutkreislauf verschwunden ist, sondern sich lediglich nach Weitstellung der Blutgefäße und Ausnutzung der Schwerkraft in den Beinden gesammelt hat. Fällt man nun um, wirkt das der Lebensbedrohung bereits entgegen und der Schockzustand verschlimmert sich nicht und hält normalerweise auch nicht an. Dass es sich um eine lebensbedrohende Situation handelt, würde man nicht umfallen, hast du glaube ich selbst schon geschrieben.

Und wo widerspricht das nun dem, was ich gesagt habe?
 
Hollbal schrieb:
Das widerspricht dem überhaupt nicht. Durch das Umfallen wird hier der lebensbedrohlichen Situation bereits entgegengewirkt. Der Schockzustand hält eben nicht an, da das Blut nicht aus dem Blutkreislauf verschwunden ist, sondern sich lediglich nach Weitstellung der Blutgefäße und Ausnutzung der Schwerkraft in den Beinden gesammelt hat. Fällt man nun um, wirkt das der Lebensbedrohung bereits entgegen und der Schockzustand verschlimmert sich nicht und hält normalerweise auch nicht an. Dass es sich um eine lebensbedrohende Situation handelt, würde man nicht umfallen, hast du glaube ich selbst schon geschrieben.

Und wo widerspricht das nun dem, was ich gesagt habe?
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Also langsam wird das hier zur Haarspalterei aber da mach ich mit. "Umfallen" ist beim besten willen keine Behandlung.
Desweiteren tritt eine Gefahr auf, wie ich schrieb, wenn man nicht umfallen kann, aber keine Lebensgefahr.
Im schlimmsten Fall würde es zu einem Hirnschaden kommen aber unter keinen Umständen zu einer Lebensgefahr. Durch die Zentralisierung wird die Versorgung der äußeren Gliedmaßen abgeschaltet, einher gehen damit eine stark erhöhter Herzfrequenz was es bei einem gesunden Menschen ermöglicht alle wichtigen Körperfunktionen beizubehalten, auch wenn man nicht umfallen kann.
Ältere oder kranke Menschen könnten daraufhin an einem Herzversagen, wegen Überbelastung, sterben. Aber nicht an dem Schock. An dem Schock alleine stirbt man nicht.
 
TomReagan schrieb:
Also langsam wird das hier zur Haarspalterei aber da mach ich mit. "Umfallen" ist beim besten willen keine Behandlung.
Desweiteren tritt eine Gefahr auf, wie ich schrieb, wenn man nicht umfallen kann, aber keine Lebensgefahr.
Im schlimmsten Fall würde es zu einem Hirnschaden kommen aber unter keinen Umständen zu einer Lebensgefahr. Durch die Zentralisierung wird die Versorgung der äußeren Gliedmaßen abgeschaltet, einher gehen damit eine stark erhöhter Herzfrequenz was es bei einem gesunden Menschen ermöglicht alle wichtigen Körperfunktionen beizubehalten, auch wenn man nicht umfallen kann.
Ältere oder kranke Menschen könnten daraufhin an einem Herzversagen, wegen Überbelastung, sterben. Aber nicht an dem Schock. An dem Schock alleine stirbt man nicht.
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Was nuzt es einem Bewustlosen wenn die inneren Organe durch die zentralisierung versorgt bleiben, wenn die Gefahr durch Aspiration besteht? Und die besteht bei bewustlosigkeit immer.
 
Cesp schrieb:
Was nuzt es einem Bewustlosen wenn die inneren Organe durch die zentralisierung versorgt bleiben, wenn die Gefahr durch Aspiration besteht? Und die besteht bei bewustlosigkeit immer.
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Sagt mal, wie weit wollen wir das noch treiben?

Ja, die Gefahr der Aspiration besteht, die besteht aber auch wenn ich eins auf die Fresse kriege und dann Bewusstlos werde oder Vollgesoffen in einer Ecke liege. Und was hat das jetzt mit dem Schock an sich zu tun? Sterb ich jetzt am Alkohol oder dem Schlag? Oder an der Aspiration und ersticke? Der Schock spielt da lediglich in der Kausalitätskette eine Rolle.
Desweiteren könnte man fragen wenn man dank Zentralisierung ein 70 kg schwerer Fleischklumpen ist und vom Auto angefahren wird, ja dann könnte man auch sterben, man könnte auch von einem Meteor erschlagen werden, währen man da rumvegetiert.

Achja da fällt mir ein. Die Vasovagale Synkope ist doch tödlich. Man könnte verhungern oder verdursten wenn man nicht gefunden wird. :rolleyes: Ansonsten kommt der Body damit ganz gut alleine zurecht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du willst also sagen, man stirbt nicht durch einen hohen Fall, sondern durch den plötzlichen Aufprall?! - Natürlich im übertragenen Sinne.
Das kannste doch so nicht sehen. Das eine hängt mit dem anderen unmittelbar zusammen.
Die Vasvagale Synkope ist vielleicht in der Regel nicht tödlich meinetwegen. Sie ist aber auch ein Sonderfall unter den Schocks. Und sagmal warum unter der Rubrik "Gefahren" im San Lehrbuch steht, dass falls die Synkope, sollte sie sich nicht durch die üblichen Maßnahmen verbessern, sofort die Person in ärtzliche behanlung geben soll? Eben, weil durch es Durchblutungsstörungen zu schwerwiegende Folgen kommen kann.
Ich zitiere mich nochmal selbst, wie ich das San Buch zitiere:

mir schrieb:
Wird ein Schock über einen längeren Zeitraum nicht behandelt, kommt es dadurch zu einem irreversiblen Schock und es besteht die Gefahr eines Nierenversagens und eines tödlich verlaufenden Multiorganversagens. Es kommt zu einer Übersäuerung des Blutes (Azidose), zudem sammeln sich in Blut und Gewebe Giftstoffe an. Mit der Zeit werden auch die Gefäße nach und nach durchlässiger, so dass die Giftstoffe noch in andere Körperregionen transportiert werden.
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Übrigens wird der toxische Schock auch septisch-toxische Schock genannt. Den auch bei einer Blutvergiftung entstehen für den Körper toxische Endotoxine!


In der Regel kann man sagen, und so steht das auch in jedem Lehrbuch, das ein Schock eine Lebensbedrohliche Störung ist.
 
Cesp schrieb:
Und sagmal warum unter der Rubrik "Gefahren" im San Lehrbuch steht, dass falls die Synkope, sollte sie sich nicht durch die üblichen Maßnahmen verbessern, sofort die Person in ärtzliche behanlung geben soll? Eben, weil durch es Durchblutungsstörungen zu schwerwiegende Folgen kommen kann.
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Hör mal auf mir sachen in den Mund zu legen besonders bei dem Thema bin ich sehr sensibel darin.
Ich habe NIE gesagt das Patienten mit einem Schock nicht in ärztliche Behandlung sollen. Ich habe gesagt das es unter umständen nicht nötig ist und das es Schockarten gibt die eine Behandlung nicht nötig machen, beziehungsweise nicht zwangsläufig tödlich sind (ALLEIN DER SCHOCK, es ging mir die ganze Zeit nur um den Schock und nicht durch etwaiige Folgen, egal ob es Aspiration ist oder sonstwas).
NATÜRLICH sollte jeder der über entsprechende Symptome verfügt sofort ärztliche Hilfe aufsuchen.
Das hier war lediglich ein Gedankenspiel. Sollte eigentlich jedem klar sein.

In der Regel kann man sagen, und so steht das auch in jedem Lehrbuch, das ein Schock eine Lebensbedrohliche Störung ist.
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Ja, dem Laien kann man das so sagen. Derjenige der in dem Beruf arbeitet beziehungsweise Rettungsanitäter ist und den Rettungsassistenten anstrebt, so wie ich, sollte unterscheiden und seine Entscheidung demenstrprechend fällen in dem er den Schock genaustens herausfiltert um dem Patienten bestmögliche Chancen zu geben und nicht unnötiger Weise einer Erstvorsorgung zukommen lässt die ihm mehr wehtut als nötig.


Toxischer Schock: Schau mal unter TSS.

Ist mir jetzt aber auch egal. War mal ne Gelegenheit mein Grundwissen aufzufrischen. Aber jetzt wirds mir zu langweilig. ;)
 
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Cesp schrieb:
Was hat den TSS mit einem Schock im herkömmlichen Sinne zu tun?!
TSS ist eine durch ein Bakterium hervorgerufene Krankheit
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TSS ist vorallem die einzige Krankheit in dem ein Toxin, die Ausscheidungen des Baccilus, schockartige Symptome auslöst.
Ein septisch-toxischer Schock gibts gar nicht. Es dringen gar keine Gifte in den Blutkreislauf. Allein die Defintion von Toxin verbannt das Wort in die Welt der Fantasie.
 
Oh sicher das Buch, aus dem ich zitiere ist natürlich nur ein Fantasyroman und das Rote Kreuz benutz es nur zur ausbildung, weil es so witzig ist.
 
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