Schlussstrich unter Nazi-Vergangenheit: Ja oder Nein?

Spaceball schrieb:

Die besuchen Deutschland weil es das dritte Reich gab. Wir haben Fyler im Hotel auf denen die KZ Dachau und die Munich Third Reich Tour beworben wird als würde man ins Disneyland München fahren und lauter Mickey Mouse in schwarzeen MM Uniformen lustige Lagertouren machen würden! Das ist richtig pervers. Erst wenn sie das Krematorium sehen und die Bilder an der Wand der Gaskammer dann fällt ihnen plötzlich auf das sie sich mit einem ernsten Thema beschäftigen und das sie zwar einen as usual Trip gebucht haben der dann doch ganz andere Eindrücke hinterlässt.

Es ist vor 50 Jahren passiert. Es darf nicht mehr passieren aber ich bin nicht dran schuld und ich tue alles was in meiner Macht steht um zu verhindern das sich sowas wiederholt!

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Das hab ich mal live in Dachau mitbekommen.
Wir hatten besuch von einer Bekannten aus Amerika, und natürlich bin ich mit ihr auch nach Dachau gefahren. Wir haben uns dann da einer englischsprachigen Führung angeschlossen. Man konnte richtig sehen wie den Leuten der Kiefer immer tiefer fällt. Einige waren richtiggehend geschokt, und hatten sowas scheinbar nicht erwartet. Für andere war es so unerträglich das sie die Führung nicht bis zu ende durchhielten, meine Bekannte gehörte auch dazu.
Die müssen schon alle sehr schlecht vorbereitet gewesen sein, oder was hatten die erwartet.

Und deinen letzten Satz unterschreib ich auch.

mfg
colonelveers

Clyde_ schrieb:

P.s. Ne ich weis ich bekomm von dir darauf sicher keine Antwort...

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Es ist immer wieder sehr amüsant,wenn gerade Du,der in den letzten Tagen jede
ausführliche Antwort auf direkte,von ihm angesprochene Fragen verweigerte so etwas sagt.


Und wenn Du hier von pervers sprichst,so ist ebenfalls pervers,wenn Du hier auf das Schicksal der ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen ansprichst,und gleichzeit Eduard Wagner,einen der Hauptverantwortlichen dafür als einen
Wiederstandkämpfer bezeichnest.Bloss weil dieser seinen Kopf retten wollte,und sich den Männern des 20.Juli anschloss.

Clyde_ schrieb:

Dann erklär mir mal warum diese Generäle noch groß sein sollten? Nur weil sie in riesigen Einkesslungsmanövern ganze Armeen vernichtet haben? Nur weil sie in weniger als 4 Wochen Frankreich erobert haben?



...

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Wenn es keine militärische Glanzleistung ist,Frankreich in 4 Wochen zu überrennen, oder nicht nur ganze Armeen,sondern ganze sowjetsche Fronten(Heeresgruppen) einzukesseln und zu vernichten,dann weiß ich nicht,was eine
Glanzleistung sein soll.

Aber,wie sich schon sehr oft gesagt habe,sollte sogar Dir aufgefallen sein,daß ich
militärische Leistungen als solche bewundere und nicht nur ausschließlich die Deutschen.
Ich bewundere die Leistungen Schukows,Rokkossowskis,Konjews,Montgomerys
oder General Giaps genauso, wie ich die Leistungen Alexanders,Napoleons,Cäsars
oder Friedrichs des Großen bewundere.

Clyde_ schrieb:

Was zur Hölle ist daran groß, wenn man für einen irren kämpft?

...

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Die Tatsache,daß man für ein verbrecherisches Regime kämpft,ändert nichts an der Leistung als solche.Man stelle sich vor,die Doppelschlacht von Wjasma und Brijansk ist heute Lehrmaterial an der israelischen Offiziersschule.

Clyde_ schrieb:

Jeder General der für Hitler kämpfte, der Polen, Frankreich, halb Europa eroberte, brachte Juden in die Reichweite der SS.

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Das ist nicht abzustreiten,da es geschichtlicher Fakt ist.Nur die Eroberung der gebiete im Osten und Westen machte die Opfer für die SS greifbar.Genauso wenig wie die Tatsache übersehen werden kann,daß Teile der Wehrmacht am Judenmord aktiv teilgenohmen hat.Wohl eher nicht in dem Maße,wie manche es hinstellen wollen,aber die berühmte "saubere Wehrmacht" ist ebenso eine Unwahrheit.Dies alles ist bekannt und kann nicht bestritten werden,wenn man von sich in Anspruch nimmt,sich in der geschichte des III.Reiches auszukennen.

Clyde_ schrieb:

Willst du immer noch die Opfer entehren in dem du behauptest dies wären große Männer gewesen?

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Für mich wahren diese Männer große und fähige Militärführer.Das sage ich,und dazu stehe ich.Und wenn es dein Gusto ist,daß ich damit die Opfer entehre,sowie es mein Gusto ist,daß Du die Opfer durch z.B. die Verehrung der Wiederständler von 20.Juli(zumindest einen Teil von denen) entehrst,dann sei dem so.

Zu deinem Vorwurf,ich würde der NPD nahestehen :

Weißt Du,was diese Hohlköpfe für mich sind ?Erbärmlicher Abschaum.
Hast Du eine Ahnung,wie tief ich diese Leute verabscheue.Sie und ihre erbärmlichen Versuche,sich als Rettung Deutschlands hinzustellen.Die sich als Werteverwalter von preussischen Tugenden sehen.Zum Kotzen,diese Bande.
Diese Hohlköpfe,die von korekkten geschichtlichen Fakten genaus wenig eine vollwertige Ahnung haben als Du,die sind mir ein Gräul.Versuche mit solch einem
mal ein Gespräch über Zusammenhänge und Fakten in und um das III.Reich zu führen.Da würde sogar Dir auffallen,wie wenig Ahnung dieser Schwachbirnen haben.


Habe ich jetzt deine Fragen beantwortet ?
Ist Dir noch irgendwas unklar ?
Wenn ja,dann frage bitte nach.
Und würdest Du dann die Freundlichkeit besitzen,mir und Talon dan die Fragen zu beantworten,die Du seit Tagen einfach übergehst ?


Ach ja,eine letzte Frage an Dich :

Wie kommt es,daß ein Menschenfreund wie Du,ein großes Interesse daran hat,Menschen,die er als unangenehm empfindet,als ,zu ermorden,indem er sie mit einem Betonklotz an den Füssen ins Waser werfen möchte ?
Sprichst Du da nicht auch einer gewißen Art von Menschen,nähmlich diejenigen,die Du als unangehnem empfindest das Lebensrecht ab ?
Oder sollte ich Deine Angaben in deinem Profil falsch verstanden haben ?

Ich finde es einfach nicht gut das sogar unseren Kinder heute noch vorgeworfen wird was damals passiert ist.
Was geschehen ist war nicht gut, aber ständig diese debatten sind auch nicht korrekt.

Es ist nun 60 Jahre her, und wir bezahlen immer noch dafür.
Was mich auch nervt ist die Mangelnde Aufklärung, wieso es überhaupt soweit kommen konnte:
Beispiel: In der Schule von meinem Bruder wird das Thema mit dem Samthandschuh angefast, von wegen Hitler war dann mal da und es gab Krieg, TOLL, super, kein Aufklärung.

Es sollte nicht in Vergessenheit geraten was damals passiert ist, nur sollen die anderen Staaten aufhören es uns vorzuhalten.

z.B haben die Amerikaner ein ganzes Volk ausgerottet, aber das war halt früher, und interessiert nicht mehr, was ist damit?

Ich sage mal " Auch wenn Deutschland in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, bin ich immer noch Stolz ein Deutscher zu sein (Alleine das zu sagen reicht meist schon aus um als Nazi angesehen zu werden, und das bin ich definitiv nicht), es muss aber aufgepasst werden das so etwas wie dieser Krieg NIE WIEDER passiern kann!!

Foxfire schrieb:

Was mich auch nervt ist die Mangelnde Aufklärung, wieso es überhaupt soweit kommen konnte:

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Das zum Beispiel ist etwas,was nicht von der Hand zu weisen ist.
Erklärt denn leuten nicht nur DAS es passiert ist,sondern auch Warum es passiert ist.

Foxfire schrieb:

Es sollte nicht in Vergessenheit geraten was damals passiert ist, nur sollen die anderen Staaten aufhören es uns vorzuhalten.

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Genau das sehe ich genauso,denn über 90% der heute lebenden Deutschen sind nicht schuldig daran.

Foxfire schrieb:

z.B haben die Amerikaner ein ganzes Volk ausgerottet, aber das war halt früher, und interessiert nicht mehr, was ist damit?

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Nicht nur die USA,auch andere Staaten haben Gneozide verübt.
Und trotzdem ist der Holocaust in der menschlichen Geschichte einzigartig.
Denn er wurde planmäßig vom Staat vorbereitet,und industralisiert und fabrigmaäßig ausgeführt.

Das alles sollte ein Mensch,der etwas darüber weiß bewußt sein.

Niemand sollte dies bestreiten.Aber man sollte den Dingen so bewußt sein,wie sie auch gewesen sind.Nicht verschöneren,aber auch nichts daraufpacken.

Clyde_ schrieb:

also nochmal.. entehrt ihr nicht diese menschen genauso indem ihr hingeht und diese Generäle für große Menschen haltet? Doch genau das tut ihr... Und das wollt ihr nicht verstehen... Ihr versucht, wie du grade eben selbst so schön dargestellt hast, ein positives Bild dieser Menschen zu zeichen. Es gibt aber nichts positives und damit entehrt ihr diese Menschen... Schon mal darüber nachgedacht?

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falsch..
für große menschen wurden diese generäle nie gehalten, es geht rein und ausschließlich um ihr taktisches geschick! da spielt es absolut keine rolle, in welcher uniform sie steckten, denn die taktik betrachtet man rational... da könnte es ebenso ein amerikaner, japaner, oder ein stammesführer aus afrika gewesen sein... taktisch gesehen war es oberstes geschick!
deutschland hatte keine verbündeten mehr, war in der absoluten unterzahl was truppenverbände anging und hat widerstand bis zum letzten moment gehalten, das hätte nicht jeder general geschafft.. das ist das einzige worauf angespielt wird.
taktik hat rein gar nichts mit moral zu tun! kein krieg auf diese erde war moralisch, da ist auch vollkommen egal, ob die opfer nun jüdisch, christlich oder etc waren. Das ist nun mal fakt! die kirche wird noch immer in den himmel gelobt, angebetet, verherrlicht, ausgelebt... wie viele opfer in der gesamten menschheit gehen auf kosten der kirche? wie viele? na? spricht davon einer? nein, es wird noch immer ein papst gewählt... wo ist nun die größere verherrlichung?

was ich allerdings wirklich pervers finde, dass deutschland nach 60 jahren noch immer kuscht... das die deutsche jugend nicht mal aussprechen darf, das sie stolz ist, was ihr land alles geleistet hat, weil sie dann gleich in eine schublade gesteckt werden und mit böser nazibrut beschimpft werden, DASS finde ich persönlich pervers...
egal wo die heutigen großmächte in den letzten jahrzehnten einmarschierten, deutschland hat ihren schutt weggeräumt und wieder aufgebaut... wer spricht denn davon? wer dankt deutschland denn dafür? niemand, im gegenteil, es wird noch heute verlangt das deutschland zahlungen liefert, aufbauarbeit leistet die eigentlich der amerikaner leisten müsste... kommt ein dank? nein, aber deutschland hilft dennoch... also ich finde, trotz mieser lage in deutschland, gibt deutschland einiges, worauf man als einheimischer jugendlicher stolz sein kann!

auf wen bist du stolz? auf die amis? welche die deutschen städte bis auf letzte bombadierten obwohls nicht nötig gewesen ist? unzählige zivilisten töteten, die eigentlich kein bisschen was für den irren anführer konnten? zahlreiche kinder starben, wegen dem eingreifen amerikas, was in dieser form nicht nötig gewesen wäre? und dafür wird amerika als land hochgelobt? weil sie das deutsche volk befreite? wen befreiten sie? die handvoll die übrig blieb.. für zwei handvoll die sie umbrachten? glanzleistung.. wirklich

zahlt amerika auch nur einen cent für die opfer der indianer? nein.. einen shice zahlt amerika... *schnaub*
oder an die schwarzen kirchen... die wirklichen aufbau gebraucht hatten? nein! wieder das gleiche, einen shice zahlen sie... bis vor kurzem, nein, besser gesagt noch immer, haben ihre landsleute diese kirchen noch abgefackelt... in welcher welt leben wir eigentlich?

wer ist nun der größere verbrecher? eigentlich hätte die gesamte menschheit von diesem irren lernen können, nämlich, das dies falsch ist, aber noch heute wird es so gehandhabt...
noch immer herrscht faschistischer krieg... nur der glaube der opfer wechselt.. und das nach 60 jahren... na mei, wessen einsicht is nu getrübt?

Jedihammer schrieb:

Nicht nur die USA,auch andere Staaten haben Gneozide verübt.
Und trotzdem ist der Holocaust in der menschlichen Geschichte einzigartig.
Denn er wurde planmäßig vom Staat vorbereitet,und industralisiert und fabrigmaäßig ausgeführt.

Das alles sollte ein Mensch,der etwas darüber weiß bewußt sein.

Niemand sollte dies bestreiten.Aber man sollte den Dingen so bewußt sein,wie sie auch gewesen sind.Nicht verschöneren,aber auch nichts daraufpacken.

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Da stimme ich dir zu, habe das auch nicht mit dem Holocaust verglichen, nur uns wird alles vorgeworfen, und niemand anderem, das ist das was ich nicht verstehen kann, und will

Jedihammer schrieb:

Habe ich jetzt deine Fragen beantwortet ?
Ist Dir noch irgendwas unklar ?
Wenn ja,dann frage bitte nach.
Und würdest Du dann die Freundlichkeit besitzen,mir und Talon dan die Fragen zu beantworten,die Du seit Tagen einfach übergehst ?

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Nö Macht Spaß dich zu ärgern und dir da zwischen zu funken

Ach ja,eine letzte Frage an Dich :

Wie kommt es,daß ein Menschenfreund wie Du,ein großes Interesse daran hat,Menschen,die er als unangenehm empfindet,als ,zu ermorden,indem er sie mit einem Betonklotz an den Füssen ins Waser werfen möchte ?
Sprichst Du da nicht auch einer gewißen Art von Menschen,nähmlich diejenigen,die Du als unangehnem empfindest das Lebensrecht ab ?
Oder sollte ich Deine Angaben in deinem Profil falsch verstanden haben ?

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Von Sarksmus und schwarzem Humor noch nie was gehört, hm? Aber was will man erwarten... ups nix

Ach ja noch was.. ich hab nie behauptet das ich die leute von 20. Juli verehre, in diesem Fall dichtest du mir da was an

Zumindest haben diese Leute was unternommen, im gegensatz zu deinen verehrten GFM, die sich lieber hinter ihrer Pflicht den Befehlen zu gehorschen versteckten...

"Preusische Feldmarschälle meutern nicht" - Mannstein

Hier wird die ganze Zeit von Opfer und Ehre geredet.
Nun denn...
Dann sollte aber nicht vergessen, daß es auch auf deutschter Seite Verluste gab, die nicht sein mußten. Und wenn es nur die Bombadierung einer Stadt ist, in der sich mehrere hunderttausende Flüchtlinge aufhielten (Dresden). Und die Alliierten wußten, daß sich dort überwiegend nur Flüchtlinge aufhielten. Aber auch die hatten keine moralischen Bedenken, die Stadt anzugreifen. Aber hat dafür irgendjemand sich entschuldigt oder gar ne Wiedergutmachung geleistet?
Das sind Sachen, die gerne unter den Teppich gekehrt werden. Davon spricht niemand.

Aber wenn man dem Deutschen Unrecht getan hat, ist das ok. Denn wir haben ja zwei Weltkriege angezettelt und verloren. Auf den Deutschen darf man weiter rumprügeln. Und der Deutsche ist auch noch so blöd und läßt es sich nicht nur gefallen, sondern macht auch noch kräftig mit.


Ich für mich, habe einen Schlusstrich unter der ganzen Sache gezogen. Ich habe weder was mit den Nazis zu tun, noch mit irgendeinem Krieg. Und aus diesem Grund werde ich mich bei niemanden dafür entschuldigen, zu Kreuze kriechen oder sonstwas.

edit
@Clyde
Biste auf Streit aus, oder was soll das werden?
Gibt ein gutes Bild ab, wenn man Sachen in den Raum stellt und dann keine Fragen beantwortet. Nimm dir mal in dieser Sache ein Beispiel. Jedihammer begründet wenigstens seine Sachen. Was du nicht tust.
Ich muß sagen:
Du bist mein persönlicher Held.

Vollkommen richtig

Bei Clyde muß allerdings dazu sagen,daß er nicht aus Freude die Antworten verweigert,sondern aus Unwissenheit.Er wird sich jetzt wohl ersmal verweifelt im Google umsehen.Er selber verweigert jede Antwort,verlangt selber welche,und wenn er sie bekommt,kommt er mit unsinnigen Antworten und verweigert wiederum die sachlichen Antworten.Es ist wohl wirklich so,daß er nur Streit sucht,um des Streites willen
Daher ist die Diskusion mit ihm jetzt hiermit beendet.Soll er weiter sein Gift versprühen.Solange er,der jetzt seine gewünschten Antworten von mir bekommen hat,mir nicht meine Antworten gibt,ist die Sache für mich erledigt.
Soll er Beton giessen und Leute versenken .
Mir ist es auch recht

Übrigens,der Name des von ihm hier zuletzt genannten GFM war von Manstein,nicht Mannstein.Eigendlich von Lewinski,aber das ist jetzt auch egal.

Jedihammer schrieb:

Übrigens,der Name des von ihm hier zuletzt genannten GFM war von Manstein,nicht Mannstein.Eigendlich von Lewinski,aber das ist jetzt auch egal.

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nu nimm mir nicht den spaß am diskutieren...
und mach ihn nicht schon wieder vorher fertig, es geht doch grad erst los...

Clyde_ schrieb:

An welchen Opferzahlen zweifelst du denn? Der Opferzahl die nur die Juden betraf oder die Opferzahl die den gesamten Holocaust betraf?

Es gibt an diesen Opferzahlen einfach nichts höher zuschrauben. Es waren nunmal insgesammt 11 mio, davon 6 mio Juden. Jeder der was anderes behauptet verherrlicht bekanntlich den Holocaust und darauf stehen bis zu drei Jahre Knast.

Ich kenn leider ne Menge menschen die behaupten die Zahlen wären geringer gewesen. Aber die rennen auch mit Glatze durch die Gegend und schreien "heil hitler"

Und zu den flach köpfen gehörste doch net, oder?

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Ich habe keine Glatze, ich renn auch nicht in der Gegend rum und schreie besagte Wörter, ich bin nicht einmal Deutsche, aber ab und an zweifle ich tatsächlich an diesen Opferzahlen. Warum? Weil so in den 60ern und 70ern ganz viele auf einmal rausfanden "oops, wir sind ja auch Juden, hurra!". Wenn damals tatsächlich so viele Juden umgebracht wurden, wieso zum Geier gibt es dann heute so viele von ihnen? Vermehren die sich etwa wie die Karnickel? Oder gab es vor dem Krieg nur soooooo viele von ihnen?

Naja, das sind halt die Momente in denen ich an den Zahlen zweifle.

Und zu den gezahlten Entschädigungen... Polen bekam die Kohle anfang dieses Jahrtausends, zu einem Zeitpunkt, zu dem der größte Teil der Berechtigten schon tot war. Und warum? Weil die Juden in Amerika, diejenigen, die auch sehr gut ohne die Entschädigungen leben können, Widerspruch einlegten, da sie auch Entschädigungen für die Nachfahren wollten. Dieser Prozess musste erst einmal ausgefochten werden, was natürlich so einige Jahre dauerte...

Darüber hinaus wurden in Polen nach dem WW II auch KZs eingerichtet. Für Deutsche. Da kamen auch sehr viele um. Eine Großtante von mir starb auch in so einem KZ. Und wie die Russen sich verhielten, als sie die Weichsel überquert haben, darüber möchte ich garnichtmal mehr anfangen.

Es gab nach dem Krieg auch einige Juden, die im polnischen UB (unsere Version des KGB) arbeiteten. Ich kann gerne über PN einige ihrer Verhörmethoden darlegen, obwohl ich nicht denke, dass die von denen ich weiß, auch alle im Repertoir befindlichen waren...

Ein Mann namens Morel hat nach dem Krieg in Polen ein KZ geleitet. Polen verlangte die Auslieferung von Israel, da man ihm den Prozess machen wollte. Israel lehnte mit der Begründung ab, dass Polen ihn ja nur an D weiter geben würde und in die Hände von Nazis gäbe man keine Landsleute. Jaja, ich seh schon genau wie Polen zur Zeiten des Kalten Krieges irgendwas mit der BRD hätte abreden können... Man machte ihm also keinen Prozess. Heute bezieht er Rente vom polnischen Staat. Ich glaube 5.000 zloty. Wobei ich jetzt ehrlich zugeben muss, dass ich nicht weiß ob er schon tot ist.

Es gibt ein Buch von einem Juden mit der Erlaubnis eines amerikanischen Rabbiners geschrieben, das die Greultaten der Juden darlegt. Ich müsste aber meine Großmutter fragen wie der Titel lautet. Es würde mich aber auch nicht überraschen, wenn es in D verboten wäre.

Darüber redet aber keiner. Die Aliierten haben gewonnen, also schreiben sie die Geschichte. Ihre Verbrechen werden totgeschwiegen, die anderen hochgebauscht.

Und falls der Verfassungsschutz gerade zuschaut, hej, ich hab mich öffentlich bei den Juden für alles, was die Polen je gemacht haben entschuldigt. Leider hatte ich zu dem Termin zu tun, also habe ich meinen Freund Olek (sprich: Aleksander Kwasniewski) vorgeschickt, der hat sich dann in meinem und im Namen aller anderen polnischen Staatsbürger dür unsere Schandtaten entschuldigt.

Wobei hier die Schandtat war, dass ein Dorf die ortsansässigen Juden umgebracht hatte, weil man ihnen die Pistole auf die Brust gesetzt hatte und gedroht hatte sie umzubringen, wenn sie nicht das täten, was man ihnen sagte.

@Furia

Jedwabne,richtig ?


Ich erinnere da auch gerne an einen Spruch,der noch vor dem Krieg in Polen unter den Juden in Polen die runde machte :

In Polen misst man die Straßen mit Antisemiten,statt mit Kilometersteinen.

Kennst Du den Spruch ?

Ja, ich glaub so hieß das Kaff, war gaaaaanz groß bei uns im Jahre ... 2000 glaube ich...


Nee, den Spruch kenne ich nicht. Ich kann ja mal meine Oma fragen bei Gelegenheit ob sie den kennt. Die kennt auch sicher noch ganz andere Storys...

Ich find's aber auch ganz lustig, dass Israel die Auszeichnung "Gerechte unter den Völkern" verleiht. Ich mein, die Auszeichnung an sich ist sicher nicht verkehrt, aber ich zweifle an der Tatsache, dass ein Volk das Recht hat für alle anderen Völker zu sprechen. Auch die Tatsache, dass das Ding nur an solcher verliehen wird, die während des WW II Juden geholfen haben rechtfertigt mitnichten den Titel. Das wäre so, als wenn ich als Polin herginge und den Titel "Gerechte unter den Polen" an all die verleihen würde, die den Deutschen zur Flucht verholfen haben, nachdem die "Säuberungsaktionen" in Polen statt fanden. Ich habe nicht das Recht für alle Polen zu sprechen, ein einziges Volk hat auch nicht das Recht für alle Völker zu sprechen. Das hat die UN, evtl noch die Caritas oder eine andere internationale Organisation.

Im Prinzip hat Hilter mit der "Endlösung der Judenfrage" genau das Gegenteil erreicht. Heute hütet sich jeder irgendetwas judenkritisches zu sagen und selbst wenn man nur die Politik eines Landes kritisiert wird man gleich als Antisemit verschrien. Aber was soll man denn bitte schön von einem Land erwarten, dass einen Kriegsverbrecher zum Staatschef macht . Da kann ja nix gescheites bei rum kommen. Zur einen Seite nach Gerechtigkeit schreien und die Ländereien und so weiter zurückfordern, zur anderen aber sich auf dem Gebiet eines anderen Volks breit machen. Steigert die Glaubwürdigkeit ungemein.

Als der Judenrat in den USA entschieden hat, dass Israel da entstehen soll, wo "die geschichtlichen Wurzeln des Judentums liegen", hat er gleichzeitig über die Geschichte entschieden und diese Wurzeln in Palästina gesetzt. Dabei liegen die geschichtlichen Wurzeln des Judentums doch im Zweistromland. Aber sich mit Palästina anzulegen war ja damals einfacher, als in den Irak einzufallen. Man will sich ja nicht die Finger allzu schmutzig machen.

Und bevor man mir hier noch Antisemitismus andichtet... Ich hab nix gegen die Juden, sollen sie von mir aus leben wo sie wollen, in den USA, Russland, China, Australien, Polen, Deutschland - ich hab ne jüdische Mitbewohnerin, an der ich auch nur kritisiere, dass sie Strom verschwendet, weil die Juden nen Feiertag haben wo sie keinen Strom nutzen dürfen und sie deswegen 48 h das Licht im Bad brennen lässt . Aber sie sollen sich bitte a) nicht so aufplustern, b) nach der Gerechtigkeit leben, die sie so schön predigen und c) sich verdammt noch eins an Gesetze halten und endlich den Strafgerichtshof in Den Haag anerkennen!

Dieser Edit von Clyde_ ist mir erst heute aufgefallen. Auch wenn schon von mehreren Seiten aus darauf hingewiesen wurde, dass es bei den Generalen ausschließlich um Taktik und Strategie geht, werde ich - anders als du - auf Vorwürfe sowie Fragen von anderen reagieren. Auch wenn anderen die Ehre dazu fehlt, ihre Unwissenheit oder ihre Denkfehler einzugestehen:

Clyde_ schrieb:

Na ja sagte ich doch, feiglinge.. hätte nur noch der Spruch gefehlt "wir können nichts machen, wir sind dem führer verpflichtet." Oh entschuldige.. der wäre erst später gekommen, nachdem gewonnen Krieg. Denn Mut zum Staatstreich hatten die nie.

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1. Da ist sie wieder die beengende Sicht die obendrein getönt ist.
2. Woher willst du das wissen? Vor dem Krieg bzw. der massiven Vernichtung (die während dem Krieg statt fand, gab es keine triftigen Gründe für einen Staatsstreich.

Clyde_ schrieb:

Dieses Gespräch zeigt höchsten die Gleichgültigkeit, die intoleranz der Opfer gegenüber... Erst ging es ihnen um den Krieg, dann um ihre Familien. Die Opfer spielten keine ROLLE. Es zeigt nur wie Feige sie waren. Es zeigt das ihnen alles wichtiger war als die Gerechtigkeit. Und sowas hälst du für groß?

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Diese Reihenfolge hast du gemacht. Lerne mal, dass man manschmal die Gesamtlage berücksichtigen muss. Und die Opfer spielen sehr wohl eine Rolle!
Leider ist deine Sicht dermaßen beengt und getönt, dass dir das offensichtliche entgeht. Es herrschte Krieg, ein abziehen der Truppen für einen Bürgerkrieg - ein Staatsstreich wäre nicht möglich gewesen, weil da weit aus mehr als Hitler beseitigt hätte werden müssen - hätte den Russen prima in die Hände gespielt. Während deutsche Truppen sich gegenseitig dezimieren, hätten die Russen weniger Widerstand an der Front erhalten. Sie wären binnen weniger Monate an der französischen Grenze oder noch weiter gewesen.
Vielleicht ist es dir entgangen das Stalin weit aus mehr Leichen im Keller hat, als Hitler. Weißt du was nach dem Krieg in den von der Sowjetunion besetzten Gebieten los war? Weißt du wieviel Mord, Plünderung und Vergewaltigung es gab? Weißt du, dass es in erster Linie nicht so schlimm dort ausuferte weil die alliierten in Europa standen?
Und nun stelle dir vor, was wäre, wenn der Russe seine Vormacht so weit ausgebaut hätte, dass er selbst halb Europa kontrolliert.
Zu guter Letzt komme ich nun mal zu deinen Opfern der KL die dir weit aus mehr Opfer wert sind, und erinnere daran, dass diese in Russland bei weitem Schlimmer dran waren als in Deutschland (Ja, sogar dass konnte Stalin steigern); ist wohl eigentlich unnötig zu erwähnen, dass diese Opfer ebenfalls gestorben sind.
Ja, du bist ein echter Menschenfreund, wenn es das ist, was du willst.

Clyde_ schrieb:

Erst ging es ihnen um den Krieg, dann um ihre Familien.

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Diesen Teil erwähne ich extra noch einmal. Zum Krieg, siehe oben. Was die Familien angeht... ich habe lange auf diesen Satz gestarrt, und kann eigentlich immer noch nicht glauben, dass du das ernst meinst.

Hierauf will ich eine antwort haben: Ist die Familie so wenig wert, dass man sie opfern sollte?

Clyde_ schrieb:

Nö Macht Spaß dich zu ärgern und dir da zwischen zu funken

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Um offen und ehrlich zu sein. Es macht spaß zu sehen, wie du dich wieder und wieder vor allen hier blamierst.

Clyde_ schrieb:

Hier geht es nicht um Religion, hier geht es um Politik. Welche Fakten ziehst du denn vor? Die der NPD? Oder die, die in unseren Geschichtsbücher stehen?

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seit wann stehen Fakten in Geschichtsbüchern?

Ich empfehle ein amerikanisches und ein russisches Geschichtsbuch zu der Frage, welche Großmacht den 2.WK beendete.

Clyde_ schrieb:

Wenn du dort bist... stell dich mal in die Gaskammer... vielleicht kapierst du dann warum man Nazis keinen Fussbreit nachgeben sollte...

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ich stand in Berlin im Stasigefängnis - glaubst du, das war besser?

Clyde_ schrieb:

Du redest über die Militärs von Hitler als ob es große Menschen waren und vergisst für was sie gekämpft haben. GENAU DAFÜR! Nicht für ihr land, wie du so oft behauptet hast. Nicht für die Ehre die du in deiner Sig stehen hast. Nicht für Preusen. Sie haben für die Vernichtung von andern Menschen gekämpft. Und nein, der Befehlsnotstand ist keine Aussrede.

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Sorry, ich kenne nun einige EX-Soldaten der damaligen Zeit - und die haben NICHT (!!) für die Vernichtung der Juden gekämpft.

Clyde_ schrieb:

Denk mal drüber nach für was diese menschen kämpften... Ein Mensch ist nur dann groß wenn er für das richtige kämpft.

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Das Richtige? - Also, wenn ich für das Richtige kämpfe, darf ich zwei Atombomben abwerfen und so zwei Städte ausrotten?

Zitat von Clyde_
Du redest über die Militärs von Hitler als ob es große Menschen waren und vergisst für was sie gekämpft haben. GENAU DAFÜR! Nicht für ihr land, wie du so oft behauptet hast. Nicht für die Ehre die du in deiner Sig stehen hast. Nicht für Preusen. Sie haben für die Vernichtung von andern Menschen gekämpft. Und nein, der Befehlsnotstand ist keine Aussrede.

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Ich glaub, ich träume...

Sag mal, hast du wirklich so wenig Ahnung, oder tust du nur so dämlich? Ist dir zufälliger Weise die Weimarer Republik ein Begriff? Oder die Auswirkungen, die der erste Weltkrieg auf diese Republik und Deutschland hatte? Ist dir klar, wie hundselend die Zustände in dieser Zeit gewesen sind, die dazu geführt haben, dass ein ganzes Volk einen Kaiser zurückhaben wollte? Weisst du eigentlich, dass es in so einer Situation nicht viel bedarf, um aus aufrichtigen Menschen Mitläufer zu machen, die wahrhaftig daran glauben, sie würden für eine gute Sache eintreten?
Es ist diese Art von populistischem Unsinn und Halbwissen, die dafür sorgt, dass mir diese ganze Thematik gründlich zum Halse raushängt. Du versuchst nicht einmal, dich mit diesem Thema in irgendeiner Weise kritisch auseinanderzusetzen, sondern stänkerst hier rum und erzählst selbstbeweihräuchernden Müll. Glaubst du, dir könnte es nicht passieren, dass du dein Vertrauen in die falsche Person setzt? Dies passiert tagtäglich, doch dies ignorierst du ganz gekonnt bei deinem schwarz-weiß/gut-böse Schema, bei dem es nichts dazwischen gibt. Glaubst du, dir wäre es einfach gefallen, gegen ein System zu Kämpfen, dem deine Familie, deine Freunde, Bekannte, Klassenkameraden oder Arbeitskollegen angehören? Könntest du einfach jede persönliche Bindung zerstören und gegen etwas antreten, das alle für richtig halten? Indem du diesen Menschen des dritten Reichs ihre Menschlichkeit absprichst, leistest du einen ganz erheblichen Beitrag zur Verwässerung der Wirklichkeit. Damit gehörst du zu jenen, die heute noch nach Blut gieren und sich das dritte Reich als Sündenbock zurückwünschen.

Talon Karrde schrieb:

Vielleicht ist es dir entgangen das Stalin weit aus mehr Leichen im Keller hat, als Hitler. Weißt du was nach dem Krieg in den von der Sowjetunion besetzten Gebieten los war? Weißt du wieviel Mord, Plünderung und Vergewaltigung es gab? Weißt du, dass es in erster Linie nicht so schlimm dort ausuferte weil die alliierten in Europa standen?
Und nun stelle dir vor, was wäre, wenn der Russe seine Vormacht so weit ausgebaut hätte, dass er selbst halb Europa kontrolliert.
Zu guter Letzt komme ich nun mal zu deinen Opfern der KL die dir weit aus mehr Opfer wert sind, und erinnere daran, dass diese in Russland bei weitem Schlimmer dran waren als in Deutschland (Ja, sogar dass konnte Stalin steigern); ist wohl eigentlich unnötig zu erwähnen, dass diese Opfer ebenfalls gestorben sind.
Ja, du bist ein echter Menschenfreund, wenn es das ist, was du willst.

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Ich empfehle hierzu das Buch von Herling-Grudzinski - der Mann war selber im Gulag. Er wurde damals eingesperrt, weil das kyrillische G so ähnlich ausschaut wie das latainische H, somit sein Name ähnlich dem von Göring klang. Auch das Buch "Ein Tag im Leben des Ivan Denisovitsch" von Solzenicyn ist in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich. Sehr "nett" finde ich die Geschichte von einem Russen, der im Suff auf ein Portrait von Lenin (oder Stalin, kann mich nimma genau erinnern) geschossen hat. Dafür haben sie ihn ins Gulag gesteckt. Dazu muss man noch wissen, dass die Russen natürlich nicht unschuldige ins Gulag steckten. Jeder Insaße musste nach einer gewissen Zeit ein Geständnis unterschrieben haben. Dem Russen, der im Suff auf das Portrait geschossen hatte, hat man Mord vorgeworfen. Nach kurzer Zeit saß der Mann den ganzen Tag nur noch da und murmelte vor sich hin er habe Lenin erschossen.

Ich war mitlerweile 3 Mal in Auschwitz. Ich habe die Haare der Insaßen gesehen, ich habe die Decken gesehen, die aus diesen Haaren hergestellt worden sind, ich habe die Haushaltsgegenstände gesehen, die den Insaßen abgenommen wurden, die Brillen Kämme und Gebisse, Töpfe Pfannen und Puppen der Kinder, ich habe auch die unzähligen Fotos von halb verhungerten Menschen gesehen und Protokolle über das Verhungern gelesen, ich habe die Protokolle über die Sterilisation gelesen und ich habe den Block 10 gesehen, ich war in der Gaskammer von Auschwitz und hab den Verbrennungsofen gesehen.

Außerdem habe ich ein Mal eine Führung mitgemacht. Und ich würde JEDEM, der nach Auschwitz I oder II geht von einer Führung abraten. Da kriegt man nur gesagt, dass die Deutschen böse waren, sind und es immer sein werden, dass sie bis an das Ende der BRD zahlen sollten und sich für alle Zeiten der Schandtaten von wenigen schämen müssen. Und das geht mir gewaltig gegen den Strich. Vor allem erzählen diese Museumsführer, dass das Dorf Oswiecim heißt und das KZ Auschwitz (bzw das Dorf Brzezinka und das KZ Birkenau). Dass beide Dörfer zwangsweise eine Deutsche bzw Österreichische Vergangeheit haben und über 100 Jahre lang diese Namen trugen, wenn nicht gar länger und dass diese Namen keine Erfindung Hitlers sind, das sagt da auch keiner. Das gehört sich ja nicht. Und ich finde das ist eine Schande und eine Verleumdung der Geschichte dieser Städte.

Ich empfehle im Bezug auf die Zustände in der Sowjet-Union vor,während und nach dem II.WK mal die Werke des großen Lew Kopelew.Dieser Mann hat alle
drei Perioden miterlebt.Er war Zeuge,wie in den 30er Jahren in der Ukraine 5 Millionen Menschen auf dem Land verhungert sind,weil Stalin angeordnet hatte,daß nur Lebensmittel für Indusriearbeiter auszugeben sein.
Er war überzeugter Kommunist ,Kriegsfreiwilliger und kämpfte als Politkommisar der Roten Armee gegen Deutschland.Im April 1945 wurde er aufgrund des berüchtigten "Mitleids mit dem Feindbevölkerungsparagraphen" verhaftet und ins Lager gesperrt.Von der Roten Armee verhaftet.
Dieser hochgebildete Mensch,der mehrere Sprachen sprach,darunter Russisch,Deutsch und Polnisch hat mehrere Werke verfaßt.Dabei beschreibt er
auch den Alltag in der Roten Armee.Er berichtet von den dunklen wie den hellen Seiten.Den brutalen Vergewaltiger ebenso,wie den Oberst der Reiterei,der jeden seiner Soldaten,den er beim Vergewaltigen erwischte auf der Stelle persönlich erschoß.

Wookie Trix schrieb:

Soll Jahr für Jahr an das tragische Kriegsgeschen und Hitlers Genoizid erinnert werden und über die Schuldfrage debatiert werden, oder ist es langsam an der Zeit, die Vergangneheit ruhen zu lassen?

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es ist unnötig das ganze Jahr für Jahr auf ewig runterzuleiern. Ich kann es nicht mehr hören : die bösen Deutschen hier, die bösen Deutschen dort.
Wenn hört der Unfug mal endlich auf ?

Ja, wir haben zwei furchtbare Weltkriege entfacht, die Millionen Menschen das Leben gekostet haben. Ja, wir haben einen grausigen Völkermord begangen.
Ja, wir haben dafür gebüßt.

Ja, Ja, und nochmals ja. Wir Deutschen sind der ultimative bad Guy des Planeten Erde

Wann hört der Unfug mal endlich auf ? Natürlich war das ein grausiger Krieg und ein enormes Verbrechen an die Menschlichkeit. Aber soll das Deutsche Volk dafür bis in alle Ewigkeit büßen ? Irgendwann muß es mal aufhören.

Wir können stolz auf die Dinge sein, die wir seit Ende des Krieges geleistet haben. Aus diesem Land ist eine Musterdemokratie geworden, die sich beispielslos für die Menschenrechte einsetzt. Die Deutschen sind immer an vorderster Stelle wenn es darum geht anderen Hilfe zu leisten, jüngstes Beispiel ist die Hilfeleistung der Deutschen an Asien. Bedeutet das alles etwa nichts ?

Ich für meinen Teil habe auf jedenfall einen Schlußstrich gezogen. Ich kann nichts für die Verbrechen des zweiten Weltkriegs. Ich war nicht dabei. Meine Eltern waren nicht dabei. Meine Großeltern schon. Mein Opa war Soldat im zweiten Weltkrieg. Aber er war kein Nazi. Er mußte seine Befehle Befolgen. Vor dem Krieg ist er in die NSdAP eingetreten, weil

a) er ohne Parteimitgliedschaft nicht seinen Meisterbrief in seinem Beruf hätte machen können. ( KFZ-Meister )

b) es die einzige Möglichkeit war seinen Vater ( also meinen Uropa * g * ) zu schützen. Dieser war nämlich Kommunist und erklärter Gegner der Nazis * g *.

Mein Opa war zu der Zeit frisch verheiratet und hatte zwei kleine Kinder. Es blieb ihm nicht viel übrig als in erster Linie für seine Familie zu sorgen, darum der Eintritt in die Partei, um besser im Beruf weiterzukommen. Viele Möglichkeiten gab es ja nicht.

Warum erzähle ich Euch das jetzt alles ? Nun, mein Opa war Mitglied in der NSdAP. Aber er war es nicht aus Überzeugung, sondern weil ihm nichts anderes übrigblieb. So erging es vielen Menschen in dieser Zeit. Ich kann mit Stolz sagen daß mein Opa keinen Menschen im Krieg getötet hat, er kam glücklicherweise nicht in eine Kampfeinheit, sondern in ein Naschubbatallion. Genauswenig wie mein Opa was für die Verbrechen der Nazis kann, genausowenig kann ich was dafür, das war lange vor meiner Zeit und ich sehe es nicht als notwendig an mich für die Verbrechen dieses Regimes schuldig zu fühlen.

Leute wie Clyde_ scheint aber sowas nicht zu interessieren. Er hat anscheinend keine Eltern bzw. Großeltern gehabt die davon betroffen waren, sonst würde er hier nicht so einen Müll posten. Es wäre interessant zu wissen wie ein Clyde_ reagieren würde wenn er an Stelle meines Opas gewesen wäre. Solche Sprüche sagen sich leicht im Nachhinein, besonders wenn man sich in Gewissheit üben kann das es einem selbst niemals betrifft.

Uedji schrieb:

Ich hab gar keine Nazi-Vergangenheit.

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* unterschreib *

icebär schrieb:

Wenn das kollektive Wühlen im geschichtlichen Dreck so geil ist, dann sollten auch alle mitmachen, oder nicht?

Aber dann würden jeden Tag so lustige Details ans Tageslicht kommen, wie der, bis heute andauernde Konflikt zwischen UK und Irland, diverse Kolonien von Spanien, Frankreich und Holland in Afrika. Die Inqusition und die Kreuzzüge des Klerus'. Der Diebstahl des Lebensraums der amerikanischen Ureinwohner und die anschliessende Sklaverei... Diese Liste lässt sich noch beliebig lang ausgestalten.

Meine Güte, wenn ich so denken würde, dürfte ich mich weder im Internet aufhalten, noch irgendwo in den Urlaub fahren, da ich sonst ständig den Leuten vorhalten müsste, was ihre Vorväter mal für einen Mist gebaut haben. Aber mittlerweile bin ich schon dran gewöhnt, dass man mich als Deutschen im Rest der Welt für einen Trachtenhosen tragenden, Weißwürste kauenden und Bier saufenden Altnazi hält. Klischees sind echt was tolles, wenn sie mit historischen Halbinformationen und den daraus resultierenden Vorurteilen gepaart werden. Die Ironie an der ganzen Sache ist es, wenn man es dann unserem Land übel nimmt, wenn wir nicht bei einem internationalen Piratenüberfall auf den Irak teilnehmen.

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icebär, Du sprichst mir aus der Seele. Wir halten uns aus den Krieg raus und als Dank werden wir beschimpft. Trotzdem sind wir so "nett" und beteiligen uns am Wiederaufbau ( im Irak z.B. )

Jedihammer schrieb:

Über 90% aller heutigen Deutschen haben diese Zeit nicht erlebt,und können daher weder schuldig,noch verantwortlich für die Taten von Angehörigen des III.Reiches sein.

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Sehe ich auch so

Clyde_ schrieb:

Ich lehne die Ehre nach wie vor ab... Aber du tust dies nicht und die Generäle von damals taten dies auch nicht. Für euch hat dies eine Bedeutung. Also warum haben diese Leute nicht damals nach dieser Ehre gehandelt?
Na verstehste nur warum ich mit Ehre ankam?

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ich glaub nicht daß Du weißt was der Begriff Ehre eigentlich bedeutet.

Spaceball schrieb:

Die USA hat Deutschland von der bösen faschistischen Diktatur befreit weil laut deren Verfassung jeder Mensch gleich ist. Schwarze durften am Anfang ja noch nicht mal helfen die Welt vom Faschissmuss zu befreien weil die US Army halt doch einen Unterschied zwischen weiss und schwarz gemacht hat. Nach aussen hin die gute Nation die die armen Menschen von ihrer bösen Diktatur befreit aber hinter den Kulissen selbst faschistisch angehaucht.

...

Es ist vor 50 Jahren passiert. Es darf nicht mehr passieren aber ich bin nicht dran schuld und ich tue alles was in meiner Macht steht um zu verhindern das sich sowas wiederholt!

cu, Spaceball

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das übernehme ich auch mal

Stasia schrieb:

was ich allerdings wirklich pervers finde, dass deutschland nach 60 jahren noch immer kuscht... das die deutsche jugend nicht mal aussprechen darf, das sie stolz ist, was ihr land alles geleistet hat, weil sie dann gleich in eine schublade gesteckt werden und mit böser nazibrut beschimpft werden, DASS finde ich persönlich pervers...

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genau das kotzt mich auch an. Hinzu kommen noch die ganzen Klischeebilder vom biersaufenden, Lederhosen tragenden bösen Deutschen, so wie icebär es erwähnt hat. So werden wir im Ausland, vor allem in Amerikanischen Filmen dargestellt.

Clyde_ schrieb:

Nö Macht Spaß dich zu ärgern und dir da zwischen zu funken

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ich glaub Du hast den Schuß noch nicht gehört...