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Sidious' Fake

Dieses Thema im Forum "Episode I bis III" wurde erstellt von Darth Calgmoth, 13. Februar 2005.

  1. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Es ist bisher ziemlich heiß diskutiert worden (unter anderem auch von mir), ob Palpatine im Kampf gegen Mace Windu nicht mit voller Kraft kämpft oder ob tatsächlich verliert. Die Tatsache, dass er Yoda später besiegt, ist für einige - unter anderem mich - ein Indiz für eben jene Vermutung.

    Nach der Lektüre von 'Labyrinth of Evil' tendiere ich noch stärker zu dieser These.

    Wir wissen nämlich nicht nur, dass James Luceno Einsicht ins ROTS-Drehbuch hatte, sondern er hatte sich eng mit Lucas persönlich abgestimmt, der seinerseits bestimmte Handlungsstränge vorgeben hat. Es wurde von JL also nicht nur irgendwas erfunden, was auf ROTS Bezug nimmt, sondern GL hat u. U. gesagt, was in dieser Richtung eingebaut werden sollte.

    Im Zusammenhang mit der Palpatine-Frage meine ich das Kapitel, in dem Yoda mit dem Kanzler über Sidious und Dooku spricht.



    Wohlgemerkt: Yoda sagt das Palpatine.

    Jetzt wissen wir aus den bekannten Spoilern aber folgendes:

    - Palpatine inszeniert den Tod von Darth Tyranus, der sich mitnichten nicht lebend gefangen nehmen lassen will, sondern Anakin allem Anschein nach um Gnade bittet; das heißt Sidious beseitigt willentlich Sith Nr. 2, und geht das Risiko ein, seinen Wunschschüler nicht konvertieren zu können und/oder von den Jedi enttarnt und getötet zu werden.

    - Sidious offenbart sich Anakin wissentlich und willentlich. Es gelingt den Jedi nicht, Darth Sidious zu enttarnen und ihn so in Zugzwang zu setzen.
    Sidious läßt zu, dass Anakin sein Wissen mit dem Rat teilt. Er läßt zu, dass Mace Windu davon erfährt. Er läßt den Trupp weiter ohne Probleme in sein Büro vordringen.

    - Sidious tötet drei Jedi des Einsatzkommandos relativ problemlos.

    - Palpatine verliert den Kampf gegen Mr. Shatterpoint und bittet, ganz wie Yoda angenommen hat, in Anakins Gegenwart um Gnade. Palpatine verhält sich als Sith also exakt so, wie Yoda und u. U. die anderen Meister des Rates angenommen haben.

    Das, meine Damen und Herren Mitdiskutanten, kann doch kein Zufall sein. Natürlich könnte es nur eine von Lucenos reichlichen Anspielungen auf ROTS sein. Allerdings scheint mir das schon mehr zu sein:

    Ich gehe davon aus, dass Palpatine gegen Mace hätte gewinnen können, dann aber Anakin nur das Schauspiel eines mordenden Mistkerls hätte bieten können.
    Der Schlenker zur Wahrheit über Darth Plagueis hätte so wohl nicht mehr viel bewirkt. Angesichts eines kopflosen oder gegrillten Windu wäre Anakin der Vernunft höchstwahrscheinlich nicht mehr sehr zugänglich gewesen.
    Wir wissen ja gar nicht, warum Anakin zurück ins Büro kommt. Um den Jedi im Notfall zur Seite stehen zu können? Ich gehe davon aus. Er bleibt nur im Schatten, weil er sieht, dass Mace Oberwasser hat und er sich nicht einmischen muss.

    Es war also für Sidious notwendig zu verlieren, um Anakin zu einer Entscheidung zu zwingen. Hier zeigt sich nicht nur die Berechnung, sondern auch die Risikobereitschaft Palpatines. Er hat tatsächlich alles auf die Waagschale gelegt, da Anakin ja doch anders hätte entscheiden können.

    An eine Fehleinschätzung Sidious', was die eigene Kampfstärke oder die von Mace Windu angeht, glaube ich nicht. Palpatine hatte in den Jahrzehnten als Senator und Kanzler Zeit und Gelegenheit genug alles über Kampfstil und Stärke der einzelnen Jedi-Meister zu lernen. Völlig unabhängig von seiner Quelle Dooku, von dem er über Sora Bulq auch alles über Vaapad erfahren haben müßte.
    Hätte Sidious gewußt, dass Windu stärker ist als er, hätte er nicht zugelassen, dass es zum Kampf zwischen ihnen kommt.

    Natürlich würde eine solcher 'Fake' Palpatines Windus 'Sieg' keineswegs schmälern. Sidious verliert sein Lichtschwert ja trotzdem und riskiert es, von Windu und/oder Anakin getötet zu werden.

    Ist das Mumpitz oder klingt's für den einen oder anderen dank LOE einleuchtend(er)?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2005
  2. Lowbacca

    Lowbacca weiser Botschafter

    Um das mal zusammenzufassen: Palps bittet Mace um Gnade, weil Yoda das von Sidious erwarten würde? Hab ich deine These so richtig verstanden? Ich muss dazu sagen, dass ich LoE noch nicht mein Eigen nenne. Aber du könntest Recht haben...
     
  3. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Ja. Das ist die Kernthese. Und da Sidious jetzt ja die Bestätigung hat, dass die Jedi das von ihm erwarten, wird das Risiko, Mace Windu und dem fast umgedrehten Anakin ohne Waffe gegenüber zu treten, kalkulierbarer.

    Wenngleich das immer noch extrem gefährlich ist ;-).

    Für mich macht die Angelegenheit so jedenfalls ziemlich viel Sinn...
     
  4. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    @ Darth Calgmoth:

    Ich bedanke mich für diese überaus schlüssige Argumentation.
    Ich glaube auch an einen Fake seitens Palpatines.

    Die Stelle in LOE ist typisch für Palpatine:


    Ich stimme dir nur in einem Punkt nicht zu: Ich gehe fest davon aus, dass Anakin zum Büro zurückkommt um Palpatine zu retten, da Mace ihm bereits gesagt hat, dass er den Sith töten wird (was Anakin nicht zulassen kann).

    Auch für den späteren Kampf von Yoda gegen Sidious macht eine Täuschung von Sidious Sinn.
    Wenn Yoda erfährt, dass bereits Mace Windu den Sith am Rand der Niederlage hatte, wird er in seiner doch etwas überheblichen Art glauben ihm würde dies dann erst recht gelingen :D . Also sagt er sich: "Kann ich auch mal hingehen" :D
    So werden die beiden gegeneinander kämpfen und es sieht gut für Yoda aus und dieser glaubt er würde gewinnen, als ihm plötzlich die Senatskappseln um die Ohren fliegen ("Luke, unterschätze niemals....unterschätze niemals die Macht des Imperators :D )

    Nach dem Gesetz der Steigerung (vgl. Lichtschwertduelle am Ende von Ep II, sowie den dazugehörigen Audiokommentar) muß der Kampf von Yoda-Sidious weit heftiger ausfallen, als der Kampf Mace-Sidious. Ein Treffen der beiden großen Meister würde sonst auch gar keinen Sinn ergeben. Da Sidious im Kampf gegen Yoda zwangsweise also alle Register ziehen wird, wird man sehen, dass er im Kampf gegen Windu weniger geleistet hat und so muß einfach der Eindruck entstehen, dass er sich im Mace-Kampf absichtlich zurückgenommen hat.
     
  5. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Ich dachte, die Ternian-Spoiler gingen in die Richtung, dass Palpatine Anakin erst als er um Gnade bettelt, erzählt, dass Darth Plagueis wirklich existiert hat und dass er sein Meister war, folglich Darth Sidious der einzige ist, der noch über dieses Wissen verfügt.

    Das scheint mir den Ausschlag für Anakins Entscheidung zu geben. Im Theater verpackt Palpatine Darth Plagueis ja anscheinend in eine Geschichte ;-).

    Aber wir werden sehen [und im nächsten Trailer hören wir ja Dialog aus der Theaterszene ;-)]...

    In den anderen Punkten stimme ich dir ebenfalls zu ;-). Es deutet alles daraufhin, dass Yoda vs. Sidious zwar kurz aber der intensivste Kampf nach Obi-Wan vs. Vader werden wird.
    Und, wie Pablo schon gesagt hat, sind es ja DIE DUELLE. Es geht in beiden, Yoda vs. Sidious und Obi-Wan vs. Vader, darum, die Sith zu vernichten.
    Windu vs. Palpatine wird sicher schön anzusehen sein, aber die Hoffnung, dass doch noch alles gut wird, sollte sich erst einstellen, wenn der kleine Grüne zum Schwert greift ;-).
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2005
  6. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Nein, er erzählt Anakin, dass die Plagueis Geschichte wahr ist und er somit Padme retten kann bereits vorher.
    Anakin bringt es daher nicht fertig den Sith zu töten und will ihn den Jedi übergeben. Daher eilt er zum Jeditempel und informiert Meister Windu.

    Beim späteren Kampf muß Palpatine gar nicht mehr viel tun um Anakin zum Eingreifen zu seinen Gunsten zu bewegen; - dies erledigt schon Meister Windu mit seinen "Diese Party ist zu Ende"-Sprüchen. ;) :D
     
  7. general-michi

    general-michi Botschafter

    ich hoffe dennoch, das windu überlegen sein wird. eure argumente sind schlüssig, aber ich habe einfach viel für mace übrig und möchte, das er dem publikum beweist, warum anakin ihn für sehr (den) mächtig(sten) hält. es könnte ja genauso gut sein, das palpi im kampf immer überheblicher wird, denn wie wir wissen ist dies seine schwäche. und windu reisst sich gehörig zusammen, weil er sieht, wie es seinen freunden ergangen ist. denn eines muss ebenfalls bedacht werden. palpi muss das risiko eingehen und sich windu stellen, da er auf jedenfall beseitigt werden muss. er ist nun mal gefährlich und solange yoda und windu am leben sind, kann palpatine nicht kaiser werden. er muss also windu und yoda trennen und sich beide allein vornehmen. und das hat er bestimmt auch so geplant, und er hofft natürlich auf anakins hilfe, denn auf diesen moment hat er schon lange gewartet. ausserdem sagte sam, er würde noch jemanden mitnehmen, wenn aber palpi extra verliert, schwächt das für mich sams aussage und seinen charakter windu sehr ab. ich denke, palpi weiss einfach, das anakin ihm helfen wird, und das meint er mit alles verläuft genauso, wie er es vorrausgesehen hat.(denn richtig vorraussehen heisst nicht, richtig planen. beides sind seine stärken, aber es sind verschiedene eigenschaften) am ende können palpi nur drei leute (neben ani) gefährlich werden, und das sind die äusserst begabten windu und yoda und der fleissige obi 1. letzterer ist vielleicht sogar der einzige, der anakin besiegen kann, weil er einfach seine schwächen kennt. ich möchte die dunkle macht nicht runter spielen, aber ich glaube einfach, das GL ein gefühl von tiefstes bedauern erzeugen will, wenn man aus dem kino kommt. und das geht meiner meinung nach nur, wenn die jedi es hätte wirklich schaffen können... ich möchte euch jetzt wirklich nicht unbedingt widersprechen, gerade weil ihr eine sehr gute schlussfolgerung gezogen habt, aber ich hoffe auf eine alternative...
     
  8. Ulic Katarn

    Ulic Katarn Irgendwo im Nirgendwo

    ja eben .... hat anakin doch selber gesagt das mace der mächtigste und yoda der weiseste aller jedi is...

    ''Obi Wan ist ein größartiger Mentor, so weise wie meister Yoda und so mächtig wie Meister Windu!!''

    Ich denke das Mace nur schon mit 28 Jahren in den Rat gekommen ist weil er so mächtig war ... und zum Zeitpunkt von E III ist er soviel ich weiß schon 40 oder so....
    kann nur durchaus sein das Mace mächtiger ist als Yoda was das kämpfen angeht...
    Yoda hat halt nur mehr erfahrung... er is immerhin schon 870 jahre alt ;) zum zeitpunkt von E III

    und noch was.... er IST der einzige der ihn besiegen kann ... das tut er ja schließlich auch... in 94 tagen ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  9. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Nun ja, ich denke Sam ist kein Mann, dessen Worte man auf die Goldwaage legen sollte, außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass er Anakin meint. Genau diese Szene ist es, die Anakin unumkehrbar fallen läßt, - Windu reißt Anakin mit sich.

    Ich denke auch nicht, dass Mace dadurch stark geschwächt würde (dessen besondere Stärke sich ohnehin vornehmlich auf EU-Geschichten begründet). Im Gegensatz zu seinen Kollegen ist er ja nicht sofort tot, sondern kämpft hart und gut, was seine Qualität gegenüber den anderen Jedi unterstreicht.
    Aber für mich ist er bei weitem nicht so stark, wie Sidious oder Yoda.

    Nein, sagt er nicht. Er behauptet, dass Obi Wan so weise wie Meister Yoda und so mächtig wie Meister Windu sei. Demnach wäre nicht Windu der Mächtigste, sondern Obi Wan genauso mächtig, wie Mace Windu. An den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifele ich dann doch. ;) :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  10. Ulic Katarn

    Ulic Katarn Irgendwo im Nirgendwo

    schau nochmal in meinen textr... habe ihn leicht editiert... ich fänd es ne schweinerei Mace als so schwach hinzustellen... und ausserdem... wenn Palpi stärker wäre als mace und yoda wär er auch stärker als obi und somit auch stärker als anakin... ( da dieser von obi gebadet wird) und somit könnte er ohne probleme die komplette galaxis alleine an sich reißen..... und das ohne anakin.....
     
  11. general-michi

    general-michi Botschafter

    genau aus diesem grund habe ich übrigens schon immer geglaubt, das sidous anakin kämpferisch unterlegen wäre. die macht des imperators liegt in seiner mentalen kraft, noch niemand, weder "eu-belastete" noch sonst wer konnte mich davon abbringen.
     
  12. Ulic Katarn

    Ulic Katarn Irgendwo im Nirgendwo

    ja eben.... sidious stärke lag darin menschen zu manipulieren... die drecksarbeiut hat er immer nur seinen schülern überlassen... erst nutzt er dooku aus... dann holt er sich anakin.... und sidious hgatte noch eine fähigkeit.... und sidious is ein überlebenskünstler... verweis auf zahlreiche eu geschichten und wahrscheinlich auch auf ep 3 ....

    schöne grüße.... der Ulic ;)
     
  13. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Anakin ist nicht Superman, er ist verdammt stark, aber nicht so stark, wie die mächtigsten Machtbenutzer überhaupt: Yoda und Sidious.
    Auch gegen Mace Windu und Dooku gibt es Probleme (zu Ep III Zeiten).
    Obi Wan und Anakin sind in etwa gleichwertig (Anakin ist stärker, Obi Wan erfahrener und ruhiger), beide haben sie eine gute Chance ihr Duell zu gewinnen.

    Der Auserwählte zu sein, bedeutet nicht, dass man jeden Gegner zu Staub zerfallen lassen kann, wenn man ihn scharf genug ansieht. Es bedeutet am richtigen Ort zur richtigen Zeit hinter dem Imperator zu sein um ihn in einen tiefen Schacht zu werfen. ;) :D

    Es könnte auch bedeuten Mace Windu nicht einfach überraschend den Arm abzuschlagen, wenn dieser gerade Sidious erledigt. Aber diese Gelegenheit hat Anakin versäumt. :(

    Und wie bitte, kann Sidious seine Schüler kontrollieren, wenn er nicht stärker ist als sie ?
     
  14. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Ich wende ich mich zum wiederholten Mal gegen die These, dass Darth Sidious nur ein billiger Intrigenspinner à la Gunray sein sollte.
    Wir reden hier vom mächtigsten Bösen in der gesamten Star-Wars-Saga und nicht nur über einen netten Kanzler (TPM & AOTC) oder einen irren alten Mann (ROTJ).

    Dass Palpatine mächtiger ist als Darth Vader, wird schon in TESB klar: Er ist sein Boss!

    In ROTJ wird diese These bestätigt.

    In AOTC erfahren wir, dass Jedi-Ratsmitglieder (auch der kleine Grüne) nicht nur weise sind, sondern auch können, was einen Jedi ausmacht: Kämpfen!

    Dass Yoda das kann, wissen wir schon seit TESB: Er ist ein mächtiger Krieger und hebt X-Flügler aus dem 'miesen Schlammloch'. Wieso sollte er nicht auch ein Lichtschwert bedienen können?

    Und die Sith stellen auch mächtige Einzelkämpfer dar, wie uns Maul, Tyranus und Vader bereits eindrucksvoll bewiesen haben!

    Sidious' Blitze sehen wir schon in ROTJ, Maul und Tyranus zeichnen sich durch einen mehr oder weniger perfekten Kampfstil aus. Allein schon die These, Maul hätte sich den Kram selbst beigebracht und dann noch den unbedingten Respekt und Gehorsam gegenüber seinem Meister gezeigt, den er zeigt, ist absurd.
    Und Dooku hätte sicherlich nicht einfach gegenüber dem Kanzler der Republik gekuscht, wenn der sich als Waschlappen-Sith erwiesen hätte, der ihm, dem Meister von Form II, nicht den einen oder anderen Kniff hätte beibringen können.

    Wir haben implizit in den Filmen bereits genug Indizien über die unbedingte Meisterschaft von Darth Sidious in den Methoden der physischen Auseinandersetzung erhalten. ROTS wird uns diese eindrucksvoll demonstrieren.

    Anakin erweise sich als Quelle für Internas im Jedi-Tempel in AOTC nicht besonders glaubhaft. Er glaubt ja, Meister Yoda im Lichtschwertkampf ebenbürtig zu sein. Es ist aber davon auszugehen, dass er nie Zeuge von Yodas Machtdemonstrationen wurde, wie dieser sie im Kampf mit Graf Dooku eindrucksvoll zur Schau stellt.

    Aber zurück zu Anakin, Mace und Sidious:

    Wir wissen, dass die Sith-Traditionen eine bewußte Entscheidung für die Dunkle Seite vorschreiben. Mace muss gegen Sidious gewinnen, damit Anakin überhaupt wählen kann. Würde Palpatine Mace mit einiger Mühe ohne Hilfe aus dem Fenster werfen, wäre Anakin vielleicht bereit, sich Sidious anzuschließen, aber nicht sich aktiv gegen die Jedi zu stellen.

    Der unverletzte Vader hätte vielleicht die Möglichkeit gehabt, stärker als Sidious zu werden. Doch kurz vor dem DUELL, als er Padmé von seinem Wunsch, Palpatine zu beseitigen, erzählt, hat er diese Macht noch nicht. Sonst hätte er den Alten bereits umzubringen versucht. Und danach ist jede Rebellion nur noch Wunschtraum. Vader braucht jemanden, der Palpatine für ihn umbringt (Luke). Er selbst kann das nicht. Und die Vorstellung, einen Attentäter auf den Kaiser anzusetzen, ist schlicht absurd.

    Und Mace gewinnt ja allem Anschein gegen Sidious. Dass Palpatine das zugelassen hat, macht Meister Windu ja nicht zu einer Flasche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  15. Ulic Katarn

    Ulic Katarn Irgendwo im Nirgendwo

    ich habe mich dann glaub ich etwas falsch ausgedrückt.... ich habe nur eigendlich versucht zu erklären das mace nich der schwache is für den ihn alle halten...
    Weil mace besiegt palpi ja und ich denke nich das er sich extra besiegen lässt ich denke eher dass er einfach nur ein schlechterer schwertkämpfer ist als mace.... was die andere macht angeht würde ich ebenbfalls sagen das palpi der stärkere is weil er halt der ober sith is... was die sache mit luke angeht und ani da denke ich genau das selbe wie du...

    P.S. ich habe nie gesagt das anakin der allermächtigste is... yoda und palpi sind die jenigen die die macht am besten benutzen lkönnen... sie sind von ihrer macht her stärker.. und anakin obi und mace sind die stärksten schwertkämpfer.... wobei sie sich dann noch gegenseitich übertreffen... anakin erledigt mace, obi wan besiegt anakin...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  16. Darth Ki Gon

    Darth Ki Gon Sithlord und ein Freund von Darth Vader

    Kommt darauf an, wie ernst man Obi Wan und Anakin in dieser Szene nimmt, - Meine Meinung ist, dass sie sich gegenseitig aufziehen. Das ist sicher alles nicht so ernst gemeint.

    Das ist vorstellbar.

    Für wirklich schwach hält ihn niemand, aber kann er Sidious wirklich schlagen, wenn es Yoda nicht gelingt ?
    Meiner Ansicht nach steht niemand über Sidious und Yoda auch Mace Windu nicht.
    Aber wenn man unter den beiden steht ist man ja nicht gleich schwach. Wie gesagt, er ist weit besser als seine Jedikollegen (die auch nicht die schlechtesten sind), die nur ein paar Sekunden lang gegen Sidious überleben.

    Dann muß man erklären, wieso Sidious nur sein Schwert gegen Windu einsetzt und nicht mehrere Machtkräfte gleichzeitig (wie er es bei Yoda tun wird).

    Man kann keine generelle Überlegenheit von Obi Wan daraus ableiten, dass er einmal gegen Anakin gewinnt. Dieses Duell ist ausgeglichen, an einen anderen Tag, an einen anderen Ort hätte vielleicht Anakin gewonnen.
    Das ist alles andere als eine klare Sache (Obi Wann macht nicht umsonst zweimal im Teaser so ein dummes Gesicht).

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es zu einen wirklichen Kampf zwischen Anakin und Mace kommt. Der Arm ist vermutlich ab, bevor Mace merkt, dass Anakin ihn verraten hat. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2005
  17. Nachmittag

    Nachmittag Offizier der Senatswache

    Vielleicht ist Palpatine theoretisch besser als Mace, dieser wird ja die meiste Zeit in der Defensive sein. Doch plötzlich -BAM- unerwartet gelingt es Windu Palps Lichtschwert zu stören, etwas unvorhergesehenes, alle Fäden gleiten Sidious aus der Hand, seine einzige Hoffnung ruht nun auf seinem Lieblingsprojekt, dem er sich seit über 10 Jahren widmet - Anakin. Wie Motee glaube ich sagte, Sidous täuscht nicht vor zu verlieren, aber das um Gnade betteln täuscht er vor.
     
  18. Darth Hirnfrost

    Darth Hirnfrost Workman

    Vielleicht wollte er seine "Deckung" noch nicht aufgeben, bevor Anakin noch nicht auf seiner Seite steht?
     
  19. Ulic Katarn

    Ulic Katarn Irgendwo im Nirgendwo

    nein würd ich nich sagen und irgendjemand hat hier mal igendwo gespoilert dass mace palpis lichtschwert durchschlägt.... und dadurch gerät alles aus dem ruder
     

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