Sind die Jedi nicht herzlos ?

Original geschrieben von ToNIC
Ich denke mal, dass ohne das Einverständnis der Eltern sowieso nichts lief. Und wer weiss, vielleicht waren ja machne stolz darauf, einen Jedi als Kind zu haben.

Nicht nur manche. An Wattos Reaktion in EpII als er dem mittlerweile zum Jedi ausgebildeten Anakin gegenüber steht, wird eigentlich ziemlich deutlich, dass die Jedi großen Respekt genießen und ihre kämpferischen Fähigkeiten allgemein bekannt sind, auch so weit weg von Coruscant. Die meisten Eltern dürften so eine Zukunft wohl nicht als das Schlechteste ansehen. ;)
 
Wenn man Darth Maul der Schattenjäger gelesen hat sieht man das die Eltern wohl mehr Stolz drauf sind das ihre Kinder Jedi`s werden. Es bleibt ja auch jeden selber überlassen ob er sien Kind in die Hände des Jedi Orden gibt.
 
Original von Emerald Naboo:
Also, bis eben war mein Standpunkt noch, daß es richtig ist, wie die Jedi es machen.
Aber Dein Beitrag... wow, da sieht man doch mal, was eine gute Argumentation ausmachen kann! Ich kann Dir eigentlich nur zustimmen, vor allem diesen Teil
Wow, welch durchschlagender Erfolg. Da trifft wohl der Spruch zu "Wenn man überzeugt ist, ist man auch überzeugend". :D


Original von Sarid Horn:
Aber wie auch in TAS gut rüberkommt ist es für die Jedi ein großes Problem, wenn die Kleinen mit ihren Eltern aufwachsen. Siehe allein schon Anakins emotionale Schwierigkeiten. Insofern war es wohl eine harte Entscheidung, dieses System einzuführen, aber irgendwo auch verständlich, denn die Jedi fürchten die dunkle Seite sehr...
Ich gebe zu, TAS liegt zwar seit Monaten bei mir herum, aber gelesen habe ich es noch nicht, deswegen weiß ich nicht, welche konkreten Probleme auftreten. Ich bin allerdings der Meinung, dass Anakins Problem nicht darin bestand, dass er die ersten Jahre mit seiner Mutter aufgewachsen ist, sondern darin, dass er von ihr getrennt wurde und sie in einem ungewissen Schicksal zurücklassen musste (was in AotC ja dann auch prompt so richtig schiefging).

Dass die Jedi die dunkle Seite fürchten, ist klar, doch ich glaube nicht, dass die Trennung von den Eltern eine gute Methode ist, einen Fall zur dunklen Seite zu vermeiden. Denn dies wollen die Prequel-Jedi ja dadurch erreichen, dass starke Gefühle wie Angst um einen geliebten Menschen von den Kindern ferngehalten werden. Es ist jedoch nicht möglich, diese Emotionen ein ganzes Leben lang zu vermeiden, und wenn es dann doch einmal unvorbereitet passiert, können die Auswirkungen umso schlimmer sein. Wenn Kinder jedoch von Anfang an lernen, wie sie mit diesen Gefühlen umgehen müssen, dann können sie solchen Situationen besser widerstehen.

Daher sehe ich das Beziehungen-Gefühle-dunkle Seite-Argument auch nur als Rechtfertigung. Der wahre Grund scheint mir zu sein, dass die Jedi alle Machtsensitiven so früh wie möglich unter voller Kontrolle haben wollen ? keine äußeren Einflüsse erlaubt! Und das spricht nicht gerade für den Orden. Denn es erweckt den Eindruck, als müsste man von Kindheit an irgendwie gehirngewaschen sein, um ihm anzugehören, oder als hätte man etwas zu verbergen. Eine "gute" Philosophie oder Religion ist dagegen eine, von der man auch später noch ohne Indoktrinierung voll überzeugt werden kann und die der Konfrontation mit der Realität und anderen Philosophien standhält, weil sie im Einklang mit grundlegenden (Menschen)Rechten steht, die die Basis jeder "zivilisierten" Gesellschaft sind.


@Aaron: Wunderbarer Beitrag! :) Ich hoffe nur, dass ignorante Autoren den neuen Jediorden nicht in ähnlicher Weise ? nur sehr viel schneller ? mutieren lassen. :rolleyes: Ich fürchte immer noch, dass Luke, wenn er an genaue Informationen über das alte Ausbildungssystem kommt, alles genau so umsetzen will, aus Angst, sonst etwas falsch zu machen. Wobei man ihm ja eigentlich inzwischen genug eigene Erfahrung und Urteilsvermögen zutrauen sollte. :)


Original von ToNIC:
Ich denke mal, dass ohne das Einverständnis der Eltern sowieso nichts lief. Und wer weiss, vielleicht waren ja machne stolz darauf, einen Jedi als Kind zu haben.
Natürlich geht es geht hier nicht um illegalen Babyraub. Aber die Frage ist, unter welchem, wenn auch noch so subtilen Druck diese Einverständniserklärung der Eltern erwirkt wird. Im Endeffekt wird doch den Eltern ein schlechtes Gewissen eingeredet, dass sie der Karriere ihres Kindes im Weg stünden. Ich sehe das als eine unverantwortliche Beeinflussung der Eltern, oder mit anderen Worten: eine ganz miese Masche.

Und ist das Leben als Jedi denn wirklich so viel besser und ehrbarer? Wie ich oben geschrieben habe: Was ist mit denen, die dem Leistungsdruck nicht standhalten, nicht als Padawan angenommen werden und im AgriCorps landen? Was ist mit denen, die in jungen Jahren bei einem Einsatz ums Leben kommen? Was ist mit denen, die trotz aller Vorsichtsmaßnahmen der dunklen Seite verfallen? Wer garantiert, dass jemand als Jedi glücklicher wird als als Bauer oder Arbeiter mit seiner/ihrer eigenen Familie auf irgendeinem Hinterwälderplaneten? Vielleicht würde derjenige ja auch auf seinem Heimatplaneten eine erfüllende Aufgabe finden und vielen Menschen helfen?


Original von Satrek:
Ich denke eigentlich nicht, das es den jungen Kandidaten selbst gegenüber herzlos ist - sie wachsen eben ohne ihre Eltern auf und haben keine entsprechende Bindung, die sie schmerzen könnte - was aus sowas wird sehen wir bei Anakin.
Ich finde das Argument, dass es für ein Baby ja kein Problem ist, weil es sich nicht an die Trennung erinnern kann, problematisch. Mit dem gleichen Argument könnte man auch rechtfertigen, dass man einem Neugeborenen unnötig Schmerzen zufügt oder eine Frau, die unter Drogen steht, vergewaltigt... Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass bereits nach wenigen Monaten oder gar Wochen Säuglinge stark auf ihre Bezugspersonen geprägt sind (man denke mal an die Gänse ;)) und durchaus eine Veränderung wahrnehmen. Auch wenn keine bewusste Erinnerung besteht, könnte das unterbewusst sehr wohl Auswirkungen auf die spätere Persönlichkeit haben.

Und selbst wenn erwiesen wäre, dass es nicht die geringsten Folgen für die Psyche des Kindes selbst hat, sind da, wie Du ja auch gesagt hat, immer noch die Eltern, die vor eine brutale Wahl gestellt werden und die Richtigkeit ihrer Entscheidung vielleicht jahrelang bezweifeln ? und natürlich ihr Kind furchtbar vermissen werden.


Um zu zeigen, dass ich nicht nur rummeckern, sondern auch konstruktive Vorschläge machen kann, hier mal eine Schilderung, wie für mich eine ideale Jedi-Ausbildung aussähe. Ich beschreibe sie von Geburt an, aber ich stelle mir vor, dass man nach einer entsprechenden Aufnahme/Einstufungsprüfung auch zu jedem späteren Zeitpunkt einsteigen kann.

Wird bereits beim Baby/Kleinkind Machtsensitivität festgestellt, so werden die Eltern beraten, wie sie mit dem Kind umgehen müssen. (Die Info-Broschüre "Machtkoller und unerwünschte Visionen - So erziehen Sie Ihren kleinen Jedi richtig" wird zum Megaseller in der GFFA! :D) Jedi-Lehrer reisen herum und suchen jede Familie mehrmals im Jahr (unangekündigt) auf, um zu kontrollieren, ob auch alles richtig läuft. Außerdem stehen sie natürlich jederzeit als Ansprechpartner zur Verfügung, wenn es Probleme gibt. Parallel dazu könnte es auch mehrwöchige "Jedi-Eltern-Kind-Seminare" geben. Armen Familien, die dies alles in ihrer normalen Lebenssituation nicht leisten können, wird die Option geboten, in die Nähe der Jedi-Schule(n) zu ziehen und dort zu guten Bedingungen eine Arbeit anzunehmen. Auch falls bei einem Kind eine Gefahr durch "Machtanfälle" besteht (was ja so häufig nicht sein kann, da offenbar genug Machtsensitive unentdeckt bleiben ? und siehe Anakin, Luke, Leia, die zweifelsohne zu den Jedi mit dem höchsten Potential gehören, und dennoch als Kinder niemanden aus Versehen umgebracht haben o.ä.), steht diese Alternative offen. Und natürlich besteht für Waisen und mißhandelte oder verlassene Kinder die Möglichkeit, bei den Jedi aufgenommen zu werden (oder auch, falls die Eltern trotz aller gebotenen Alternativen unbedingt darauf bestehen, dass ihr Kind ausschließlich bei den Jedi aufwachsen soll ;)).

Bei machtsensitiven Kindern, die in Jedi-Familien hineingeboren werden, ist die ganze Sache natürlich sehr viel einfacher. Allerdings sollten sie nicht zu viele "Extrawürste" bekommen und unbedingt zusammen mit den anderen Schülern den normalen Ausbildungsweg durchlaufen, damit sie auch andere Einflüsse als die der Verwandten abbekommen und sich nicht für etwas Besseres halten.

Ältere Kinder, die ein paar Wochen Trennung von den Eltern verkraften, können neben dieser "Daheim-Betreuung" mehrfach im Jahr allein zu "Jedi-Ferien/Trainingslagern" kommen. Nach einer gewissen Phase des Hineinschnupperns und wenn das Kind reif genug ist, kann es im Jedi-Internat angemeldet werden. Dieses wäre natürlich ein offenes Internat, d.h. die Familie darf zu Besuch kommen und es gibt regelmäßige Ferien. Z.B. könnte man sich vorstellen, 2 Monate Unterricht ? 1 Monat daheim, wobei (je nach Alter) in dieser Zeit eigenständig Projekte bearbeitet werden könnten. Gut fände ich es auch, wenn die Jedi-Schüler in dieser Zeit für die Grundlagen in Naturwissenschaften, Sprachen, Geisteswissenschaften... auch eine Schule für "Normalsterbliche" besuchen würden, um den Kontakt nach außen zu halten. Z.B. vormittags dort, nachmittags in der Jedi-Akademie.

Irgendwann im Teenager-Alter, nach dem Abschluss einer gewissen Grundausbildung sowohl im Jedi- als auch Allgemeinbildungsbereich, kann der Jugendliche sich dann je nach Neigung entscheiden, welche Jedi-Richtung er einschlagen will (Krieger, Heiler, Wissenschaftler, Diplomat...) ? oder ob er vielleicht doch einen "ganz normalen" Beruf erlernen will (hat auch seine Vorteile, wenn der Orden in diversen Branchen solche Kontakte hat!). Dann erfolgt die Paarung mit einem Ritter/Meister der entsprechenden Couleur nach dem üblichen Meister-Padawan-System und eine spezifischere Ausbildung. Gut fände ich, wenn ein Teil dieser spezifischen Ausbildung wiederum gemeinsam mit nicht-machtsensitiven Studenten an einer normalen Uni, über Praktika in der normalen Berufswelt etc. erfolgt.

Somit hätte man eine Ausbildung, die von Geburt an den richtigen Weg gewährleistet, ohne das Kind von der Familie zu trennen bzw. es zu sehr zu entfremden. Die Jedi nehmen am Leben der Gesellschaft in einem ausreichenden Maße teil, so dass sie sich nicht abschotten oder abheben können und die Normalsterblichen keine Ängste und Vorurteile entwickeln. Die Ausbildung selbst ist keine vorgezeichnete Einbahnstraße, sie beinhaltet keinen Zwang, keine Indoktrinierung, und keinen übermäßigen Konkurrenzkampf oder knallharte Auslese, denn jeder kann seine "Nische" finden (man überlege mal, wo z.B. Tekli oder Tionne im alten Orden gelandet wären...). Man erhält aufgeschlossene Jedi mit einem umfassenden Wissen und Verständnis von der Welt sowie soliden sozialen Beziehungen (und somit stabilen Persönlichkeiten), die sich freiwillig, bewusst und überzeugt für diesen Lebensweg und diese Philosophie entschieden haben ? meiner Meinung nach die besten Jedi, die man kriegen kann. :)

Howgh,
Micah.

PS: Stellt euch mal vor, wie stolz diese Eltern wären!
 
Original geschrieben von micah

Ich gebe zu, TAS liegt zwar seit Monaten bei mir herum, aber gelesen habe ich es noch nicht, deswegen weiß ich nicht, welche konkreten Probleme auftreten. Ich bin allerdings der Meinung, dass Anakins Problem nicht darin bestand, dass er die ersten Jahre mit seiner Mutter aufgewachsen ist, sondern darin, dass er von ihr getrennt wurde und sie in einem ungewissen Schicksal zurücklassen musste (was in AotC ja dann auch prompt so richtig schiefging).

Ich gebe dir recht, dass bei Anakins Problemen in EpII die Trennung von seiner Mutter der Auslöser ist. Es ist ja auch ganz natürlich, dass sich ein Sohn um seine Mutter sorgt. Shmi ist praktisch Anakins Anker, seine Zuflucht und die Trennung davon hat ihn auf dieser Ebene verletzlich gemacht. Wäre Shmi im hohen Alter als Cliegg Lars' Frau gestorben, so wäre Anakin - zumindest von der Seite - keinen psychischen Belastungen ausgesetzt. Aber gerade das ist ja der springende Punkt. Solange keiner nahen Person etwas passiert, gibt es auch keinen Grund irgendwelche dunklen Gefühle fürchten zu müssen. Wie heißt es so schön, man kann nur von bzw. durch den Verlust solcher Leuten tief verletzt werden, die einem viel bedeuten. Der Jedi-Orden, wie er in der PT beschrieben wird, fördert tiefe Freundschaften auch nicht gerade, da die Jedi zu Missionen in der ganzen Galaxis geschickt werden und so monatelang unterwegs sein können. Insofern ist es ein an der Praxis orientiertes System. Jeder Jedi muss sich irgendwann seiner eigenen dunklen Seite stellen oder gerät in Situationen, in denen er sich immer wieder neu für das "Gute" entscheiden muss und ein Fehltritt sehr leicht möglich ist. Deshalb sehe ich in diesem System eine Hilfestellung für die heranwachsenden Jedi, um zu verhindern, dass sie vor allem keine "emotionalen Sprengsätze" mit sich rumschleppen und ihnen eine "heile Kindheit" geschenkt wird.

Original geschrieben von micah
Dass die Jedi die dunkle Seite fürchten, ist klar, doch ich glaube nicht, dass die Trennung von den Eltern eine gute Methode ist, einen Fall zur dunklen Seite zu vermeiden. Denn dies wollen die Prequel-Jedi ja dadurch erreichen, dass starke Gefühle wie Angst um einen geliebten Menschen von den Kindern ferngehalten werden. Es ist jedoch nicht möglich, diese Emotionen ein ganzes Leben lang zu vermeiden, und wenn es dann doch einmal unvorbereitet passiert, können die Auswirkungen umso schlimmer sein. Wenn Kinder jedoch von Anfang an lernen, wie sie mit diesen Gefühlen umgehen müssen, dann können sie solchen Situationen besser widerstehen.

Daher sehe ich das Beziehungen-Gefühle-dunkle Seite-Argument auch nur als Rechtfertigung. Der wahre Grund scheint mir zu sein, dass die Jedi alle Machtsensitiven so früh wie möglich unter voller Kontrolle haben wollen ? keine äußeren Einflüsse erlaubt! Und das spricht nicht gerade für den Orden. Denn es erweckt den Eindruck, als müsste man von Kindheit an irgendwie gehirngewaschen sein, um ihm anzugehören, oder als hätte man etwas zu verbergen. Eine "gute" Philosophie oder Religion ist dagegen eine, von der man auch später noch ohne Indoktrinierung voll überzeugt werden kann und die der Konfrontation mit der Realität und anderen Philosophien standhält, weil sie im Einklang mit grundlegenden (Menschen)Rechten steht, die die Basis jeder "zivilisierten" Gesellschaft sind.

Klar ist dieses System nicht perfekt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in der alten Republik irgendwann mal so war, dass die Jedi-Anwärter einen Teil ihrer Zeit bei ihren Familien verbracht haben. Aber nicht überall dürfte dieses Familienleben so schön gewesen sein. Streit, Neid, Krankheit, Missgunst oder Scheidungen dürften auch in der GFFA Standard sein, wodurch diese kleinen Jedi-Anwärtern viel emotionalen Stress ausgesetzt sind. Ja, ein Großteil davon dürfte im Laufe der Zeit darüber hinweg kommen und ein verantwortungsbewusstes Leben führen. Aber ein gewisser Teil von ihnen, vermutlich die Sensibleren werden wohl bleibende seelische Schäden davon tragen. Das mag bei einem Kellner oder einer Büroangestellten kein Problem sein, aber das Leben eines Jedi ist nunmal anders.

Ein Jedi verfügt über sehr viel Macht und muss damit auch den Verlockungen dieser Macht widerstehen können. Aber es gibt immer wieder Situationen, bei denen man an die eigenen Grenzen gehen muss, vor allem bei den Jedi, deren Leben doch größtenteils darin besteht für den Frieden zu kämpfen. Deshalb ist da die Gefahr viel größer, dass Jedi mit einer schweren Kindheit weniger belastbar sind als die anderen. Nicht zuletzt wird ja auch bei uns z.B. im Jugendgericht berücksichtigt, wenn ein Heranwachsender eine schwere Kindheit gehabt hatte. Dieses Risiko ist einfach vorhanden. Die Entscheidung, die Kleinen von ihren Eltern zu trennen ist eine Folge dieses Risikos und für mich insofern auch ein harter, aber verständlicher Schritt. Wie gefährlich ein dunkler Jedi bzw. Sith sein kann hat Darth Vader gezeigt und auch all die Jedi, die der Jedi-Orden im Laufe der Jahrhunderte verloren hat. Es ist eine reine Risikosenkung, die ich aber angesichts der großen Macht der Jedi für sinnvoll halte. Wer will denn schon einem rasenden Jedi gegenübertreten? Solche Jedi wären eine Gefahr für die Republik, die sie ja gerade schützen sollen und deshalb alles andere als wünschenswert. ;)
 
Original geschrieben von micah
Ich finde das Argument, dass es für ein Baby ja kein Problem ist, weil es sich nicht an die Trennung erinnern kann, problematisch. Mit dem gleichen Argument könnte man auch rechtfertigen, dass man einem Neugeborenen unnötig Schmerzen zufügt oder eine Frau, die unter Drogen steht, vergewaltigt...

Übertreibst du da nicht etwas? Ein Baby, das mit dem Einverständnis der Eltern im Alter von wenigen Wochen von seinen Eltern weggeholt wird und im Tempel heranwächst wird natürlich wissen, das es anders aufgewachsen ist als "normale" Kinder. Aber gleichzeitig hat es den orden als Familie, Ansprechpartner und dergleichen, und ich bezweifele das sich die Eltern-Kind-Bindung in wenigen Monaten schon so manifestiert, wie es z.B. bei Anakin der Fall war.

Abgesehn davon, bisher wurden 100% der elterngebundenen Jedi-Kandidaten zu Sithlords, also... :p
 
wie soll denn das aussehen. wemm beim training die mutter eines kleinen Hosenscheißers reikommt um uhn die Schuhe zu binden.
Das ist knallharte realität.Realität ist grausam
 
Original von Sarid Horn:
Der Jedi-Orden, wie er in der PT beschrieben wird, fördert tiefe Freundschaften auch nicht gerade, da die Jedi zu Missionen in der ganzen Galaxis geschickt werden und so monatelang unterwegs sein können.
Und was ist mit der Padawan-Meister-Beziehung? Die ist (darf) zwar nicht sehr emotional (sein), aber durch starke Abhängigkeit geprägt. Der Tod Qui-Gons hat Obi-Wan verdammt schwer getroffen und er war ziemlich nah daran, sich zu vergessen (bzw., hat es für einige Minuten auch getan). Ist nicht vielleicht gerade diese Fixierung auf eine Person gefährlich, denn wenn dieser dann etwas zustößt, ist jeder Halt weg?


Deshalb sehe ich in diesem System eine Hilfestellung für die heranwachsenden Jedi, um zu verhindern, dass sie vor allem keine "emotionalen Sprengsätze" mit sich rumschleppen und ihnen eine "heile Kindheit" geschenkt wird.
Nun, darunter stelle ich mir einfach etwas anderes vor. Es geht ja auch nicht nur um die Trennung von den Eltern. Es geht auch um die komplette Vorausplanung des Lebenslaufes, um die Abschottung von allen anderen Einflüssen, um den enormen Leistungsdruck usw. Und all das, ohne dass der Kandidat je selbst eine Entscheidung getroffen hätte, sich in dieses System hineinzubegeben.


Aber nicht überall dürfte dieses Familienleben so schön gewesen sein. Streit, Neid, Krankheit, Missgunst oder Scheidungen dürften auch in der GFFA Standard sein, wodurch diese kleinen Jedi-Anwärtern viel emotionalen Stress ausgesetzt sind.
Aber sind das nicht Konflikte, durch die man durch muss, wenn man ein "vollständiger" Mensch werden soll ? der man IMHO sein muss, um ein guter Jedi zu sein? Und ich denke, selbst als sensible Person kommt man auch durch schwere Schicksalsschläge hindurch, wenn man sich vom Rest des sozialen Umfeldes getragen fühlt. Vielleicht mit ein paar Narben, aber wahrscheinlich stärker als zuvor. Das Problem ist, wenn man alleingelassen wird, und genau das ist Anakin im Orden passiert. Es hat sich doch kein einziger Jedi für seine Ängste und Sorgen interessiert, noch nicht mal sein Meister. Der hat ihm nur irgendwelche Platitüden und Regeln an den Kopf geschmissen. Falls es in der Familie wirklich mies läuft, können die Jedi (jedenfalls jene, die durch ihre Erziehung nicht selbst zu emotionalen Krüppeln wurden) doch genau dieses ausgleichende Umfeld und ggf. sogar psychologische Beratung bieten. Und falls es so schlimm wird, dass ein Jedischüler keinen Kontakt mehr mit seiner Familie möchte, kann er das immer noch selbst entscheiden. In meinem Ausbildungs-Modell hatte ich ja auch mit einbezogen, dass Kinder, die sich in katastrophalen familiären Umständen befinden, nach wie vor bei den Jedi aufgenommen werden können.


Wie gefährlich ein dunkler Jedi bzw. Sith sein kann hat Darth Vader gezeigt und auch all die Jedi, die der Jedi-Orden im Laufe der Jahrhunderte verloren hat.
Trotz oder wegen ihrer Methoden? ;) Das Risiko ist wahrscheinlich immer da, egal, wie sehr man den Lebenslauf zu planen und alle Einflüsse zu kontrollieren versucht. Irgendwann muss der Jedi raus in die Welt, und die ist nun mal kein Paradies.

Wenn die Jedischüler jahrelang in ihrem Elfenbeinturm leben in dem Glauben, dass nichts Böses auf der Welt existiert, sie dann als Padawane jedoch plötzlich mit Ungerechtigkeiten aller Art konfrontiert werden, ist das eine klassische Situation, in der sich Wut aufbaut. Wie kann es so etwas geben? Warum lassen die anderen Jedi das zu? Usw. Wenn sie jedoch von klein auf mitgekriegt haben, dass in der Welt nicht alles so läuft, wie man sich das wünschen würde, dass sie aber genau deshalb hier lernen, wie man ein guter Jedi wird, damit sie eines Tages ihren Beitrag dazu leisten können, die Schwachen zu unterstützen und die Unterdrücker ihrer gerechten Strafe zuzuführen, ist das doch die allerbeste Trainings- und Lernmotivation.


Original von Satrek:
Übertreibst du da nicht etwas?
Doch. ;) Es ging mir nur darum, etwas überspitzt zu verdeutlichen, dass man einem Baby nicht gewisse Rechte aberkennen kann, nur weil es sich noch nicht dazu äußern kann und noch keine bewussten Erinnerungen hat.


Abgesehn davon, bisher wurden 100% der elterngebundenen Jedi-Kandidaten zu Sithlords, also...
Bei einem Stichprobenumfang von 1 besitzt eine solche Statistik nicht die geringste Signifikanz. :p

Micah
 
Original geschrieben von micah
Und was ist mit der Padawan-Meister-Beziehung? Die ist (darf) zwar nicht sehr emotional (sein), aber durch starke Abhängigkeit geprägt. Der Tod Qui-Gons hat Obi-Wan verdammt schwer getroffen und er war ziemlich nah daran, sich zu vergessen (bzw., hat es für einige Minuten auch getan). Ist nicht vielleicht gerade diese Fixierung auf eine Person gefährlich, denn wenn dieser dann etwas zustößt, ist jeder Halt weg?

Natürlich entwickelt sich da eine Beziehung zwischen den beiden. Aber für mich ist die Beziehung von einem Meister zu seinem Padawan anders als die von liebenden Eltern zu ihrem Kind. Bei der Meister-Padawan-Beziehung steht die Ausbildung im Vordergrund. Der kleine Jedi wird auf sein zukünftiges Leben vorbereitet. Und das kann auch nur der Jedi-Meister, nicht die Eltern, da diese vermutlich nicht allzu viel über die Lebensphilosophien der Jedi sagen können. Aber auch andere Jedi helfen den Padawanen. In ihrer Zeit im Jedi-Tempel haben die Kleinen auch noch andere Meister, wie z.B. Yoda oder auch Anoon Bondara, der in COD glaub ich erwähnt wird. Es ist hier durchaus auch ein soziales Gefüge vorhanden, dass einem Padawan bei seinen Problemen hilft und das für Fragen zur Verfügung steht. Es wird irgendwo mal erwähnt (es könnte sogar CoD), wo Obi-Wan mal Meister Yoda wegen irgendwas fragen wollte.

Original geschrieben von micah
Nun, darunter stelle ich mir einfach etwas anderes vor. Es geht ja auch nicht nur um die Trennung von den Eltern. Es geht auch um die komplette Vorausplanung des Lebenslaufes, um die Abschottung von allen anderen Einflüssen, um den enormen Leistungsdruck usw. Und all das, ohne dass der Kandidat je selbst eine Entscheidung getroffen hätte, sich in dieses System hineinzubegeben.

Tja, da lässt sich beim besten Willen nichts ändern. Da die wenigen machtsensitiven Kinder nunmal die einzigen Kandidaten sind, die der Jedi-Orden zur Verfügung hat, muss er quasi zugreifen oder er stirbt aus. Aber man kann nicht sagen, dass den Kleinen überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit bleibt. Bei den Jedi gibt es auch viele unterschiedliche Gruppen. Es gibt natürlich Kämpfer, Botschafter, Berater, Heiler, Verwaltungsleute und Bibliothekare. Ein breites Spektrum, bei dem wohl jeder ein Plätzchen finden dürfte. :D

Original geschrieben von micah
Aber sind das nicht Konflikte, durch die man durch muss, wenn man ein "vollständiger" Mensch werden soll ? der man IMHO sein muss, um ein guter Jedi zu sein? Und ich denke, selbst als sensible Person kommt man auch durch schwere Schicksalsschläge hindurch, wenn man sich vom Rest des sozialen Umfeldes getragen fühlt. Vielleicht mit ein paar Narben, aber wahrscheinlich stärker als zuvor. Das Problem ist, wenn man alleingelassen wird, und genau das ist Anakin im Orden passiert. Es hat sich doch kein einziger Jedi für seine Ängste und Sorgen interessiert, noch nicht mal sein Meister. Der hat ihm nur irgendwelche Platitüden und Regeln an den Kopf geschmissen. Falls es in der Familie wirklich mies läuft, können die Jedi (jedenfalls jene, die durch ihre Erziehung nicht selbst zu emotionalen Krüppeln wurden) doch genau dieses ausgleichende Umfeld und ggf. sogar psychologische Beratung bieten. Und falls es so schlimm wird, dass ein Jedischüler keinen Kontakt mehr mit seiner Familie möchte, kann er das immer noch selbst entscheiden. In meinem Ausbildungs-Modell hatte ich ja auch mit einbezogen, dass Kinder, die sich in katastrophalen familiären Umständen befinden, nach wie vor bei den Jedi aufgenommen werden können.

Solche Konflikte gibts doch im Jedi-Orden genauso. Es ist genauso wie in einer großen Familie. Im Buch zu TPM war Obi-Wan auch wütend, weil Qui-Gon ihn ohne Absprache für die Prüfungen bereit erklärt hatte. Außerdem sind jede Menge Mitpadawane vorhanden, mit denen man Erfahrungen austauschen kann und mit denen man reden kann. Beispiele dafür sind Darsha Assant und Obi-Wan Kenobi aus Shadowhunter und Barris Offee und Anakin aus TAS. Das Buch solltest du wirklich mal lesen, denn genau diese Barris Offee hat Anakin angeboten, mit ihm über seine Probleme zu sprechen, wenn er dazu bereit ist. Deshalb sind Jedi noch lange keine emotionale Krüppel, auch wenn sie getrennt von ihren Familien aufwachsen. Sie helfen sich gegenseitig bei ihren Problemen. ;)

Original geschrieben von micah
Trotz oder wegen ihrer Methoden? ;) Das Risiko ist wahrscheinlich immer da, egal, wie sehr man den Lebenslauf zu planen und alle Einflüsse zu kontrollieren versucht. Irgendwann muss der Jedi raus in die Welt, und die ist nun mal kein Paradies.

Wenn die Jedischüler jahrelang in ihrem Elfenbeinturm leben in dem Glauben, dass nichts Böses auf der Welt existiert, sie dann als Padawane jedoch plötzlich mit Ungerechtigkeiten aller Art konfrontiert werden, ist das eine klassische Situation, in der sich Wut aufbaut. Wie kann es so etwas geben? Warum lassen die anderen Jedi das zu? Usw. Wenn sie jedoch von klein auf mitgekriegt haben, dass in der Welt nicht alles so läuft, wie man sich das wünschen würde, dass sie aber genau deshalb hier lernen, wie man ein guter Jedi wird, damit sie eines Tages ihren Beitrag dazu leisten können, die Schwachen zu unterstützen und die Unterdrücker ihrer gerechten Strafe zuzuführen, ist das doch die allerbeste Trainings- und Lernmotivation.

Aber die Jedi leben doch gar nicht in Elfenbeintürmen. Wenn ich mir das Leben des Obi-Wan so ansehe, kann ich nicht gerade sagen, dass er von der Galaxis draußen nichts mitbekommt. Oder auch klein Anakin, der mit 11 Jahren mit seinem Meister nach Zonama Sekot geschickt wird. Der Jedi-Tempel ist schließlich kein geschlossenes Kindererziehungsheim. Die Kleinen sollen ja auch schon früh sehen, wie die Galaxis ist, um zu wissen, auf welche zukünftigen Aufgaben sie sich vorbereiten müssen.

Und man muss auch nicht in einer Familie aufwachsen, um zu lernen, wie man mit Streitigkeiten klar kommt. Hauptsache es sind Leute da, die sich um die Kleinen liebevoll kümmern und dass die Kleinen nicht allein sind. Die Streitereien unter Kindern kommen ganz von selbst und damit auch das Wissen, wie man sie vermeidet, wenn man es denn will. Sonst wären Waisenkinder ja auch emotionale Krüppel, wenn ihnen nur ihre Eltern beibringen könnten, wie sie sich sozial verhalten. ;)

Anmerkung: Man möge mir eventuelle Grammatikfehler verzeihen, dann heut bin ich zu müde, das Ganze nochmals durchzulesen. :)
 
Original geschrieben von micah
Und was ist mit der Padawan-Meister-Beziehung? Die ist (darf) zwar nicht sehr emotional (sein), aber durch starke Abhängigkeit geprägt. Der Tod Qui-Gons hat Obi-Wan verdammt schwer getroffen und er war ziemlich nah daran, sich zu vergessen (bzw., hat es für einige Minuten auch getan). Ist nicht vielleicht gerade diese Fixierung auf eine Person gefährlich, denn wenn dieser dann etwas zustößt, ist jeder Halt weg?

Ich sehe einen Unterschied zwischen Eltern und Meister - Qui-Gon hat gekämpft, er war sich des Risikos bewusst und hat verloren - das ist z.B. etwas anderes als Shmis Schicksal, die mehr oder weniger unschuldig Opfer der Tusken wurde. Eltern wären ja auch kein "Problem," wenn sie alle friedlich an Altersschwäche sterben würden. Ein Risikopotential besteht ja auch darin, das jemand die Eltern eines Jedi entführt und ihn erpresst. Nur ein weiterer Gedanke ;)

Original geschrieben von micah
Doch. ;) Es ging mir nur darum, etwas überspitzt zu verdeutlichen, dass man einem Baby nicht gewisse Rechte aberkennen kann, nur weil es sich noch nicht dazu äußern kann und noch keine bewussten Erinnerungen hat.

Das ist eben das Problem - kann man sich nach etwas sehnen, was man nicht kennt? Wird ein Jedi der "normal" in den orden gekommen ist sagen, er wäre gerne mit seinen Eltern aufgewachsen? Es weiss eben wirklich nicht, was ihm entgangen ist - oder auch nicht.
 
Original von Sarid Horn:
Natürlich entwickelt sich da eine Beziehung zwischen den beiden. Aber für mich ist die Beziehung von einem Meister zu seinem Padawan anders als die von liebenden Eltern zu ihrem Kind. Bei der Meister-Padawan-Beziehung steht die Ausbildung im Vordergrund.
Klar ist das eine andere Art der Beziehung. Aber dennoch kann sie sehr eng werden, der Meister als eine Art Vater gesehen werden. Um zu verhindern, dass ein Padawan sein Herz zu sehr an seinen Meister hängt, muss dieser eben die Distanz wahren und sich bemühen, kühl zu bleiben. Ich stelle mir das nicht so angenehm vor für ein Kind / einen Jugendlichen, so "abgelehnt" zu werden.


Und das kann auch nur der Jedi-Meister, nicht die Eltern, da diese vermutlich nicht allzu viel über die Lebensphilosophien der Jedi sagen können.
*lol* Nein, das wollte ich den armen Eltern auch gar nicht aufhalsen. Die müssen nur so viel wissen, dass sie mit dem Kind klarkommen und ihm ein paar zentrale Werte richtig vermitteln können. Für alles weitere kommen die Kinder ja ins Jedi-Internat. Im Gegenteil, ich möchte, dass Eltern, und andere Bezugspersonen außerhalb des Jedi-Ordens (z.B. in einer normalen Schule) gerade den Normalsterblichen-Standpunkt vermitteln, den ein Jedi bei aller besonderen Ausbildung unbedingt auch kennen sollte.


Es ist hier durchaus auch ein soziales Gefüge vorhanden, dass einem Padawan bei seinen Problemen hilft und das für Fragen zur Verfügung steht. Es wird irgendwo mal erwähnt (es könnte sogar CoD), wo Obi-Wan mal Meister Yoda wegen irgendwas fragen wollte.
Sicher, aber ist bei den PT-Jedi wirklich auch die menschliche Nähe vorhanden? Ist da jemand, in dessen Armen man sich einmal ausweinen kann? Oder sind die Lehrer doch alle mehr Respektspersonen, vor denen man einen gewissen körperlichen und emotionalen Abstand halten muss? Bzw. vor denen man keine Schwäche zeigen darf, weil sie einen ja schließlich irgendwann einmal bewerten könnten?


Tja, da lässt sich beim besten Willen nichts ändern. Da die wenigen machtsensitiven Kinder nunmal die einzigen Kandidaten sind, die der Jedi-Orden zur Verfügung hat, muss er quasi zugreifen oder er stirbt aus.
Ich denke, wenn die Jedi wirklich gewollt hätten, hätten sie es anders aufziehen können. Bisher habe ich jedenfalls kein Argument gelesen, das belegt, dass mein Vorschlag nicht funktionieren würde. IMHO waren sie einfach zu bequem dazu, sich Alternativen zu überlegen.


Solche Konflikte gibts doch im Jedi-Orden genauso. Es ist genauso wie in einer großen Familie.
Wenn es im Orden genauso wie in einer großen Familie zugeht, warum ist es dann so ein Problem, wenn die Anwärter (teilweise) bei ihren Familien leben? :p Ich denke, die Kinder sollen von ihren Eltern weg, damit sie diesen ganzen emotionalen Mist nicht mitkriegen? Was denn nun? :rolleyes:


Aber die Jedi leben doch gar nicht in Elfenbeintürmen. Wenn ich mir das Leben des Obi-Wan so ansehe, kann ich nicht gerade sagen, dass er von der Galaxis draußen nichts mitbekommt.
Gut, vielleicht habe ich wirklich etwas wenig aus der Zeit gelesen. Ich habe eine Menge daheim liegen, TAS, Schattenjäger (tatsächlich auf deutsch, aber ich kann nichts dafür ? war ein Geschenk ;)), die Padawan-Reihe bis 9, aber die NJO war mir bisher einfach wichtiger und ich finde in dieser Zeit auch die Figuren interessanter, eben weil sie "normaler" sind. Gelesen habe ich bisher RP *gähn*, CoD, Shatterpoint (naja, fast) und JA1. Der Punkt mit dem Elfenbeinturm stammt jedenfalls aus JA1: Der 13jährige Obi-Wan wird auf diesem Minenarbeiterschiff nach *ist-mir-entfallen* geschickt und ist entsetzt über die Zustände, die dort herrschen, dass Arbeiter ausgenutzt und als Sklaven gehalten werden, sich andere daran bereichern etc. Er ist völlig geschockt darüber. Und ich glaube, irgendwann fällt auch der Satz, dass er zum ersten Mal den Tempel verlässt. Und mit 13 keinerlei Ahnung zu haben, wie die Welt funktioniert und "dass es auch hungernde Kinder gibt", gerade wenn man zur höchsten moralischen Instanz dieser Welt ausgebildet werden soll, finde ich schon heftig.


Oder auch klein Anakin, der mit 11 Jahren mit seinem Meister nach Zonama Sekot geschickt wird.
Anakin war ja auch ein Sonderfall, weil er von Anfang an einen Meister hatte.


Der Jedi-Tempel ist schließlich kein geschlossenes Kindererziehungsheim.
Hm, scheint mir aber im Vor-Padawan-Stadium ziemlich nah dran zu sein an dieser Definition.


Anmerkung: Man möge mir eventuelle Grammatikfehler verzeihen, dann heut bin ich zu müde, das Ganze nochmals durchzulesen.
Habe keine entdeckt. ;)


Original von Satrek:
Ein Risikopotential besteht ja auch darin, das jemand die Eltern eines Jedi entführt und ihn erpresst. Nur ein weiterer Gedanke
Das ist mal ein wirklich schwierig zu knackendes Argument. Natürlich kann man einen Jedi auch anhand seines Meisters oder seines Schülers erpressen. Oder irgendeiner anderen Person(engruppe), die er gar nicht kennt, für deren Schutz er sich aber verantwortlich fühlt. Jedi sind da mit ihrem Verantwortungsgefühl für alles Leben besonders gefährdet. Und es lassen sich sicher Möglichkeiten finden, die Eltern so gut wie möglich vor so etwas zu schützen, wenn das Kind denn einmal soweit ist, dass es für Bösewichter überhaupt in diesem Sinne interessant ist (also ab dem höheren Teenageralter).


Das ist eben das Problem - kann man sich nach etwas sehnen, was man nicht kennt? Wird ein Jedi der "normal" in den orden gekommen ist sagen, er wäre gerne mit seinen Eltern aufgewachsen? Es weiss eben wirklich nicht, was ihm entgangen ist - oder auch nicht.
Deswegen funktioniert es ja auch nur, wenn die Kinder keinen Kontakt zu mit ihren Eltern aufwachsenden, nicht-machtsensitiven Kindern haben und dort sehen, wie das so ist mit Mama und Papa. Diesen Kontakt nach außen halte ich wiederum für sehr wichtig wegen der Bodenhaftung... aber ich argumentiere hier echt nur noch im Kreis. :rolleyes:


Lasst mich mal eine Gegenfrage stellen: Nachdem ihr so überzeugt seid, dass das System der PT-Jedi so gut war ? sollten dann eurer Meinung auch die neuen Jedi dazu übergehen? Und warum bzw. warum nicht?

Will mir denn eigentlich nicht mal jemand zu Hilfe kommen? Am Anfang des Threads fanden es noch eine Menge Leute herzlos und jetzt lasst ihr mich hier ganz alleine argumentieren. *heul* ;)

Micah
 
Original geschrieben von micah
Klar ist das eine andere Art der Beziehung. Aber dennoch kann sie sehr eng werden, der Meister als eine Art Vater gesehen werden. Um zu verhindern, dass ein Padawan sein Herz zu sehr an seinen Meister hängt, muss dieser eben die Distanz wahren und sich bemühen, kühl zu bleiben. Ich stelle mir das nicht so angenehm vor für ein Kind / einen Jugendlichen, so "abgelehnt" zu werden.

Das dürfte wohl bei jedem Meister und auch Padawan anders sein. Der eine will mehr Kontakt, der andere belässt es eher auf der Ausbildungsebene. Aber irgendwelche Leute, die für Probleme ein offenes Ohr haben gibts doch überall. Ob im Büro, in der Schule und vermutlich auch bei den Jedi. Deshalb halte ich das nicht für ein Problem.

Original geschrieben von micah
*lol* Nein, das wollte ich den armen Eltern auch gar nicht aufhalsen. Die müssen nur so viel wissen, dass sie mit dem Kind klarkommen und ihm ein paar zentrale Werte richtig vermitteln können. Für alles weitere kommen die Kinder ja ins Jedi-Internat. Im Gegenteil, ich möchte, dass Eltern, und andere Bezugspersonen außerhalb des Jedi-Ordens (z.B. in einer normalen Schule) gerade den Normalsterblichen-Standpunkt vermitteln, den ein Jedi bei aller besonderen Ausbildung unbedingt auch kennen sollte.

Das hat du schon recht. Die Ansichten der "Normalsterblichen" sollten die kleinen Jedi unbedingt kennenlernen. Jedoch wäre das eine Aufgabe des jeweiligen Ausbilders, wo einige bestimmt mehr machen als andere. Idealerweise müssten die Kleinen da unterrichtet werden und Anschauungsbeispiele bekommen. Aber dazu weiß ich auch zu wenig, wie das genau gehandhabt wird. :D

Original geschrieben von micah
Sicher, aber ist bei den PT-Jedi wirklich auch die menschliche Nähe vorhanden? Ist da jemand, in dessen Armen man sich einmal ausweinen kann? Oder sind die Lehrer doch alle mehr Respektspersonen, vor denen man einen gewissen körperlichen und emotionalen Abstand halten muss? Bzw. vor denen man keine Schwäche zeigen darf, weil sie einen ja schließlich irgendwann einmal bewerten könnten?

Aber nicht alle Jedi sind doch Respektspersonen. Klar, die Mitglieder des Jedi-Rats auf alle Fälle, aber es gibt doch Mitpadawane, denen man sein Herz ausschütten kann oder auch irgendwelche Betreuer oder was weiß ich. Solche Probleme gibts auch in vielen Großbetrieben, die dann entsprechende Stellen eingerichtet haben. Deshalb gehe ich davon aus, dass es das auch im Jedi-Orden geben dürfte. Schließlich dürften das keineswegs selten auftretende Probleme sein.

Original geschrieben von micah
Ich denke, wenn die Jedi wirklich gewollt hätten, hätten sie es anders aufziehen können. Bisher habe ich jedenfalls kein Argument gelesen, das belegt, dass mein Vorschlag nicht funktionieren würde. IMHO waren sie einfach zu bequem dazu, sich Alternativen zu überlegen.

Natürlich hätte dein Vorschlag auch zumindest halbwegs :-)D) funktioniert. Allerdings dürfte es zu Problemen kommen, wenn die Eltern der Kleinen andere Ansichten haben als die Jedi ihren Kindern vermitteln. So wäre das Kind dann zerrissen zwischen zwei total verschiedenen Welten. Eine ideale Brutstätte für die "dunkle Seite". :D

Original geschrieben von micah
Wenn es im Orden genauso wie in einer großen Familie zugeht, warum ist es dann so ein Problem, wenn die Anwärter (teilweise) bei ihren Familien leben? :p Ich denke, die Kinder sollen von ihren Eltern weg, damit sie diesen ganzen emotionalen Mist nicht mitkriegen? Was denn nun? :rolleyes:

Damit wollte ich nur aussagen, dass die Kleinen auch ausreichend soziale Verhaltensmuster erlernen können, da es sich beim Jedi-Orden auch um eine große Gruppe mit vielen verschiedenen Charakteren handeln. Die Familie ist nicht der einzige Ort, wo ein Kind das erlernen kann.

Original geschrieben von micah
Gut, vielleicht habe ich wirklich etwas wenig aus der Zeit gelesen. Ich habe eine Menge daheim liegen, TAS, Schattenjäger (tatsächlich auf deutsch, aber ich kann nichts dafür ? war ein Geschenk ;)), die Padawan-Reihe bis 9, aber die NJO war mir bisher einfach wichtiger und ich finde in dieser Zeit auch die Figuren interessanter, eben weil sie "normaler" sind. Gelesen habe ich bisher RP *gähn*, CoD, Shatterpoint (naja, fast) und JA1. Der Punkt mit dem Elfenbeinturm stammt jedenfalls aus JA1: Der 13jährige Obi-Wan wird auf diesem Minenarbeiterschiff nach *ist-mir-entfallen* geschickt und ist entsetzt über die Zustände, die dort herrschen, dass Arbeiter ausgenutzt und als Sklaven gehalten werden, sich andere daran bereichern etc. Er ist völlig geschockt darüber. Und ich glaube, irgendwann fällt auch der Satz, dass er zum ersten Mal den Tempel verlässt. Und mit 13 keinerlei Ahnung zu haben, wie die Welt funktioniert und "dass es auch hungernde Kinder gibt", gerade wenn man zur höchsten moralischen Instanz dieser Welt ausgebildet werden soll, finde ich schon heftig.

Das ist es auch. Zumindest mit 13 könnte er etwas mehr über die Verhältnisse wissen. Noch dazu, weil das auf Coruscant ja durchaus auch existiert. Aber bei einer Erziehung in der Familie werden einige mehr über die wirkliche Leben aufgeklärt, andere weniger. Wir wissen zu wenig, um da eine umfassende Aussage treffen zu können, ob Obi-Wan da nur etwas nicht mitbekommen hat oder ob das für alle gilt.

Original geschrieben von micah
Anakin war ja auch ein Sonderfall, weil er von Anfang an einen Meister hatte.

Bei "von Anfang an" wäre ich gerade bei Anakin vorsichtig.. :D

Original geschrieben von micah
Lasst mich mal eine Gegenfrage stellen: Nachdem ihr so überzeugt seid, dass das System der PT-Jedi so gut war ? sollten dann eurer Meinung auch die neuen Jedi dazu übergehen? Und warum bzw. warum nicht?

Das System der Jedi in der AR war gut für seine Zeit. In der der AR gibt es zu den Hochzeiten 10.000 Jedi. Da gibt es mehr als genug Leute, die sich um die Ausbildung jedes einzelnen von klein kümmern können. Aber bei den neuen Jedi das nicht möglich. Es sind doch gerade mal hundert. Außerdem werden da die Jedi-Kandidaten meistens erst gefunden, wenn sie schon älter sind und mit ihren Familien vertraut sind. In der Situation finde ich es besser, die Jedi-Änwärter erst dann auszubilden, wenn sie reif genug sind, ohne ihre Eltern auszukommen und sich auch bewusst sind, worauf sie sich einlassen. Aber man sieht ja auch in der NJO, dass die Jedi wieder zum Meister-Padawan-System überzugehen, ganz einfach aus dem Grund, weil sich der Meister so viel intensiver mit seinem Schüler auseinandersetzen kann und auf seine Probleme eingehen kann.
 
Original von Sarid Horn:
Das hat du schon recht. Die Ansichten der "Normalsterblichen" sollten die kleinen Jedi unbedingt kennenlernen. Jedoch wäre das eine Aufgabe des jeweiligen Ausbilders, wo einige bestimmt mehr machen als andere.
So ein wichtiger Aspekt der Ausbildung sollte aber eigentlich nicht der Lust und Laune des Lehrers überlassen bleiben... Der springende Punkt ist allerdings ein anderer: Ich denke, dass ein Jedi den Standpunkt eines Normalsterblichen nicht so vermitteln kann wie ein Normalsterblicher selbst, zumal, wenn dieser Jedi selbst schon ausschließlich unter Jedi aufgewachsen ist, die ebenfalls nur wenig Kontakt zu Normalsterblichen hatten. :rolleyes:


Solche Probleme gibts auch in vielen Großbetrieben, die dann entsprechende Stellen eingerichtet haben. Deshalb gehe ich davon aus, dass es das auch im Jedi-Orden geben dürfte. Schließlich dürften das keineswegs selten auftretende Probleme sein.
Das Modell ist schön und gut, aber in Großbetrieben arbeiten (und leben) eher selten kleine Kinder ;), die eben doch etwas mehr brauchen als eine "Stelle", zu der sie mal mit ein paar Problemen kommen können.


Natürlich hätte dein Vorschlag auch zumindest halbwegs () funktioniert.
Aah, danke. :)


Allerdings dürfte es zu Problemen kommen, wenn die Eltern der Kleinen andere Ansichten haben als die Jedi ihren Kindern vermitteln. So wäre das Kind dann zerrissen zwischen zwei total verschiedenen Welten. Eine ideale Brutstätte für die "dunkle Seite".
Das wäre allerdings ein Problem. Aber so wie ich mir die idealen Jedi vorstelle, vertreten sie Werte, die jeder akzeptieren kann (sollte), egal welche Kultur, Religion etc. Im Zentrum davon steht, dass jedes Leben wertvoll ist und jede Person geachtet und respektiert werden sollte (die "Unkraut-Diskussion" kommt dann erst auf einer höheren Stufe der Philosophie zum Tragen ;)). Und wenn die Eltern wissen, dass die Kinder neben der Jedi-Identität auch die Kultur und Traditionen der Heimat in Ehren halten dürfen (wie z.B. die Barabels in der NJO), werden sie damit sicher keine Probleme haben. Wenn eine Familie/Kultur jedoch tatsächlich gegen solche Werte sein sollte oder aus anderen Gründen ein Problem mit den Jedi hat, macht es natürlich keinen Sinn, das Kind nach meinem Modell zum Jedi auszubilden, das würde in der Tat zu üblen Konflikten führen. Allerdings wird eine solche Familie wohl auch kaum zustimmen, dass die Jedi ihr Baby mitnehmen, um es gemäß dieser Werte zu erziehen... Also wäre dieses machtsensitive Kind in beiden Systemen für die Jedi verloren.


Das ist es auch. Zumindest mit 13 könnte er etwas mehr über die Verhältnisse wissen. Noch dazu, weil das auf Coruscant ja durchaus auch existiert. Aber bei einer Erziehung in der Familie werden einige mehr über die wirkliche Leben aufgeklärt, andere weniger.
Aber wenn sie (teilweise) bei ihrer Familie leben, bekommen sie einen Teil des normalen Alltagslebens und der Probleme der "kleinen Leute" ganz automatisch aus erster Hand mit, ohne dass sich erst jemand lange den Kopf über Lehrpläne zerbrechen müsste. Zusätzlicher Unterricht (sowohl im Jedi-Teil der Ausbildung, als auch in der normalen Schule, die die Kandidaten besuchen sollten), der darüber hinaus schon früh Verständnis und Sensibilität für gesamtgesellschaftliche Probleme weckt, müsste eine Selbstverständlichkeit sein.


Bei "von Anfang an" wäre ich gerade bei Anakin vorsichtig..
OK, OK, dann eben von Anfang seiner Jedi-Ausbildung an. :p


Aber man sieht ja auch in der NJO, dass die Jedi wieder zum Meister-Padawan-System überzugehen, ganz einfach aus dem Grund, weil sich der Meister so viel intensiver mit seinem Schüler auseinandersetzen kann und auf seine Probleme eingehen kann.
Das ist auch in Ordnung so, denn das Meister-Padawan-System halte ich für eine der wenigen guten Ideen in der PT-Jediausbildung (minus der Bedingung "wer mit 13 keinen Meister hat, fliegt raus" *kopfschüttel*). Das habe ich auch mit keinem Wort kritisiert, sondern es im Gegenteil in meinen Vorschlag mit eingebunden.

Ich sollte meine Frage also vielleicht noch etwas präzisieren:

Sollten die neuen Jedi (wenn der Krieg gegen die Yuuzhan Vong vorüber ist und sich alles etwas stabilisiert hat) dazu übergehen, gemäß dem PT-Ausbildungssystem machtsensitive Kinder gezielt gleich nach der Geburt aufzuspüren (wir nehmen einfach mal an, dass sie eine Methode gefunden hätten, um das zu "diagnostizieren"), aus ihrem Familienumfeld zu entfernen und mehr oder weniger komplett abgeschottet in einem Jeditempel o.ä. zu erziehen. (Ich denke, dass die Anzahl der Jedi dafür kein prinzipielles Hindernis ist: Dann kann man eben erstmal nur einige wenige Planeten "scannen" und nur 10 oder 20 Kinder aufnehmen. Das multipliziert sich dann mit jeder Generation.)

Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Meine Antwort lautet natürlich nein. Weil ich der Meinung bin, dass es nichts besseres für ein Kind gibt, als im Umfeld einer liebenden Familie aufzuwachsen. Weil niemand das Recht hat, den Eltern ein Kind wegzunehmen und das Kind seiner kulturellen Identität zu berauben, egal, wie "gut" man es meint (Ausnahme natürlich: wenn dem Kind Schaden droht). Weil es aus vielfältigen Gründen fatal ist, wenn die "Diener der Galaxis" total isoliert von der Bevölkerung dieser Galaxis leben. Weil ein Jedi, dem nichts Menschliches fremd ist, IMHO ein besserer Jedi ist (auch wenn das manchmal nötige Drüberstehen über gewissen Dingen eine Menge Disziplin erfordert ? die man aber lernen kann!). Und weil sich erwiesen hat, dass die Jedi-Ausbildung auch funktioniert, wenn man mit älteren Kindern oder gar Erwachsenen beginnt, die Kontakt zu ihrer Familie und ihrem sonstigen "Vorleben" halten (so sie das denn wollen).

Micah

PS: Hat zufällig jemand von euch den Film "Long Walk Home" (im Original "Rabbit-Proof Fence") gesehen? Darin glauben nämlich die weißen Einwanderer in Australien, die Aborigine- bzw. Mischlingskinder ihren Müttern wegnehmen und in speziellen Heimen zu "echten, zivilisierten Menschen" erziehen zu müssen. Die Thematik ist natürlich etwas anders gelagert, aber die Kernfrage ist dieselbe. Und es ist ein wunderschöner Film! www.longwalkhome.de
 
Original geschrieben von micah
So ein wichtiger Aspekt der Ausbildung sollte aber eigentlich nicht der Lust und Laune des Lehrers überlassen bleiben... Der springende Punkt ist allerdings ein anderer: Ich denke, dass ein Jedi den Standpunkt eines Normalsterblichen nicht so vermitteln kann wie ein Normalsterblicher selbst, zumal, wenn dieser Jedi selbst schon ausschließlich unter Jedi aufgewachsen ist, die ebenfalls nur wenig Kontakt zu Normalsterblichen hatten. :rolleyes:

Vielleicht gibt es bei den Jedi ja Exkursionen in die Welt der Normalsterblichen oder einen Tag auf dem Bauernhof. :D Aber wie du schon mal geschrieben hast, selbst wenn die kleinen Jedi so wenig mitbekommen von der "Außenwelt", so werden sie doch mit ihren Meistern immer wieder auf Missionen mitgenommen, wo sie genau diese Welt kennenlernen. Und da man davon ausgehen kann, dass die meisten der fertigen Jedi irgendwo unterwegs sind, müssten die Erfahrungen, die die Kleinen da sammeln können doch im Laufe der Zeit doch ausreichend sein, damit sie sich ein entsprechendes Bild machen können. Schließlich dürfte es bei einem Kind reicher Eltern auch eine Weile dauern, bis es merkt, dass es auch Arme und Hungernde gibt und es nicht alles so gut geht wie einem selbst.

Original geschrieben von micah
Das Modell ist schön und gut, aber in Großbetrieben arbeiten (und leben) eher selten kleine Kinder ;), die eben doch etwas mehr brauchen als eine "Stelle", zu der sie mal mit ein paar Problemen kommen können.

Dann nimmt eben eine Gruppe von Jedi-Kindergärtnerinnen, die sich um die Kleinen kümmern. Die müssten damit schon klar kommen. :D

Original geschrieben von micah
Das wäre allerdings ein Problem. Aber so wie ich mir die idealen Jedi vorstelle, vertreten sie Werte, die jeder akzeptieren kann (sollte), egal welche Kultur, Religion etc. Im Zentrum davon steht, dass jedes Leben wertvoll ist und jede Person geachtet und respektiert werden sollte (die "Unkraut-Diskussion" kommt dann erst auf einer höheren Stufe der Philosophie zum Tragen ;)). Und wenn die Eltern wissen, dass die Kinder neben der Jedi-Identität auch die Kultur und Traditionen der Heimat in Ehren halten dürfen (wie z.B. die Barabels in der NJO), werden sie damit sicher keine Probleme haben. Wenn eine Familie/Kultur jedoch tatsächlich gegen solche Werte sein sollte oder aus anderen Gründen ein Problem mit den Jedi hat, macht es natürlich keinen Sinn, das Kind nach meinem Modell zum Jedi auszubilden, das würde in der Tat zu üblen Konflikten führen. Allerdings wird eine solche Familie wohl auch kaum zustimmen, dass die Jedi ihr Baby mitnehmen, um es gemäß dieser Werte zu erziehen... Also wäre dieses machtsensitive Kind in beiden Systemen für die Jedi verloren.

Das muss nicht sein. Die Eltern könnten sich ja bei deinem System immer noch einen gewissen Einfluss auf ihren Sprössling stützen, um quasi die für sie negativen Konsequenzen der Jedi-Ausbildung auszugleichen. Außerdem ist es ja eine große Ehre einen Jedi in der Familie zu haben. Auf dieses Prestige wollen die meisten bestimmt auch nicht verzichten.

Original geschrieben von micah
Aber wenn sie (teilweise) bei ihrer Familie leben, bekommen sie einen Teil des normalen Alltagslebens und der Probleme der "kleinen Leute" ganz automatisch aus erster Hand mit, ohne dass sich erst jemand lange den Kopf über Lehrpläne zerbrechen müsste. Zusätzlicher Unterricht (sowohl im Jedi-Teil der Ausbildung, als auch in der normalen Schule, die die Kandidaten besuchen sollten), der darüber hinaus schon früh Verständnis und Sensibilität für gesamtgesellschaftliche Probleme weckt, müsste eine Selbstverständlichkeit sein.

Früh ist relativ. Ein 6-jähriger wird sich wohl noch nicht allzu viele Gedanken machen über die gesamtgesellschaftlichen Probleme. Aus meiner Sicht ist es deshalb ausreichend, wenn die Kinder vielleicht mit 12 oder 14 (wenn sie reif genug sind) irgendwann in diese Problematik eingewiesen werden und sich dann aber entsprechend ausführlich damit beschäftigen. Deshalb finde ich schon, dass da ein gut ausgearbeiteter Lehrplan ein besseres Licht gibt als die Lebenssituation der Eltern.

Original geschrieben von micah
Sollten die neuen Jedi (wenn der Krieg gegen die Yuuzhan Vong vorüber ist und sich alles etwas stabilisiert hat) dazu übergehen, gemäß dem PT-Ausbildungssystem machtsensitive Kinder gezielt gleich nach der Geburt aufzuspüren (wir nehmen einfach mal an, dass sie eine Methode gefunden hätten, um das zu "diagnostizieren"), aus ihrem Familienumfeld zu entfernen und mehr oder weniger komplett abgeschottet in einem Jeditempel o.ä. zu erziehen. (Ich denke, dass die Anzahl der Jedi dafür kein prinzipielles Hindernis ist: Dann kann man eben erstmal nur einige wenige Planeten "scannen" und nur 10 oder 20 Kinder aufnehmen. Das multipliziert sich dann mit jeder Generation.)

Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Für mich gibt es zwischen den alten und den neuen Jedi einen entscheidenden Unterschied: Die einen dürfen heiraten und sich untereinander fortpflanzen und die anderen nicht. Deshalb wäre es meiner Meinung nach ungerecht, wenn die einen mit ihren Eltern aufwachsen dürfen, andere aber nicht. Wenn, dann sollten alle in derselben Lage sein und sich dann auch gegenseitig mit ihren Problemen unterstützen. Diejenigen, die wegen diesen Systems auf die dunkle Seite geraten, siehe z.B. Dolph alias Kueller aus TNR oder Kyp Durron, müssen als dann mit vereinten Kräften wieder bekehrt werden, soweit möglich. Aber vor allem die Jedi, die auch noch weitere Familienmitglieder bei den Jedi haben, dürften große Vorteile haben, da sie sehr miteinander vertraut sind, wie es z.B. bei der Barabelstaffel der Fall war.
 
Das muss nicht sein. Die Eltern könnten sich ja bei deinem System immer noch einen gewissen Einfluss auf ihren Sprössling stützen, um quasi die für sie negativen Konsequenzen der Jedi-Ausbildung auszugleichen. Außerdem ist es ja eine große Ehre einen Jedi in der Familie zu haben. Auf dieses Prestige wollen die meisten bestimmt auch nicht verzichten.
Hast Du jetzt gerade gesagt, dass "mein System" in so einem Fall tatsächlich das bessere wäre?
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:)
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Früh ist relativ. Ein 6-jähriger wird sich wohl noch nicht allzu viele Gedanken machen über die gesamtgesellschaftlichen Probleme. Aus meiner Sicht ist es deshalb ausreichend, wenn die Kinder vielleicht mit 12 oder 14 (wenn sie reif genug sind) irgendwann in diese Problematik eingewiesen werden und sich dann aber entsprechend ausführlich damit beschäftigen.
Also ich denke, selbst ein(e) Sechsjährige(r) kann schon verstehen, dass es andere Kinder gibt, denen es nicht so gut geht und dass alle mehr teilen und einander verstehen und einander helfen müssen, damit sich das ändert. Kann sogar mehr Eindruck hinterlassen als eine gesellschaftliche Analyse der Probleme im Teenageralter. ;)


Deshalb finde ich schon, dass da ein gut ausgearbeiteter Lehrplan ein besseres Licht gibt als die Lebenssituation der Eltern.
Und ich finde, dass es das allerbeste ist, beides zu haben. Es könnte ja auch eine Art Schüleraustausch eingeführt werden: Alle Jedischüler aus reichen Familien müssen ein paar Wochen bei der bettelarmen Familie eines anderen Schülers verbringen. Hätte jemandem wie Raynar sicher ganz gut getan. :D


Für mich gibt es zwischen den alten und den neuen Jedi einen entscheidenden Unterschied: Die einen dürfen heiraten und sich untereinander fortpflanzen und die anderen nicht.
Man könnte das natürlich jetzt weiterspinnen und überlegen, dass die logische Konsequenz der Wiedereinführung des alten Systems wäre, dass auch Heiraten und eine eigene Familie wieder verboten werden. Muss aber nicht sein...


Deshalb wäre es meiner Meinung nach ungerecht, wenn die einen mit ihren Eltern aufwachsen dürfen, andere aber nicht. Wenn, dann sollten alle in derselben Lage sein und sich dann auch gegenseitig mit ihren Problemen unterstützen. Diejenigen, die wegen diesen Systems auf die dunkle Seite geraten, siehe z.B. Dolph alias Kueller aus TNR oder Kyp Durron, müssen als dann mit vereinten Kräften wieder bekehrt werden, soweit möglich. Aber vor allem die Jedi, die auch noch weitere Familienmitglieder bei den Jedi haben, dürften große Vorteile haben, da sie sehr miteinander vertraut sind, wie es z.B. bei der Barabelstaffel der Fall war.
ACK! :)

Micah

PS: Das hat richtig Spaß gemacht. Danke für die interessante Diskussion!
 
wie herzlos die jedi sind, haben sie schon bei den mandolorieanern bewiesen.einfach abschlachen... babarisch! also dafür gibt es intelligentere lösungen.die jedi haben ihre macht einfach ausgenutzt,obwohl sie wussten das die mandies chancenlos waren. (bis jango durchgedreht ist... oha!! )
 
otsif schrieb:
wie herzlos die jedi sind, haben sie schon bei den mandolorieanern bewiesen.einfach abschlachen... babarisch! also dafür gibt es intelligentere lösungen.die jedi haben ihre macht einfach ausgenutzt,obwohl sie wussten das die mandies chancenlos waren. (bis jango durchgedreht ist... oha!! )

Meinst du damit den Kampf der Republik mit den Mandalorianern, wie er in Kotor erzählt wird? Wenn dem so ist, dann sag ich nur soviel, dass die Mandalorianer diejenigen waren, die über die Republik hergefallen sind. Und verteidigen wird sich die Republik ja wohl noch dürfen, auch mit Unterstützung der Jedi. Sie haben der Bedrohung durch die Mandalorianer einfach ein Ende gesetzt. Eine friedliche Lösung ist mit dieser Truppe ja kaum möglich. ;)
 
otsif schrieb:
nein ich meinte den überfall auf concord dawn,wo alle mandies ausser jango gekillt wurden.

Man kann aber wirklich nicht gerade behaupten, dass die Mandalorianer friedfertige Leute waren und niemanden ein Haar gekrümmt haben. Wer mit dem Feuer spielt, sollte sich nicht wundern, wenn er irgendwann verbrennt. Ein großes Mitgefühl für diese brutalen Kämpfer kann ich jedenfalls nicht aufbringen. :rolleyes:
 
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