Stammzellenforschung

Gandalf der Weiße schrieb:
Dennoch war es doch beim "Erlanger Baby" möglich, eine Frau relativ lange, ich glaube sogar mehrere Wochen, künstlich zu beatmen.
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Natürlich ist das möglich. Durch die IPPV (oder CPPV) Beatmung kann man einen Körper beliebig lange am Leben erhalten, vorrausgestzt man führt alle nötigen Ressourcen dem Körper zu und nimmt eventuell nötige Regulationsmaßnahmen medikamentös vor.
Der menschliche körper ist halt so konstruiert das er läuft wenn man Sauerstoff hat und das Herz schlägt. Ist ja auch das Prinzip der CPR.

Im Zusammenhang mit Stammzellenforschung ist dies aus meiner Sicht ein wichtiger Aspekt.
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Finde ich absolut nicht. Der Hirntote ist defacto tot. Ich halte auch die Formulierung das man einen Hintoten am leben erhält für falsch, man hält ihn höchstens funktionsfähig. Ist genauso wie ein Motor der per Hand angetrieben wird. Nehme ich die Hand von ihm ist Sense. Das leben des Hirntoten ist also nicht schützenswert, da er kein Leben mehr besitzt. Das einzige was schützenswert ist, sind seine Organe den die können noch helfen.
 
Aber das Gehirn ist doch nicht alles was "lebt". Die Organe leben ja auch in einem gewissen Sinne, genauso wie die Embryonen leben die für die Stammzellenforschung geopfert werden. Die biologische Definition des Lebens sagt ja nicht aus, dass ein komplexes Bewusstsein oder ein ZNS vorhanden sein muss. Der Körper eines Menschen kann also doch auch ohne Gehirn "leben". Allerdings ist ein Leben ohne Gehrin, also ohne all die Dinge, die einen Menschen oder selbt ein anderes Tier erst zum Menschen bzw. Tier machen wertlos. Eine Person, die nach dem Hirntod künstlich am Leben gelassen wird, bleibt biologisch gesehen bis zum, aus meiner Sicht richtigen Tod, ein Mensch.
 
Ja, und warum leben die Organe weiter? Weil sie von außen versorgt werden. Die Beatmung ist zutiefst unphysiologisch, sprich unnatürlich.
Ohne die Beatmung wären selbst die einfachsten Bausteine des bilogischen Lebens nicht möglich.

Stoffwechsel = nicht möglich ohne hilfe von aussen
Energiegewinnung = nicht möglich
Wachstum = nicht möglich
Reaktion = nicht möglich
Kontraktilität = nicht möglich

Nach ganz strengen biologischen Maßstäben ist der Körper des Menschen nach dem Hirntot zu keinen dieser Bausteine fähig. Also biologisch nicht mehr am leben!
 
Utopio schrieb:
Das ist eben die Frage. Ohne Bewusstsein könnte man genauso sagen es sei nichts weiter als eine organische Maschine, die man künstlich am Laufen hält.
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Geschützt wird in Deutschland aber ja der Mensch mit seiner Würde unabhängig von allen seinen "Fähigkeiten". Demnach dürfte der Zustand des Bewusstseins nach deutschen Recht nicht zählen dürfen. Es sei denn man koppelt Würde an Bewusstsein. Nur ergeben sich dadurch Schwierigkeiten mit dem Umgang mit Tieren und Behinderten ohne Selbstbewusstsein. Müsste demnach dann ein selbstbewusster Mensch nicht auch mehr Wert sein als ein "nur" bewusster Mensch?

@ TomReagan Warum die Organe weiterleben sollte doch eigentlich egal sein. Sie leben. Das sollte wichtig sein.
Ich will noch einmal klar machen, dass ich nicht gegen die Definition des Hirntods bin. Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist dass der Tod des menschlichen Lebens an die Gehirnaktivitäten gekopplet wird. Warum also nicht auch umgekehrt? Gegner der Stammzellenforschung sagen dagegen, dass menschliches Leben schon vor dem Gehirn schützenswert ist. Warum also dann nicht auch nach dem Hirntod?
 
Warum die Organe weiterleben sollte doch eigentlich egal sein.
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Auf keinen Fall. Wenn es egal ist, dann kann man sich auch die Defintion des Lebens schenken und dann gibt es gar keine Grenze mehr.

Warum also nicht auch umgekehrt? Gegner der Stammzellenforschung sagen dagegen, dass menschliches Leben schon vor dem Gehirn schützenswert ist. Warum also dann nicht auch nach dem Hirntod?
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Wie ist den die Prognose? Aus einem Embryo kann immernoch ein lebendes Wesen werden, aus einem hirntoten Menschen nicht mehr. Warum Äpfel mit Birnen vergleichen?
 
TomReagan schrieb:
Auf keinen Fall. Wenn es egal ist, dann kann man sich auch die Defintion des Lebens schenken und dann gibt es gar keine Grenze mehr.
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Bei Implataten oder Herzschrittmachern usw. ist es doch auch egal warum und wie die Organe laufen. Des Weiteren weiß ich nicht was an der Aufgebung der Definition des Lebens so gravierend sein könnte.

Wie ist den die Prognose? Aus einem Embryo kann immernoch ein lebendes Wesen werden, aus einem hirntoten Menschen nicht mehr. Warum Äpfel mit Birnen vergleichen?
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Das stimmt. Aber die Potentialität eines selbstbewussten Lebens sollte egal sein. Meine Spermienzellen haben auch alle das Potenzial selbstbewusste Wesen zu erzeugen. Des Weiteren kommt es vor, dass Babys einer Frühgeburt alleine nicht lebensfähig sind. Sollte man diese Kinder dann auch nicht helfen, weil sie sich nicht allein entwickeln könnten?
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Geschützt wird in Deutschland aber ja der Mensch mit seiner Würde unabhängig von allen seinen "Fähigkeiten". Demnach dürfte der Zustand des Bewusstseins nach deutschen Recht nicht zählen dürfen. Es sei denn man koppelt Würde an Bewusstsein. Nur ergeben sich dadurch Schwierigkeiten mit dem Umgang mit Tieren und Behinderten ohne Selbstbewusstsein. Müsste demnach dann ein selbstbewusster Mensch nicht auch mehr Wert sein als ein "nur" bewusster Mensch?
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Bewusstsein unterscheidet ob ein Wesen die Realität wahrnimmt oder einfach nur existiert. Selbstbewusstsein hat damit erst einmal nichts zu tun.
Behinderte haben ein Bewusstsein, die meisten Tiere auch, es ergäbe sich erst bei Tieren wie den Einzellern ein Problem, da es aber selbst möglich ist gegen Tiere mit Bewusstsein einen Kammerjäger zu schicken scheint das Kriterium des Bewusstsein ohnehine noch weit strenger zu sein als jeder derzeit angewandte Tierschutz.
Juristisch ist das natürlich kein Maßstab, da Bewusstsein nichts von außen messbares ist. Versuch nur mal zu beweisen ob ein Tier irgendwo zwischen Einzeller und Maus ein Bewusstsein besitzt oder nicht, kaum zu schaffen.

Müsste demnach dann ein selbstbewusster Mensch nicht auch mehr Wert sein als ein "nur" bewusster Mensch?
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Nein, dann müsste man sagen, dass eine bestimmte Form die Realität wahrzunehmen höher ist als eine andere, aber das lässt sich nicht festlegen. Die Qualität der Wahrnehmung ist nicht bestimmbar, nicht messbar. Das ist genau wie mit der Intelligenz, ich kann nicht behaupten ein Mensch sei durch höhere Intelligenz automatisch glücklicher als sein Haustier, obwohl sich das womöglich noch nichteinmal selbst im Spiegel erkennen kann. Vielleicht ist es sogar genau umgekehrt. Einzig die Möglichkeit des Erlebens ermöglicht erst auch die Möglichkeit Qualität zu erfahren, wie hoch diese Qualität ist kann und darf aber keiner beurteilen.
 
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Gandalf der Weiße schrieb:
Bei Implataten oder Herzschrittmachern usw. ist es doch auch egal warum und wie die Organe laufen. Des Weiteren weiß ich nicht was an der Aufgebung der Definition des Lebens so gravierend sein könnte.
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Ein Schrittmacher hat lediglich eine unterstützende Funktion.
Implantate ersetzen nur insuffiziente Organe. Ich weiß gar nicht was das damit zu tun hat. Man sollte gefälligst alles dafür tun um Menschenleben zu erhalten.
Allerdings hat das nichts damit zu tun einen toten zu beatmen, oder einem solchen die gleichen Rechte zu geben wie einem Niereninsuffizienten Menschen oder jemanden mit einem Herzfehler.

Und die Definition des Lebens wollen wir mal schön beibehalten sonst wird hier bald alles beatmet wer es sich leisten kann.


Das stimmt. Aber die Potentialität eines selbstbewussten Lebens sollte egal sein. Meine Spermienzellen haben auch alle das Potenzial selbstbewusste Wesen zu erzeugen. Des Weiteren kommt es vor, dass Babys einer Frühgeburt alleine nicht lebensfähig sind. Sollte man diese Kinder dann auch nicht helfen, weil sie sich nicht allein entwickeln könnten?
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Für so ein prekäres Thema sollte ganz schön viel egal sein, oder?
Ganz ehrlich, manchmal sollte der gesunde Menschenverstand schon reichen um zu erkennen das ein frühgebohrenes Baby noch Chancen hat auf ein normales Leben und ein Hirntoter eben nicht!
Wo stecke ich wohl meine Ressourcen hinein? In einen Beatmungsplatz für einen Hirntoten oder für die Behandlung eines Frühgeborenen?
 
TomReagan schrieb:
Nach ganz strengen biologischen Maßstäben ist der Körper des Menschen nach dem Hirntot zu keinen dieser Bausteine fähig. Also biologisch nicht mehr am leben!
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Nach ganz strengen biologischen Maßstäben ist der Mensch erst bis zu ca. 3 Tage nach Hirntot und dem Einstellen der Organ- und Kreislauffunktionen biologisch Tod. Es sind in der Zeit noch vereinzelte Zellen restaktiv. Erst nach 3 Tagen setzt auch die Verwesung ein.
Nun ist auch das Haar noch gespalten.

TomReagan schrieb:
Aus einem Embryo kann immernoch ein lebendes Wesen werden, aus einem hirntoten Menschen nicht mehr.
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Schön gesagt.
 
Utopio schrieb:
Nein, dann müsste man sagen, dass eine bestimmte Form die Realität wahrzunehmen höher ist als eine andere, aber das lässt sich nicht festlegen. Die Qualität der Wahrnehmung ist nicht bestimmbar, nicht messbar. Das ist genau wie mit der Intelligenz, ich kann nicht behaupten ein Mensch sei durch höhere Intelligenz automatisch glücklicher als sein Haustier, obwohl sich das womöglich noch nichteinmal selbst im Spiegel erkennen kann. Vielleicht ist es sogar genau umgekehrt. Einzig die Möglichkeit des Erlebens ermöglicht erst auch die Möglichkeit Qualität zu erfahren, wie hoch diese Qualität ist kann und darf aber keiner beurteilen.
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Das ein Mensch mit höherer Intelligenz glücklicher ist kann man natürlich nicht sagen. Allerdings macht es schon einen Unterschied ob ich bewusst oder selbstbewusst bin. Ein bewusstes Leben fühlt sich nur in der Gegenwart. Ein selbstbewusstes Leben fühlt sich als ein Wesen in der Zeit. Somit werden ganz andere Emotionen erzeugt, die schöner wie Vorfreude oder schlechte wie Angst sein können.

TomReagan schrieb:
Wo stecke ich wohl meine Ressourcen hinein? In einen Beatmungsplatz für einen Hirntoten oder für die Behandlung eines Frühgeborenen?
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Ich denke auch dass es besser ist einen Frühgeborenen zu behandeln. Nur ist dieser in der Regel ein bewusstes Leben und wenn nicht, dann haben die Eltern in der Regel ein Interesse daran ihr Kind behandeln zu lassen. Aber unabhängig davon ist das Potenzial eines Wesens nicht wichtig so lange es kein Bewusstsein hat. Denn wenn ich einen Embryo abtreibe der das Potenzial hat ein bewusstes und später selbtbewusstes Leben zu werrden habe ich keinen geschadet.
 
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Wie kann man einen Hirntoten mit einem unreifen Frühgeborenen vergleichen?
Wenn man bei einem Hirntoten die Geräte, sprich Beatmungsgerät, ausstellt, ist der Mensch tot, da er nicht einen Atemzug selbstständig macht und auch kein Herzschlag vorhanden ist, da das Kleinhirn ja auch tot ist.
Ein Frühchen hat Herzschläge und versucht selbstständig zu atmen, ist einfach unreif und die ihn umgebenen Geräte sorgen dafür, den Mutterleib zu imitieren: Wärme durch Inkubator, Nahrung durch Sonde oder Infusionsmaschine, Sauerstoff durch Beatmungsgerät oder Atemhilfe ( durch die Unreife ist der Surfactant-Factor , der beim allerersten Atemzug die Lunge auseinanderhält nicht ausgebildet und die Lunge fällt bei jedem Atemzug wieder zusammen), so dass man die Kinder gegen einen kontinuierlichen positiven Atemwegsdruck ausatmen lässt:CPAP). Bis der Faktor gebildet wurde. Ich arbeite auf so einer Station. Sollte aber so ein Frühchen für Hirntod erklärt werden, werden die Geräte auch hier abgestellt.
Ich denke, bei der Diskussion sollte man lieber bei den Stammzellen bleiben.
Übrigens, ich versorgte schon etliche Frühchen und kranke Neugeborene mit offenem Rückenmark, die sofort nach der Geburt operiert werden, damit dies geschlossen wird, damit es nicht zu Infektionen kommt. Aber nie dachte ich oder einer meiner Kollegen auch nur im Traum daran, ob man diese Kinder am Leben erhalten sollte oder nicht. Überlegt erstmal, ehe ihr hier mit blöden Argumenten klugscheißerisch daherkommt.
 
durch die Unreife ist der Surfactant-Factor , der beim allerersten Atemzug die Lunge auseinanderhält nicht ausgebildet und die Lunge fällt bei jedem Atemzug wieder zusammen), so dass man die Kinder gegen einen kontinuierlichen positiven Atemwegsdruck ausatmen lässt:CPAP).
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Der Surfactant wird mittlerweile künstlich hergestellt. Aber ansonsten alles korrekt!
 
Das ein Mensch mit höherer Intelligenz glücklicher ist kann man natürlich nicht sagen. Allerdings macht es schon einen Unterschied ob ich bewusst oder selbstbewusst bin. Ein bewusstes Leben fühlt sich nur in der Gegenwart. Ein selbstbewusstes Leben fühlt sich als ein Wesen in der Zeit. Somit werden ganz andere Emotionen erzeugt, die schöner wie Vorfreude oder schlechte wie Angst sein können.
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Wieso soll ein Fühlen in der Gegenwart ein unglücklicheres Leben bieten und eine Einschränkung des Lebensglücks darstellen? In einigen asiatischen Philosophien wird sogar davon ausgegangen, dass man es ganz im Gegenteil z.B. über Meditation schaffen muss sich voll von dem zeitlichen Denken zu trennen und in die Gegenwart zu versinken, will man wahres Glück erreichen.
Jede Form die Qualität des Lebens zu beurteilen wird scheitern und ist ungenügend. Wir können nur beurteilen ob Qualität erfahren wird, nicht aber die Ausmaße dieser in netten Shematas festhalten.
 
Utopio schrieb:
Wieso soll ein Fühlen in der Gegenwart ein unglücklicheres Leben bieten und eine Einschränkung des Lebensglücks darstellen?
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Ich sagte nicht, dass das Leben unglücklicher ist. Nur ist es so, dass Wesen die über kein Selbstbewusstsein verfügen einige Formen von Glück nicht haben können. Die Fähigkeit sich selbst als ein Wesen in der Zeit zu sehen hat Vor- und Nachteile. Es ist nicht schlechter, aber anders.

Leonie Sims schrieb:
Aber nie dachte ich oder einer meiner Kollegen auch nur im Traum daran, ob man diese Kinder am Leben erhalten sollte oder nicht. Überlegt erstmal, ehe ihr hier mit blöden Argumenten klugscheißerisch daherkommt.
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Ich habe nie versucht hier den Frühgeborenen des Recht auf Leben abzusprechen. Nur dürfen Vergleiche angebracht sein.
Und abgesehen davon. In wie weit es eventuell in Ordnung ist einem schwer behinderten Kind Sterbehilfe zu geben vorrausgesetzt die Ärzte geben dem Kind keine lange Lebenserwartung und keine Hoffnung auf ein schmerzfreies Leben ist doch eine Frage die in Zeiten moderner medizinischer Technik erlaubt sein darf.
 
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Richtig. Ich wollte hier aber auch nicht für eine Ungleichbehandlung plädieren sondern lediglich nach den Konsequenzen fragen, die sich ergeben wenn man die Entstehung eines Bewusstseins als entscheidenen Punkt für das Recht auf Leben wählt.

Leonie Sims schrieb:
Gandalf, tut mir leid, aber auf mich hat dies sehr wohl so gewirkt. Auch den Vergleich finde ich persönlich absurd.
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Es sind zwei Wesen die alleine nicht überleben können. Was ist daran absurd? Der Unterschied ist, dass das eine ds Potenzial hat eigenständig zu leben und das andere nicht.
 
Lest euch mal den neuen Artikel bei Google News zu dem Thema Bewusstsein durch.

EDIT: Sorry es steht jetzt nur noch unter. Besonders beliebt
 
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lediglich nach den Konsequenzen fragen, die sich ergeben wenn man die Entstehung eines Bewusstseins als entscheidenen Punkt für das Recht auf Leben wählt.
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Und ich bin der Meinung, dass dies keine negativen Folgen auf Behinderte haben würde. Im Gegenteil es würde positive Konsequenzen für einen Großteil der Tierwelt und leider negative für Fleischfresser wie micht haben. :p

Lest euch mal den neuen Artikel bei Google News zu dem Thema Bewusstsein durch.
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Meinst du den Artikel über fehlenden freien Willen?
Das würde sogar noch weiter in Frage stellen in weit Selbstbewusstsein ein Wesen zu etwas höherem, schützenswerteren werden ließe, oder nur eine Form von buntem Betriebssystem ist, da in Wirklichkeit Entscheidungen bereits im Unterbewusstsein gefällt sind bevor sie uns selbst bewusst werden.
 
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