Star Wars Filme zulegen?

Okey, durch dich verzeihe ich Lucas wieder

Jar Jar kann man ihm zum Beispiel auch etwas verzeihen. Gut, er nervte in TPM richtig, aber ich finde gut, dass er auf seine Fans gehört hat und ihn deshalb in AOTC sehr wenig und in ROTS fast gar nicht eingesetzt hat. (Hat er eigentlich wirklich Jar Jar wegen der ganzen Kritik weniger eingesetzt oder weil es einfach so im Drehbuch stand?)

Was dieses sinnlose "No" in ROTJ betrifft, er hat ja, wie schon gesagt, keinen ganzen Film verschandet, sondern nur eine Szene. Er wirkt aber tatsächlich m.E. emotionsvoller als vorher, trotzdem musste das nicht sein.

Es ist zuerst eben schwer, sich an Änderungen zu gewöhnen, besonders, wenn man jetzt in diesem Fall Star Wars (insbesondere die Kinofassung der OT) "verehrt". ^^
Aber irgendwie kommt man dann wieder davon hinweg.

Darth Max schrieb:

Okey, durch dich verzeihe ich Lucas wieder

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Ich finde halt nur, dass man beide Seiten sehen muss.
Auch hier ist der Sachverhalt nicht schwarz/weiß.

Darth Max schrieb:

Jar Jar kann man ihm zum Beispiel auch etwas verzeihen. Gut, er nervte in TPM richtig, aber ich finde gut, dass er auf seine Fans gehört hat und ihn deshalb in AOTC sehr wenig und in ROTS fast gar nicht eingesetzt hat. (Hat er eigentlich wirklich Jar Jar wegen der ganzen Kritik weniger eingesetzt oder weil es einfach so im Drehbuch stand?)

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Ich persönlich kann die extreme Abneigung gegenüber Jar Jar sowieso nicht nachvollziehen. Natürlich nervt er (teils), aber seine Art passt zur Natur von TPM. TPM's Gesellschaft ist vielfältig und bunt, da war die Existenz von Wesen wie ihm akzeptiert (und er überbringt die klassische Lehre, dass man jedes Lebewesen - sei es noch so anders - achten soll, denn eines Tages könnte man dessen Hilfe benötigen). Später ist dies nicht mehr so.
Aus diesem Grund bin ich auch der Ansicht, dass Jar Jars kleiner werdende Rolle so geplant war. In AOTC war er schon gezwungen, sich dem rauen Leben auf Coruscant anzupassen, Vereinheitlichung hielt Einzug (siehe auch die einheitlichen Klone in AOTC im Gegensatz zu den individuellen Wachen der Naboo in TPM) und in ROTS schließlich ist in der imperialen Diktatur für "andersartige" Wesen wie ihn kein Platz mehr. Andere sagen, Jar Jars Rolle sei aufgrund der Fankritik reduziert worden. Eine definitve Antwort gibt es nicht.
Übrigens war Jar Jar laut Gallup-Umfrage (Zum nachlesen) der drittbeliebsteste Charakter des Films, also völlig verhasst war er nur in Fan-Kreisen.

Darth Max schrieb:

Was dieses sinnlose "No" in ROTJ betrifft, er hat ja, wie schon gesagt, keinen ganzen Film verschandet, sondern nur eine Szene. Er wirkt aber tatsächlich m.E. emotionsvoller als vorher, trotzdem musste das nicht sein.

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Für mich persönlich ist das ja die einzige Änderung, die mich wirklich stört. Wobei ich es auch noch nicht im Kontext der kompletten Szene gesehen habe.

Darth Max schrieb:

Es ist zuerst eben schwer, sich an Änderungen zu gewöhnen, besonders, wenn man jetzt in diesem Fall Star Wars (insbesondere die Kinofassung der OT) "verehrt". ^^
Aber irgendwie kommt man dann wieder davon hinweg

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Richtig. Es hat ja auch jeder das Recht, neue Versionen abzulehnen.

Darth Max schrieb:

Jar Jar kann man ihm zum Beispiel auch etwas verzeihen. Gut, er nervte in TPM richtig, aber ich finde gut, dass er auf seine Fans gehört hat und ihn deshalb in AOTC sehr wenig und in ROTS fast gar nicht eingesetzt hat.

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Sehe ich alles etwas anders.
Mich störte und stört Jar Jar in TPM überhaupt nicht, er hat sogar einige sehr gute Szenen (z.B. die schön selbstironische "Die Macht wird uns leiten"-Szene oder auch als Auslöser der lebensnahen Aussage "Die Fähigkeit zu sprechen, macht dich noch nicht intelligent") und seine Rolle paßt im Film sehr gut.
In den beiden folgenden Filmen paßt er dann weit weniger. In ROTS eigentlich überhaupt nicht und so war es sicherlich richtig ihn nur in einer Szene zu zeigen.
In AOTC ist es immer wieder herrlich komisch, wenn Padme zu ihm sagt "Ich bin sicher ihr habt viel zu tun, ich möchte euch nicht länger aufhalten" (so ziemlich meine Lieblingsszene mit Jar Jar), aber ansonsten ist seine Rolle in AOTC ein ziemliches Ärgernis.
Ja, Jar Jar hat viel weniger Screentime aber durch die Verknüpfung mit Palpatines Aufstieg wird seine Gesamtbedeutung für Star Wars sehr viel größer. Man muss einfach immer im Kopf haben,dass Jar Jar eine entscheidende Rolle beim Sturz der Republik spielte (hier ging nebenbei viel dramatisches Potential verloren, - Bail Organa wäre hier imo die viel bessere Wahl gewesen).
Insofern ist Jar Jar's Rolle in AOTC imo in Wahrheit ein gut gezielter, dennoch nicht getroffener, Tritt in den Ar*** all jener, die wegen Jar Jar in TPM gemeckert haben.

Samba schrieb:

Ich persönlich kann die extreme Abneigung gegenüber Jar Jar sowieso nicht nachvollziehen. Natürlich nervt er (teils), aber seine Art passt zur Natur von TPM. TPM's Gesellschaft ist vielfältig und bunt, da war die Existenz von Wesen wie ihm akzeptiert (und er überbringt die klassische Lehre, dass man jedes Lebewesen - sei es noch so anders - achten soll, denn eines Tages könnte man dessen Hilfe benötigen). Später ist dies nicht mehr so.

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Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, muss ich dir recht geben, aus dieser Perspektive habe ich TPM noch nicht gesehen. ^^

Wobei Jar Jar noch gar nichts im Gegensatz zur Boss Nass Szene ist. (Im Video wird es jetzt übertrieben dargestellt, aber Ihr wisst schon, was ich meine.):
[YOUTUBE]FyBlOe2cT1Y[/YOUTUBE]

Ich schäme mich jedes mal für Star Wars, wenn ich diese katastrophale Szene sehe.

Darth Ki Gon schrieb:

Ja, Jar Jar hat viel weniger Screentime aber durch die Verknüpfung mit Palpatines Aufstieg wird seine Gesamtbedeutung für Star Wars sehr viel größer. Man muss einfach immer im Kopf haben,dass Jar Jar eine entscheidende Rolle beim Sturz der Republik spielte (hier ging nebenbei viel dramatisches Potential verloren, - Bail Organa wäre hier imo die viel bessere Wahl gewesen).

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Eigentlich habe ich das sehr gerne, weil es einen wunderbaren Kontrast zu TPM bietet und die Bedeutung der (vermeintlich) "intelligenteren" Person gegenüber Wesen/Menschen wie Jar Jar betont.
In TPM haben erst Qui-Gon und dann auch Padmé den Wert von Jar Jar erkannt, den er haben kann, wenn man ihm seine Eigenheit lässt und auf Gutes (Verbindungswillen) aufbaut.
In AOTC hat Palpatine genau gegenteilig gehandelt: Er hat Jar Jars Naivität ("Dummheit", pauschal gesagt) ausgenutzt, um seine Ziele zu erreichen.
Das ist für mich eine gute Darstellung einer ebenso guten Aussage und passt überhaupt in die allgemein vorhandene Gegenüberstellung von Padmé und Palpatine: Padmé vertritt die aufrichtige Politik, Palpatine die machtbesessene; Padmé gibt ihr Amt nach Ablauf ihr Amtszeit auf, Palpatine mogelt sich von Amtszeit zu Amtszeit; Padmé ist gegen die Aufstellung der Armee, Palpatine stellt sie letztlich auf etc.

Darth Max schrieb:

Wobei Jar Jar noch gar nichts im Gegensatz zur Boss Nass Szene ist.

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Der Name ("Nass") ist Programm

Samba schrieb:

Eigentlich habe ich das sehr gerne, weil es einen wunderbaren Kontrast zu TPM bietet.....

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Aber wenn man es so sieht, ist der Kontrast durch die falsche Reihenfolge doch ein schlechter.
Wenn Sidious Jar Jar zuerst ausnutzen würde und Jar Jar erst danach durch das Vertrauen von Menschen wie Padme oder Qui Gon hilfreich wäre, hätte man eine positive Aussage.
So könnte die Botschaft bezogen auf beide Filme in etwa lauten "Benutze dumme Personen wie Jar Jar wenn sie dir hilfreich sind (TPM) aber halte sie bitte stets so klein, dass sie keinen Schaden anrichten können (AOTC)".
Also gerade nicht die Botschaft von TPM, sondern ein Plädoyer für eine palpatineske Verhaltensweise.

Darth Ki Gon schrieb:

Aber wenn man es so sieht, ist der Kontrast durch die falsche Reihenfolge doch ein schlechter.

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Wenn man es ganz genau nimmt, mag das so sein.
Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass die Reihenfolge da das Hauptkriterium ist, schließlich sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein, welche Variante die bessere ist und - das ist der wichtige Punkt - die gesellschaftlichen Folgen der beiden Taten, also in einem Fall die Befreiung des Volkes und im anderen die Errichtung einer Diktatur, doch eine ausreichend eindeutige Sprache sprechen sollten.

Darth Ki Gon schrieb:

Aber wenn man es so sieht, ist der Kontrast durch die falsche Reihenfolge doch ein schlechter. Wenn Sidious Jar Jar zuerst ausnutzen würde und Jar Jar erst danach durch das Vertrauen von Menschen wie Padme oder Qui Gon hilfreich wäre, hätte man eine positive Aussage.

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Dem muss ich eindeutig zustimmen. Da Jar Jar definitiv nicht zu den Antagonisten gezählt werden kann, wäre hier zusätzlich eine Art Redemption-Szene obligatorisch gewesen, um den Charakter nicht vollends ins Leere laufen zu lassen. Stattdessen wurde er wie ein nasses Handtuch fallen gelassen, was deutlich schlimmer als mehr Screentime ist, oder aber dieser offene Handlungsstrang wurde schlichtweg vergessen - bei dem allgemein sehr schlampigen Drehbuch kein allzu abwegiger Gedanke. Genau wegen diesem Fehlgriff fand ich Jar Jar eigentlich erst ab AOTC wirklich schlecht und die Antipathie gegen ihn im Rahmen von TPM eher gehyped.

Für mich ist Jar Jar eines der großen Opfer in der Geschichte... genauso wie Padmé und Co braucht er kein "Happy End", sondern zeigt direkt mit seinem Werdegang, wie die Welt gerade den Bach runter geht. Dies ist imo notwendig, um dann am Tiefpunkt der Geschichte mit neuen Helden wieder für Licht im Dunkeln zu sorgen.
Ich weiß nicht, ob das so gewollt war, aber mir gefällt dieser Verlauf, den ich daraus erkennen kann, doch sehr gut.

Minza schrieb:

Für mich ist Jar Jar eines der großen Opfer in der Geschichte... genauso wie Padmé und Co braucht er kein "Happy End", sondern zeigt direkt mit seinem Werdegang, wie die Welt gerade den Bach runter geht. Dies ist imo notwendig, um dann am Tiefpunkt der Geschichte mit neuen Helden wieder für Licht im Dunkeln zu sorgen.

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Sehe ich ganz genauso.
Das ist doch gerade der Punkt der ersten drei Episoden: Menschen machen Fehler, sind unvollkommen und erfahren dadurch Leid im Gesamten. Aufgrund von Nachlässligkeiten, Eitelkeiten und Egoismus kann ein System zugrunde gehen.
Demgegenüber der Punkt der nächsten drei Filme: Versäumnisse früherer Generationen können wieder gutgemacht werden, es ist nicht für immer alles schlecht.
Das alles harmoniert für mich einwandfrei, aber man kann natürlich wieder Schein-Regeln ("Nicht-Antagonisten brauchen 'Redemption'") aufstellen, die nur in der eigenen Fantasie existieren und daraus dann aus rein subjektiven Empfindungen Unterstellungen machen.
Jedem das seine.

Wenn ich's mir recht überlege, stört mich an Jar Jar gar nicht so seine Dummheit. Einen Dummkopf in einer Geschichte zu haben, ist ja gar nicht schlimm, manchmal sogar richtig interessant.


Nein, was mich an Jar Jar stört, ist, dass ihm praktisch grundlos so viel Macht in die Hände gelegt wird. Plötzlich wird er ein General, obwohl Boss Nass ihn zuvor noch gehasst hat. Dann wird er plötzlich Senator. Dann übergibt ihm Padmé plötzlich die Macht, für sie zu sprechen.


Dabei ist es vollkommen offensichtlich, wie geistig zurückgeblieben er ist. Natürlich kann jemand wie er auch etwas leisten, aber doch nicht in einer Führungsposition!

Darth Pevra schrieb:

Dabei ist es vollkommen offensichtlich, wie geistig zurückgeblieben er ist. Natürlich kann jemand wie er auch etwas leisten, aber doch nicht in einer Führungsposition!

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Der Klügere gibt nach. Das ist der Grund, warum die Welt beziehungsweise Galaxie nur von Dummen regiert wird.

Darth Pevra schrieb:

Nein, was mich an Jar Jar stört, ist, dass ihm praktisch grundlos so viel Macht in die Hände gelegt wird. Plötzlich wird er ein General, obwohl Boss Nass ihn zuvor noch gehasst hat.

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Was seine Beförderung zum General angeht, so sehe ich diese eher symbolisch.
Echte Befehlsgewalt hatte er nicht.Ein Offizier der 7 Ränge unter ihm steht leitet in EP I die Schlacht.
Jar Jar als General erinnert eher an die Zeit als verdiente Generale oder gar Monarchen ehrenhalber zum Chef eins Regiments ernannt wurden.
Auch da lag die Befehlsgewalt im Regelfall beim Regimentskommandeur.
So ist m.E. nach auch Jar Jars Beförderung zu sehen.

Darth Pevra schrieb:

. Dann wird er plötzlich Senator. Dann übergibt ihm Padmé plötzlich die Macht, für sie zu sprechen.

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Ich kenne nur die deutsche Übersetzung von EP II.
Dort ist Jar Jar kein Senator sondern nur Abgeordneter.
Er selber macht in seiner Rede auch auf den Unterschied aufmerksam.

Minza schrieb:

Für mich ist Jar Jar eines der großen Opfer in der Geschichte... genauso wie Padmé und Co braucht er kein "Happy End", sondern zeigt direkt mit seinem Werdegang, wie die Welt gerade den Bach runter geht. Dies ist imo notwendig, um dann am Tiefpunkt der Geschichte mit neuen Helden wieder für Licht im Dunkeln zu sorgen.
Ich weiß nicht, ob das so gewollt war, aber mir gefällt dieser Verlauf, den ich daraus erkennen kann, doch sehr gut.

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Wenn du das so siehst, bitte, aber damit unterstreichst du nur, dass die PT-Charaktere hauptsächlich Statisten ohne Eigenleben sind und sich im Handlungsablauf mehr oder minder initiativlos treiben lassen. Eine ganze Film-Trilogie braucht leider mehr als das und da ist es auch keine Entschuldigung, wenn eine weitere Trilogie chronologisch daran anknüpft und den Karren aus dem Dreck zieht. Jedenfalls beruht die Tatsache, dass die PT den Anspruch auf ein eigenständig funktionierendes Kunstwerk in nahezu allen Belangen verfehlt, mit Sicherheit nicht auf irgendeinem Masterplan, sondern allenfalls auf Unbeholfenheit.

Ewok Sniper schrieb:

Wenn du das so siehst, bitte, aber damit unterstreichst du nur, dass die PT-Charaktere hauptsächlich Statisten ohne Eigenleben sind und sich im Handlungsablauf mehr oder minder initiativlos treiben lassen.

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Wieder einmal eine Behauptung ohne jede Erläuterung. Ist das dein Diskussionsniveau?
Offensichtlich hast du im Hinblick auf Initiative verpasst, dass Episode I zum großen Teil darauf beruht, wie Padmé (durch die Bezeugung der Handlugnsunfähigkeit des Senats und Jar Jars Hilfe) erkennt, dass sie ihr Volk nur durch eigenes, entschiedenes Handeln aus den Klauen der Handelsföderation befreien kann.
Oder dass Anakins ganzes Verderben darauf beruht, sich eben nicht dem vermeintlich Unausweichlichen fügen zu wollen, sondern entgegen zu steuern.
Davon abgesehen ist es nunmal Realität, dass eine einzelne Person relativ machtlos ist.

Ewok Sniper schrieb:

Jedenfalls beruht die Tatsache, dass die PT den Anspruch auf ein eigenständig funktionierendes Kunstwerk in nahezu allen Belangen verfehlt, mit Sicherheit nicht auf irgendeinem Masterplan, sondern allenfalls auf Unbeholfenheit.

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Schön, dass du - als ein Diskussionsteilnehmer, der stetig Behauptungen ohne jede Begründung oder Erläuterung vorbringt - das abschließend zu bestimmen hast
Das beruht bestimmt auch auf einem "Masterplan". Oder doch Unbeholfenheit?
Du hast wohl auch noch nicht verstanden, dass die Episode I bis III im Zusammenhang mit den Episode IV - VI zu sehen sind. Ansonsten kannst du genauso den Vorwurf erheben, TESB würde ohne Anfang und Ende nicht den Anforderungen eines eigenständigen Werkes genügen.
Ach ja, zweierlei Maße sind schon was feines.

Jedihammer schrieb:

Ich kenne nur die deutsche Übersetzung von EP II.
Dort ist Jar Jar kein Senator sondern nur Abgeordneter.
Er selber macht in seiner Rede auch auf den Unterschied aufmerksam.

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Okay, dann habe ich das wohl verwechselt, sorry. Ep II ist aber auch die Episode, die ich von allen am wenigsten mag.

Samba schrieb:

Du hast wohl auch noch nicht verstanden, dass die Episode I bis III im Zusammenhang mit den Episode IV - VI zu sehen sind. Ansonsten kannst du genauso den Vorwurf erheben, TESB würde ohne Anfang und Ende nicht den Anforderungen eines eigenständigen Werkes genügen.
Ach ja, zweierlei Maße sind schon was feines.

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Potztausend, aber hier muss ich Dir mal Recht geben. Die Frage, inwieweit eine Filmtrilogie, welche die Vorgeschichte zu einer bereits bestehenden erzählen soll als eigenständiges künstlerisches Werk zu sehen ist, ist in der Tat sehr interessant. Inhaltlich geht das im Grunde garnicht, da zum vollen Verständnis der neuen Werke Kenntnisse des bereits bestehenden von Nöten sind.
TESB wird ja auch von den meisten als beste SW-Episode empfunden, weil sie die Saga letztlich zusammen hält und den Figuren der OT die nötige Tiefe gibt, und nicht, weil sie als Einzelfilm so gut funktioniert.

C.

@ Samba

Die Erläuterung und Begründung habt ihr bereits selbst vorab gegeben - ist dir das vielleicht entgangen?

Samba schrieb:

Oder dass Anakins ganzes Verderben darauf beruht, sich eben nicht dem vermeintlich Unausweichlichen fügen zu wollen, sondern entgegen zu steuern.
Davon abgesehen ist es nunmal Realität, dass eine einzelne Person relativ machtlos ist.

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Ein Spielfilm ist aber nun mal keine Realität, sondern ein dramaturgisches Werk. Aber in einem Punkt hast du Recht - die PT hat einen hohen Realismusanspruch und zwar in dem Maße, dass sie genau daran scheitert. Auf der einen Seite ist sie geradezu überladen mit Bürokratie und politischen Debatten und auf der anderen Seite vernachlässigt sie quasi alles Weitere. Beispielswiese kommt der Kameraführung außerhalb reiner CGI-Sequenzen keinerlei eigene künstlerische Funktion zu - es wird ganz banal draufgehalten, um die jeweilige Bildinformation einzufangen, siehe insbesondere die Dialogszenen.

Samba schrieb:

Du hast wohl auch noch nicht verstanden, dass die Episode I bis III im Zusammenhang mit den Episode IV - VI zu sehen sind. Ansonsten kannst du genauso den Vorwurf erheben, TESB würde ohne Anfang und Ende nicht den Anforderungen eines eigenständigen Werkes genügen.
Ach ja, zweierlei Maße sind schon was feines.

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Du stellst hierbei wieder auf das Wissen um die Kontinuität ab, aber darum ging es mir gar nicht, sondern allein um die dramaturgischen und strukturellen Aspekte - und da funktioniert TESB genauso gut allein und ist darüber hinaus weitgehend selbsterklärend. AOTC und ROTS hingegen sind diesbezüglich ein heilloses Chaos. Schau dir einfach mal die Motivation und den Kenntnisstand über die Klonkriegs-Verschwörung von Nute Gunray an - da werden Sprünge zwischen Zuständen gemacht, die ohne zusätzliche erklärende Quellen völlig konträr zueinander laufen und daher auch unplausibel sind.

Abgesehen davon sprach ich von den beiden Trilogien in ihrer jeweiligen Gesamtheit und nicht von einzelnen Episoden. Es kann einfach nicht angehen, dass sich die sogenannten Protagonisten 3 Filme lang vollkommen lethargisch verhalten, weil man im Rahmen der Vorgeschichte angeblich nur Wert auf eine bestimmte Aussage legt und alles Weitere der daran anknüpfenden Trilogie überlässt.

Ewok Sniper schrieb:

Beispielswiese kommt der Kameraführung außerhalb reiner CGI-Sequenzen keinerlei eigene künstlerische Funktion zu - es wird ganz banal draufgehalten, um die jeweilige Bildinformation einzufangen, siehe insbesondere die Dialogszenen.

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Nur weil du diese nicht siehst, ist das nicht gleichzusetzen damit, dass es nicht existiert. Es existiert nämlich sehr wohl.

Nur einmal zwei Auszüge:
- Achte doch mal darauf, wie sich die Kamera im Gespräch zwischen Anakin und Palpatine in der Oper entsprechend den beiden Gesprächsabschnitten stets graduell den beiden Darstellern nähert - analog zum stärker werdenden Griff, mit dem Palpatine Anakin umfasst.
- Oder sieh dir an, wie die Kamera bei Shmis Beerdigung den blauen Himmel sowie anschließend den scheinbar endlosen Horizont einfängt, als Lars sagt, "wo immer" sie sich nun befinde und dabei stetig absteigt, bis sie die Trauernden schließlich einfängt, als Lars mit den Worten es sei ein "besserer Ort [als hier]" abschließt.
Die Liste könnte beliebig fortgesetzt werden. Hinzu kommt noch die ausuferende Symbolik, welche ich in der OT beispielsweise nicht im Ansatz so erkennen kann (weswegen ich aber im Gegesatz zu dir nicht einfach behaupte, es sei nicht da).

Ich erwarte ja nicht von dir, dass du das selbst siehst (dafür ist deine Wertschätzung allgemein zu gering), aber ich finde es lächerlich, wenn du solche Äußerungen tätigst, die schon aufgrund dieser weniger Beispiel als falsch zu bezeichnen sind.

Wenn du Lust hast, könnten wir ruhig einen Thread eröffnen, in dem ich "künstlerische Qualität" aus der PT darlege und du welche aus der OT beisteuerst. Das fände ich sinnvoller für ein Fan-Dasein als sich ständig zu Streiten und ins "Bashing" zu verfallen. Interesse?
Hier ist der Thread falsch.

Crimson schrieb:

Potztausend, aber hier muss ich Dir mal Recht geben.

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Dieses seltene Vergnügen (Übereinstimmung) hatte ich vor einiger Zeit schon einmal mit Master Kenobi. Dinge geschehen

Samba schrieb:

Wenn du Lust hast, könnten wir ruhig einen Thread eröffnen, in dem ich "künstlerische Qualität" aus der PT darlege und du welche aus der OT beisteuerst.

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Das wäre aber ein seehr kurzer Thread..