Star Wars in 4K

Deine geschlussfolgerte Umkehrrechnung ist halt nicht korrekt. Ich sage nicht, dass keine Unterschiede mehr sichtbar sind, wenn das Bild nur klein genug wird. Diese Untergrenze wird halt gar nicht erst erreicht, weil bei der Reduzierung auf eine Leuchtdiode, um bei deinem Beispiel zu bleiben, ja ohnehin kein wesentlicher Bildinhalt mehr erkennbar ist.

Herzlichen Glückwunsch. Du hast soeben versucht, sowohl die fundamentale Funktionsweise von Bildwiedergabegeräten (zweidimensionales Array von z.B. Leuchtdioden), als auch die Physiologie des menschlichen Auges wegzudiskutieren. Die Bildwiederholfrequenz IST nämlich einer dieser wesentlichen, sehr leicht erkennbaren Bildinhalte. :) Wenn eine Diode nur 24 Mal in der Sekunde den Zustand ändert, dann sieht man das sehr deutlich. Tut sie es dagegen mit mehr als 60 Hertz, dann sieht man das nicht mehr direkt. Das ist dann auch schon alles, was in technischer Hinsicht hinter dem Ruckeln steckt. Aber gut, dann bespaße ich dich halt und gehe mal in die andere Richtung. Weder die Abmessung der Bildprojektion, noch die Auflösung des Bildmaterials spielen dafür irgendeine Rolle. Das hättest du auch selbst bemerkt, wenn du einfach mal deine eigene Rechnung konsequent durchexerziert hättest:

Stell dir vor, ein Bildinhalt hat zB einen horizontalen Schwenk, bei dem er in einer Sekunde vom linken zum rechten Bildinhalt wandert. Bei 24p hat er dafür also 24 Bilder lang Zeiit, muss also in jedem Bild 1/24 der Bildschirmbreite zurücklegen. Hat man einen kleinen Screen, der nur 24cm breit ist, dann wäre das in jedem Bild eine Distanz von einem Centimeter, was ja wirklich nicht viel ist und daher eine recht glatte Bewegung erzeugt.
Hat man jetzt aber einen großen Screen, der 200 Centimeter breit ist (Extrembeispiel zur Veranschaulichung), dann muss derselbe Bildinhalt pro Bild nicht einen Centimeter, sondern stattdessen etwa acht Centimeter weit bewegt werden - was für uns dann schon einen merklichen "Sprung" erzeugen kann, je nachdem, mit was für einer Kamera das Ganze aufgenommen und mit was für Codecs das Endvideo erzeugt wurde.

Relevant ist hier nämlich nur die Dauer der Aufnahme, die exakt eine Sekunde beträgt, sowie die resultierende Motivgeschwindigkeit. Die 200 Zentimeter pro Sekunde entsprechen dann 7,2 Stundenkilometern, was einem einigermaßen strammen Marschtempo eines Bundeswehrsoldaten entspricht. Wenn jemand so durch das Wohnzimmer rast, wird es schon ungemütlich. Aber hey, warum nehmen wir nicht ne Kinoleinwand? :) In Köln gibt es einen richtig schön großen Saal im Cinedom, das Kino 4 mit ner Leinwandbreite von 22,7 Metern. Dein Beispiel resultiert darauf in einer Geschwindigkeit von sage und schreibe 81,72 Stundenkilometern, mit denen ein Motiv in einer Sekunde von Links nach Rechts über die Leinwand rast. Mein Respekt an denjenigen, der das als unsaubere Bewegung registriert, aber das scheint seit ANH 1977 auch kein allzu großes Problem gewesen zu sein, wenn man den inflationären Gebrauch von rasanten Actionszenen seit diesem Jahr bedenkt. Auf genau dieser Leinwand in genau diesem Saal hab ich anno 1999, vor den digitalen 50Hz-Projektoren, übrigens Episode I gesehen und das Podrennen hat mich nicht fragen lassen, warum das Bild so scheußlich ruckelt.

Und jetzt mal im Ernst:

Bei einer solch großen Leinwand ist die Bildwiederholfrequenz halt wichtig, weil man 24 Hertz eben als Flimmern wahrnimmt. DAS und nur das wird tatsächlich schlimmer, je größer die zu betrachtende Projektion ist, weil man durch das riesige Bild eben auch das periphere Sehen des Auges begünstigt. Diese Bereiche des Auges sind besonders sensibel für Bewegungen und hell/dunkel-Kontraste, weswegen man auf diese Weise neben Kinofilmen auch Leuchtstoffröhren flimmern sehen kann, die mit 50 Hertz Netzfrequenz arbeiten. In dieser Hinsicht dürfte auch die Schlacht von Hoth sehr anstrengend für viele Zuschauer gewesen sein. Fokussiert man das Motiv (sofern einem das überhaupt in der kurzen Zeit gelingt) bzw. die Leuchtstoffröhre, dann kriegt man vom Flimmern aber nichts mehr mit.
 
Das ist leider eine Milchmädchenrechnung, denn dieses Video kann man sich auf alle möglichen Größen hoch und runter skalieren und man sieht den Unterschied zwischen beiden Frameraten trotzdem immer:

Ganz ehrlich, auch wenn es an meinen ungeübten Augen, aber beides sieht gleich gut/schlecht aus. Die Unterschiede sehe ich hier jetzt nicht so ganz. Auch am 42 Zoll Fernseher nicht.
 
Hast du die Videoqualität auf 720p48 bzw 1080p48 hoch gestellt? Wenn nicht, dann siehst du natürlich auch nichts. ;)
Hatte ich, und ich weiß auch das der Fernseher dazu in der Lage ist. Ob das die YouTube App aber automatisch so einstellt, weiß ich jetzt nicht.
Am ehesten fällt es am Text am Anfang und Ende auf und an einer Stelle hatte ich auch diese übliche Illusion der Beschleunigung. Beim Rest ist mir aber kein nennenswerter unterschied aufgefallen. Speziell wenn es nebeneinander war. Erst wenn ich das Video mit halber Geschwindigkeit laufen lasse, fällt es mir wirklich auf.
 
Herzlichen Glückwunsch. Du hast soeben versucht, sowohl die fundamentale Funktionsweise von Bildwiedergabegeräten (zweidimensionales Array von z.B. Leuchtdioden), als auch die Physiologie des menschlichen Auges wegzudiskutieren. Die Bildwiederholfrequenz IST nämlich einer dieser wesentlichen, sehr leicht erkennbaren Bildinhalte. :)
Dein fucking Ernst jetzt? Ich rede von semantischen Bildinhalten, nicht von Nullen und Einsen! Und da ist scheißegal, was du auf einer Leuchtdiode abbildest, weil du darin weder die Schlacht von Hoth noch die Order 66 drauf erkennen kannst. Wenn ich von wesentlichen Bildinhalten spreche, meine ich damit Personen, Bewegungen, kurz: Dinge, die uns etwas erzählen, und nicht Leuchtkraftunterschiede von einem beschissenen Pixel. Du führst hier eine Argumentation, die vollkommen absurd ist.

Wenn eine Diode nur 24 Mal in der Sekunde den Zustand ändert, dann sieht man das sehr deutlich. Tut sie es dagegen mit mehr als 60 Hertz, dann sieht man das nicht mehr direkt. Das ist dann auch schon alles, was in technischer Hinsicht hinter dem Ruckeln steckt.
Eben nicht. Es geht um mehr als Technik, wenn man von Wahrnehmung spricht, und die Bildwiederholrate in Hertz ist übrigens auch nicht gleichzusetzen mit der Bildrate des Filmmaterials, Stichwort Bildaufbau. Ich habe letztes Jahr von einem 42" TV auf 60" aufgerüstet und Bildmaterial, bei dem vorher kein Ruckeln erkennbar war, ruckelte auf dem neuen Fernseher sichtbar ohne Zwischenbildberechnung, einzig geänderter Faktor war die Bildschirmgröße. Also sag mir bitte nicht, das spiele keine Rolle, das Urteil kannst du dir schlicht nicht anmaßen. Es gibt auch Leute, die bei 24p (=23.967fps) die Wiederholung des 42. Frames* sehen oder nicht sehen und als Ruckeln wahrnehmen können, und auch dafür sind die Hertz irrelevant. Es gibt nämlich mehrere Arten von Ruckeln.

Relevant ist hier nämlich nur die Dauer der Aufnahme, die exakt eine Sekunde beträgt, sowie die resultierende Motivgeschwindigkeit. Die 200 Zentimeter pro Sekunde entsprechen dann 7,2 Stundenkilometern, was einem einigermaßen strammen Marschtempo eines Bundeswehrsoldaten entspricht. Wenn jemand so durch das Wohnzimmer rast, wird es schon ungemütlich. Aber hey, warum nehmen wir nicht ne Kinoleinwand? :) In Köln gibt es einen richtig schön großen Saal im Cinedom, das Kino 4 mit ner Leinwandbreite von 22,7 Metern. Dein Beispiel resultiert darauf in einer Geschwindigkeit von sage und schreibe 81,72 Stundenkilometern, mit denen ein Motiv in einer Sekunde von Links nach Rechts über die Leinwand rast. Mein Respekt an denjenigen, der das als unsaubere Bewegung registriert, aber das scheint seit ANH 1977 auch kein allzu großes Problem gewesen zu sein, wenn man den inflationären Gebrauch von rasanten Actionszenen seit diesem Jahr bedenkt. Auf genau dieser Leinwand in genau diesem Saal hab ich anno 1999, vor den digitalen 50Hz-Projektoren, übrigens Episode I gesehen und das Podrennen hat mich nicht fragen lassen, warum das Bild so scheußlich ruckelt.
Natürlich ruckeln Filme auf der Kinoleinwand. Deswegen spricht man auch vom "Kino-Look" und nicht vom "Kinofilm im Fernsehen-Look", den man mit 24p verbindet. Weil man ihn aus dem Kino kennt. Übrigens sitzt du im Kino meist nicht so nah an der Leinwand wie daheim am TV, oder?

Bei einer solch großen Leinwand ist die Bildwiederholfrequenz halt wichtig, weil man 24 Hertz eben als Flimmern wahrnimmt.
Bestreitet keiner, die Hertzzahl hast allein du ins Spiel gebracht und davon war davor nirgends die Rede.

DAS und nur das wird tatsächlich schlimmer, je größer die zu betrachtende Projektion ist, weil man durch das riesige Bild eben auch das periphere Sehen des Auges begünstigt.
Und den markierten Teil stelle ich eben in Frage, weil ich es persönlich anders erlebt habe und mir, bei allem Respekt, nicht von dir einreden lasse, dass ich mir das eingebildet haben soll. Ich weiß ja, was ich gesehen habe, bzw. kann es auch jederzeit auf meinem TV-Gerät verifizieren. Eine Bewegung, in der in einer Sekunde über eine geringere Distanz gesprungen wird, wirkt flüssiger als eine über größere Distanz. Das liegt in der Natur der Sache und darüber definiert sich "Flüssigkeit" ja erst.


Aber ich will die Diskussion kurz zusammenfassen:

1. Ich äußere, dass die Bilddiagonale das Stottern und Ruckeln eher begünstigt als die Bildauflösung.
2. Du widersprichst mir, dass 48fps smoother als 24fps sei, was nichts mit meiner Aussage zu tun hat.
3. Ich spreche von Wahrnehmung und semantischen Bildinhalten, du argumentierst mit Leuchtdioden.
4. ???
5. Konsens sucht man vergebens.

Also worum geht's jetzt nochmal genau? Darum, dass Sprungweite für flüssige Bewegungsdarstellung unbedeutend sein soll? Tut mir Leid, das kann ich nicht glauben, weil es der Logik und meiner empirischen Erfahrung widerspricht und damit ich eine Theorie in Frage stelle, müsste mindestens eines von den beiden fallen.
Wenn's um etwas anderes geht, habe ich inzwischen leider den Faden verloren, da meine Aussage nur war, dass die Bildauflösung nicht allzu bedeutend für die flüssige Darstellung sein sollte. Dem scheinst du eigentlich zuzustimmen, weil du oben geschrieben hast, dass die Bildauflösung keinerlei Rolle spielen würde. Darüber hinaus weiß ich nicht, was du mit deiner rechthaberischen Haltung grade bezweckst und inzwischen habe ich offen gesagt auch das Interesse daran verloren. Mein einziger für dieses Threadthema relevante Punkt ist schlussendlich nämlich, dass ich Star Wars gern in 4K hätte, auch ohne HDR und HFR. Weil es in 4k auf meinem TV genausoviel oder genauso wenig ruckelt wie in 1080p. Wenn du auch das in Frage stellst, können wir die Unterhaltung gern fortsetzen; wenn nicht, habe ich persönlich an der Stelle genug von dem Offtopic, weil ich nicht das Gefühl habe, dass du wirklich gegen das Geschriebene von mir argumentierst sondern vornehmlich gegen Dinge, die du hinein (über-)interpretierst.

* edit: Mein Fehler. Die Wiederholung des Frames in der 42. Sekunde ist natürlich gemeint, nicht jedes 42. Frames. Die irrtümliche Originalaussage lasse ich einfach mal der Nachvollziehbarkeit halber stehen hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hatte ich, und ich weiß auch das der Fernseher dazu in der Lage ist. Ob das die YouTube App aber automatisch so einstellt, weiß ich jetzt nicht.
Am ehesten fällt es am Text am Anfang und Ende auf und an einer Stelle hatte ich auch diese übliche Illusion der Beschleunigung. Beim Rest ist mir aber kein nennenswerter unterschied aufgefallen. Speziell wenn es nebeneinander war. Erst wenn ich das Video mit halber Geschwindigkeit laufen lasse, fällt es mir wirklich auf.

Bei mir ist es ähnlich. Man erkennt einen leichten Unterschied. Insbesondere dann, wenn der Skateboardfahrer von einem wegfährt. Sieht etwas flüssiger und verwaschener aus. Gefällt mir jetzt nicht so wirklich in dem Video und das obwohl ich durch Shooter eigentlich sogar 60 FPS gewohnt bin..
 
Aber ich will die Diskussion kurz zusammenfassen:

1. Ich äußere, dass die Bilddiagonale das Stottern und Ruckeln eher begünstigt als die Bildauflösung.
2. Du widersprichst mir, dass 48fps smoother als 24fps sei, was nichts mit meiner Aussage zu tun hat.
3. Ich spreche von Wahrnehmung und semantischen Bildinhalten, du argumentierst mit Leuchtdioden.
4. ???
5. Konsens sucht man vergebens.

1. Und ich habe dich darauf hingewiesen, dass dein pseudomathematisches Erklärungsmodell nicht dazu taugt, deine Meinung zu belegen. Hättest du von Anfang an geschrieben, dass deine empirische Erfahrung sich lediglich auf deinen eigenen Fernseher bezieht, hätte ich überhaupt gar nichts gesagt, aber das musste ich dir erst durch eine lange Debatte aus der Nase ziehen. Du wolltest hier aber stattdessen deine Meinung auf eine ziemlich esoterische Weise zur allgemeinen Gültigkeit erheben, die ich nicht nachvollziehen konnte und vor allem auch nicht teile.
2. Ich habe dir gesagt, dass dieses Video sich beliebig hoch und runter skalieren lässt und in jeder beliebigen Projektionsgröße Unterschiede zwischen beiden Frameraten erkennbar sind. Daraus kann jeder ganz wertfrei schließen, auch du, dass die Projektionsgröße eben KEINEN Einfluss auf wahrgenommene Bildruckler hat.
3. Ja, weil ich hier am laufenden Band technische Hintergründe geliefert habe, die dir aber allesamt völlig egal sind. Du wolltest das hier lieber eskalieren lassen (siehe unten, #5) , anstatt es einfach bei deinem ursprünglichen Statement zu belassen, dass du HFR einfach nicht magst.
4. !!!
5. Fucking beschissener & absurder Scheiß aber auch! Egal jetzt. Bis zum nächsten Mal.
 
Laut Pablo Hidalgo war es ein alter 4K Scan, der noch zu Lucas Zeiten angefertigt wurde:

4k-a-new-hope-unaltered-theatrical.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Na damit hätten wir ja nun mal was konkreteres als Gerüchte. Eine 4k Version existiert, Umfang unbekannt, älter als 2012, und wohl die Spezial Edition.
 
Warum redete Edwards dann davon, dass die ihm gezeigte Version "brandneu" sei?

On day one, we were in Lucasfilm in San Francisco with Industrial Light and Magic and John Knoll, our supervisor, he said that they’ve got a brand new 4K restoration print of A New Hope – it had literally just been finished.
 
Ere spricht davon, dass der "restoration print" gerade erst fertiggestellt wurde.
Das kann man meines Erachtens auch dahingehend interpretieren, dass lediglich das Medium, auf dem sich der Film befand, brandneu war.
Man sagt ja auch "Ich habe mir eine neue Bluray gekauft", ohne dadurch gleichzeitig etwas zum Veröffentlichungs-/Herstelldatum des darauf gespeicherten Films zu sagen.
 
Tut es. Selbst Fans arbeiten hinter den Kulissen derzeit an eigenen 4K-Restaurierungen von "A New Hope". Und die arbeiten mit den gleichen Grundlagen, wie man es eigentlich auch von einem millionenschweren Studio erwarten könnte. Finanziert wird alles aus eigenen Mitteln und durch Spenden, und die Qualität ist bereits in ersten Testvideos spektakulär.
Nur aus Neugierde. Gibt es irgendwo Demo Material wo man sich selbst mal ein Bild machen kann.
 
Hallo, liebe SW-Fans,

hiermit möchte ich mich Euch als "Neuling" vorstellen. Bereits bei "starwars-union.de" meist eher als stiller, interessierter "Leser" und gelegentlicher "Poster" aktiv, möchte ich mich nun hiermit neu anmelden.
Auf diesem hiesigen Forum, bei "projektstarwars.de", durfte ichnämlich seit geraumer Zeit von Euch SW-Fans so einiges "lernen", und ich bin wahrlich fasziniert davon, wie es Euch gelingt, im gemeinsamen Austausch miteinander dem SW-Universum mannigfaltige Facetten zu entlocken!

In manchen "Ausnahmefällen" kann die Diskussionskultur hier noch ein wenig "netter" ausfallen, glaubte ich bei gelegentlichen Auseinandersetzungen unter den hiesigen "Experten"; freilich darf es unter "Freunden" manchmal auch im Eifer des Gefechts offen und ehrlich "zur Sache" gehen ... ;-)

Apropos "Eifer des Gefechts": da ist mir aufgefallen, dass "icebär" in diesem Thread einige relevante Einzelpunkte genannt hat, die in technischer Hinsicht durchaus richtig sind, mögen sie hier auch nicht hinreichend gewürdigt worden sein, da sie nicht unmittelbar zum Thema "StarWars in 4k" gehören:

Die Bildwiederholfrequenz IST nämlich einer dieser wesentlichen, sehr leicht erkennbaren Bildinhalte. :) Wenn eine Diode nur 24 Mal in der Sekunde den Zustand ändert, dann sieht man das sehr deutlich. Tut sie es dagegen mit mehr als 60 Hertz, dann sieht man das nicht mehr direkt.

Bei einer solch großen Leinwand ist die Bildwiederholfrequenz halt wichtig, weil man 24 Hertz eben als Flimmern wahrnimmt. DAS und nur das wird tatsächlich schlimmer, je größer die zu betrachtende Projektion ist, weil man durch das riesige Bild eben auch das periphere Sehen des Auges begünstigt. Diese Bereiche des Auges sind besonders sensibel für Bewegungen und hell/dunkel-Kontraste, weswegen man auf diese Weise neben Kinofilmen auch Leuchtstoffröhren flimmern sehen kann, die mit 50 Hertz Netzfrequenz arbeiten. In dieser Hinsicht dürfte auch die Schlacht von Hoth sehr anstrengend für viele Zuschauer gewesen sein. Fokussiert man das Motiv (sofern einem das überhaupt in der kurzen Zeit gelingt) bzw. die Leuchtstoffröhre, dann kriegt man vom Flimmern aber nichts mehr mit.

Die Wahrmehnmungsformen der (ich nenne es mal: ) "Leuchtfrequenz" hat "icebär" sehr gut umschrieben. Auch das "periphere Sehen" spielt für die menschliche Wahrmehmung hierbei eine wichtige Rolle.

An dieser Stelle sei eine kleine technische Anmerkung erlaubt: ein klassischer Filmprojektor betätigt die Verschlussblende in "gedoppelter" Form; jeder Frame wird quasi "doppelt" angezeigt, so dass das "Flimmern" auf der Kino-Leinwand eben 48mal pro Sekunde erfolgt.
Es ist nun mal so, dass ein "gehäuftes" Flimmern auf das menschliche Auge irgendwie auch "smoother" wirkt, selbst wenn sich hierbei nichts an der "eigentlichen" Framerate ändert.

Zusätzlich zum "Flimmer-Effekt" bzw. "Leuchtfrequenz" (= Punkt 1) spielt im Kino-Vergnügen freilich auch die Art der "Bewegungswahrnehmung" (= Punkt 2) eine gewichtige Rolle. Diese beiden Punkte gilt es hier deutlich auseinanderzuhalten. Zum Thema "Bewegungswahrnehmung" wurde allerdings von "Geist" bereits hinreichend präzise festgestellt wie folgt:
Eine Bewegung, in der in einer Sekunde über eine geringere Distanz gesprungen wird, wirkt flüssiger als eine über größere Distanz.
Der "Sprung", der in der Bewegung innerhalb eines Bildes unweigerlich von einem Frame zum anderen erfolgt, wirkt auf einer größeren Leinwand natürlich größer. Auch bei geringerem "Betrachtungsabstand" vergrößert sich in subjektiver Wahrnehmung ebendieser "Sprung", weshalb das Kinopublikum an vorderster Reihe tendenziell ein größeres Ruckeln wahrzunehmen glaubt als die "Hinterbänkler". (Rund um das Thema "Bewegungabstand resp. Bildschirmgröße und Bewegungswahrnehmung" gibt es im übrigen auch diverse empirische Studien.)
Dieser "Sprung" wird in der cineastischen Bildgestaltung durch Einbau einer Bewegungsunschärfe (cfr. verlängerte Belichtungszeit pro Frame) gemildert; auch größere Kameraschwenks werden in Filmproduktionen nur kontrolliert eingesetzt.

Als ehemaliger "Filmvorführer" etc. könnte ich hier noch weiter ausführen. Ohne freilich das Thema unnötig vertiefen zu wollen, sei hier ganz allgemein festgestellt, dass die meisten Besitzer einer 4k-Anlage im Heimkino-Bereich es mit einem größeren Bildschirm zu tun haben. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass die Industrie bei jener Klientel auch ein größeres Interesse an der HFR-Technik vermutet.

Selbst Fans arbeiten hinter den Kulissen derzeit an eigenen 4K-Restaurierungen von "A New Hope". (...) die Qualität ist bereits in ersten Testvideos spektakulär.
Nur aus Neugierde. Gibt es irgendwo Demo Material wo man sich selbst mal ein Bild machen kann.
Ja, das würde mich auch sehr interessieren. Allerdings mag es rechtlich problematisch sein, die Ergebnisse einer größeren Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.

Zum Thema "Fan-Restaurierung": Ich habe bereits am 7. September 2006 auf "starwars-union.de" in einem anderen Zusammenhang indirekt von Personenkreisen berichtet, die sich mit "OT-Negativen" beschäftigen; namentlich mit Materialen zu EP5. Damals stellte ich u.a. folgende zwei Bilder vergleichshalber zur Verfügung:

Bild1:

cap01_dvd_opt.jpg


und​

Bild2:

cap01c_opt.jpg


"Bild 1" entspricht der "offiziellen" 2004er Fassung. Sowohl in der DVD-Fassung als auch in der (später erschienenen) Blu-ray-Version sieht das restaurierte Bild nicht sonderlich detailreich aus, wo die Figuren im Hintergrund leider ziemlich verschwommen daherkommen und man vom Schneeboden auch nicht viel sieht.
"Bild 2" ist einer Negative älteren Datums entnommen; allerdings in behutsam restaurierter Form, daher nicht mehr stark verschmutzt wie im Original, aber auch nicht so verwaschen wie in der 2004er Fassung.

Durch die vergleichende Betrachtung bekommt man eine Ahnung davon, wieviel Bildinformationen im offiziellen Release verloren gegangen sein mögen und was man alles vom Originalmaterial herausholen könnte.

Eine Neu-Ausgabe der SW-Filme (in 4k oder was auch immer) lohnt sich auf jeden Fall. Wir werden es bei fortschrittlicher Technologie gewiss mit einem besseren Eindruck der räumlichen Plastizität zu tun bekommen.
 
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