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Starke Frauenfiguren - in Büchern, Filmen und Videospielen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges" wurde erstellt von Ben, 3. Juni 2015.

  1. Ben

    Ben Oh yeah, tough guy? Make me. Mitarbeiter Premium

    Die Debatte um die Rolle von weiblichen Figuren in Büchern, Comics, Videospielen, Filmen oder TV-Serien, ist ja nicht neu und immer wieder werden Artikel, Meinungen und Dokumentationen zu diesem Thema veröffentlicht. Da ich weiß, dass hier viele Leute unterwegs sind, die sich (teilweise viel intensiver als ich) mit den verschiedensten fiktiven Werken auseinandersetzen oder sogar selber Fiktionen erschaffen, wollte ich die Gelegenheit einmal nutzen und euch um eure persönlichen Gedanken, Meinungen, Eindrücke und Beispiele dazu bitten.

    Frage: Wie definiert ihr starke Frauenfiguren?
    Was ist wichtig für die Darstellung, welche Klischees sollten unbedingt vermieden werden? Funktionieren starke Frauenfiguren auch als Nebencharaktere oder müssen sie (für euch) zwangsläufig auch die Hauptrolle innehaben? Wie muss das Verhältnis zu männlichen Charakteren ausgestaltet sein, muss ein weiblicher Charakter den männlichen Charakteren in jeder Hinsicht ebenbürtig sein?

    Ich möchte hier am Ende nicht auf ein unumstößliches Ergebnis kommen, denn ich denke, dass die endgültige Definition letztendlich immer eine persönliche Meinung ist, nichtsdestotrotz würde ich mich über möglichst viele Beiträge freuen.
     
  2. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Mir fallen spontan folgende Beispiele ein:
    - die Mädchen Poll, Lucy, Jill (und die eine aus Band 3) aus den Narnia-Chroniken
    - Black Widow aus den Avengers-Filmen
    - Penny aus Big Bang Theory

    Anhand der drei Beispiele will ich nun antworten. Wobei die Hauptthese immer ist, dass der Kontext wichtig ist. Ein Mittelalterroman hat andere Grenzen und Regeln als z.B. ein Roman über die Jetzt-Zeit.



    Für mich können es auch Nebencharaktere sein - je nach Genre ist das auch voll okay bzw. sinnvoll. Bei den Narnia-Chroniken z.B. liegt in den Kämpfen / Schlachten der Fokus eindeutig auf den Jungs. Nur Lucy darf (in den Büchern) einmal mitkämpfen. Aber das ist sowohl der Zeit, in der die Bücher geschrieben wurden als auch der Art der Welt geschuldet, die Lewis erschaffen hat.

    Der Biograph Alister McGrath schreibt über Lewis


    Zur zweiten Frage: nein! Es darf (und soll ihn meinen Augen) Unterschiede geben. Und es darf Dinge geben, wo der weibliche Charakter schlechter ist, und Dinge, wo er besser ist.
    Black Widow aus den Avengers-Filmen z.B. ist eine ausgezeichnete Spionin. Sie ist keine Kriegerin wie Thor, Captain America oder Iron Man. Ihr Fokus liegt auf anderen Themen - das macht sie aber nicht weniger taff (und ich bedauer an der Stelle sehr, dass ihr Solo-Film gecancelt wurde, weil ich sie echt gerne mal länger als Spionin / Undercover erlebt hätte)

    Zu der Frage: Wie muss das Verhältnis zu männlichen Charakteren ausgestaltet sein
    Schwierig - da weiß ich noch nicht zu antworten ...


    Dafür habe ich nun die dritte im Bunde aus meinen Beispielen - Penny. Penny ist (in meinen Augen) ein wandelndes Klischee (wie fast alle in der Serie). Aber sie lässt sich nicht unterkriegen und sie behauptet sich nun mal in einer Gruppe von Nerds.

    Somit hängt es bei Klischees davon ab, welches(!) und wieder in welchem Kontext. Das einzige, das ich gerade schwierig mit einer "starken Frau" überein kriege ist "unterwürfige Hausfrau, die anschmachtend zu ihrem Mann aufsieht" - aber vielleicht gibts auch da Beispiele für starke Frauenrollen.

    Vielleicht als Fazit: Für mich sind "Starke Frauenfiguren" Figuren, die mehr tun als "hübsch aussehen" und "Stichworte liefern". Sie beeinflussen die Handlung (je nach Genre / Alter des Werkes in unterschiedlichem starke Maße) und stehen (wieder je nach Genre ....) "mit beiden Beinen im Leben".

    Vielleicht geht meine Definition noch zu kurz - aber das war das, was mir heute morgen beim Lesen des Posts als erstes auffiel/einfiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2015
    Gene gefällt das.
  3. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Vor allem: realistisch... keine gekünstelte Unabhängigkeit und natürlich auch keine aufgesetzte Abhängigkeit. Ein emanzipierter Charakter kann lieben, kann trauern und kann Schwächen zeigen, wenn es zum Thema Beziehung und Emotionen kommt, alles andere wäre komplett abgehoben.

    Für mich ist Beatrix Kiddo ein gutes Beispiel: sie weint, sie schreit, sie kämpft, sie sammelt Kraft.
    Nicht, dass Kiddo jetzt ein rundum realisitischer Charakter wäre :p
    Aber sie zeigt realisitische Emotionsabläufe...

    Für mich ist auch Ellen Ripley ein guter Charakter in dieser Sache, auch wenn sie mir ab ALIENS zum Teil zu krass aufgesetzt wirkt. Aber gerade im ersten Film ist sie sehr glaubwürdig in der Hinsicht.

    Selber "schreibe" ich nicht, ich gebe aber nen Sandkasten zum Ausprobieren oder probiere selber und was da manchmal rauskommt, ist schon sehr interessant. Natürlich rede ich (mal wieder) übers Rollenspiel, aber letztens habe ich wieder erkannt, dass wir an sich ne seltsame, ungewöhnliche Gruppe sind, die unglaublich starke Frauencharaktere hervor bringt. Weil wir uns zum Teil nicht absprechen, was wir genau spielen werden und dann auf einenmal erkennen, dass für eine Heldenkampagne 6 Frauen und 1 Mann erstellt wurde. Und natürlich hat (dank des Machogehabes des einen gewissen Spielers) der Mann dann angedacht, die Führung über seinen "Hühnerstall" zu übernehmen, aber was da alles abgelaufen ist, zeigt nur, was diese Stärke eigentlich ausmacht:
    eine starke Frau kann mit einem "Mann umherziehen", sie kann sich besseren Entscheidungen beugen, falls diese fallen, sie kann hinter ihm herlaufen, um Schadensbegrenzung zu schaffen (und bei den Göttern, war die nötig)... aber man sollte das nur im Ausnahmefall aus seinem Geschlecht heraus tun, sondern aus seiner Person heraus, aus der Situation. Sobald man zu verbissen als Mann/Frau handelt und nicht als Individuum, steckst du in der selben Falle, wie wenn du aus deiner Nationalität oder ethnischen Herkunft heraus handelst. Dann definierst du dich plötzlich imo seltsam und nicht mehr als du selber und da beginnt dann eine seltsame Ungerechtigkeit, die entweder komplett für oder komplett gegen deine Seite steht (lasse ich mich "unterwerfen" vs "ich erhebe mich und versuche die Seiten umzudrehen"... nur selten sehe ich das wirkliche Ziel von "Gleichberechtigung" und das besorgt mich).
    Plötzlich gibst nicht du nach, sondern die Frau... plötzlich willst du nicht anerkannt werden, sondern dein ganzes Geschlecht. Es gibt immer wieder Situationen, wo zwar genau das notwendig ist (dass ein ganzes Geschlecht anerkannt wird, weil es eben Missstände gibt und weil sich da ein Kampf sehr wohl lohnt), aber wenn du das zu deiner Grundeinstellung machst, verlierst du dich selber.

    Und einige fiktiver Charaktere verlieren genau das: ihre Identität, weil sie zu abhängig oder zu aufgesetzt unabhängig sind. Weil sie ein Zeichen setzen sollen und nicht einfach ein Charakter mit Stärken und Schwächen sein dürfen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2015
  4. Gene

    Gene Man, look at all those colors

    Ich kann nur Beispiele geben von starken Frauenfiguren bei denen ich mehr oder weniger tiefere Emotionalitäten und Facetten entdeckt habe und für fiktionale Charakter irgendwie Respekt hatte.

    Angelina und May Ling von Aquanox 2(2002-2003): Beide sind Licht und Schatten zu einander. Sogar William, der Spielerprotagonist, entwickelt sich erst im zweiten Akt mehr zu einem echten selbstbewussteren jungen Mann, der mal endlich das Grün hinter seinen Ohren selbst weggewischt hat oder weggewischt bekommt, und das auch dank beider Frauenfiguren. Und Angelina als NPC ist es sogar möglich den Endboss zu besiegen, wenn man nicht besser als sie ist.

    Marion Wolff von Outcast(1999): Ohne sie wäre das Spiel nie so gut gewesen.

    Yoko Littner aus Tengen Toppa Gurren Lagann???!!!: Bisher die einzige weibliche Figur aus einem Anime die wirklich inordnung war. Natürlich ist sie Fanservice aber sie hält sich gut und ist wichtig. Jedenfalls seh ich das so.

    Für mich gibt es keine "Formel" für gute und starke Frauenfiguren. Eine Formel bedeutet am Ende Faktoren die quantitativ meßbar sind. Fiktionale Charakter kommen aus Erfahrungen und tieferen Gefilden des Menschen.



    Jap. Stimme ich zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2015
  5. trauto

    trauto Gast

    Prinzessin Leia.

    Komisch, dass die nicht direkt als erste hier genannt wird. Die hat mehr Haare auf den Zähnen, als Chewbacca auf dem Kopf. Die lässt sich von niemandem etwas bieten.
     
  6. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Leia war für damalige Zeiten überaus wichtig und stark, hat aber über die Filme dennoch leider geschwächelt und ist imo dann leider ein Pseudo-Schatten von ihrem Bruder und ihrer Liebelei, ein Stichwortgeber. Zum Glück erleidet sie dann nicht vollends das Schicksal ihrer Mom und kämpft sich wenigstens bis zum Ende durch.
    Jetzt könnte man sagen, dass sie ein bisschen zu oft die "Damsel in Distress" ist, aber das ist Han dann schließlich auch mal, das ist okay. Und ich finde diesen Rollentypus nicht sonderlich schlimm, wenn es zur Geschichte passt (und SW ist halt ein Märchen, da wäre es seltsam, keine Prinzessin befreien zu müssen).

    Ja, Leia ist stark, aber imo nicht so stark wie andere Frauen in Fiktionen.

    Okay... Liste:

    Ellen Ripley
    Beatrix Kiddo (auf diese seltsame übertriebene Art und Weise, in der der ganze Film gehalten ist)
    Betty, Dee, Hannah und Violet (die Ladys aus dem Comic "Rat Queens")
    Alana aus dem Comic "Saga"
    Liz aus Hellboy (den Comics)
    Zira aus Planet of the Apes ^^
    Helena aus "Mirror Mask"
    Amaterasu aus "Okami"
    Jade aus "Beyond Good and Evil"
    ...zu einem gewissen Grad auch Buffy
     
  7. Crimson

    Crimson The great Cornholio Premium

    Ich darf ergänzen:

    -Sarah Connor (Terminator)
    -Furiosa (Mad Max 4)

    C.
     
  8. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Jipp, auch zwei starke Charaktere... wobei grad in Fury Road einige starke Damen dabei waren und ich meine nicht unbedingt die jungen ;)
     
  9. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Die Frage stellt sich allerdings auch wie gut eignen sich weibliche Protagonisten als Heldinnen, oft versucht man da das Bild vom männlichem Helden auf die Frau anzuwenden. Hollywood hat da in den letzten 30 Jahren allerdings einige Negativ Beispiele fabriziert, von Supergirl, Tank Girl, Barb Wire, Cat Woman, Tomb Raider. Hauptproblem ist da oft das man zwanghaft eine Romanze einbauen will, die meist leider nicht so gut umgesetzt wird, da sich der Charakter dann leider nur auf diesen einen Aspekt konzentriert und der Rest nicht ausreichend zum tragen kommt.
    Ridley ist eine der Charaktere die man ziemlich gut umgesetzt hat, da ihre Rolle nicht auf Liebesbeziehungen reduziert wird. Sie ist eine starke Frau die viel durchmacht und dadurch an stärke gewinnt. Es gibt zwar auch Liebesinteressenten, diese werden allerdings eher heruntergespielt. Dafür sieht man einen anderen Aspekt der Weiblichkeit ausmacht, den der Mutter, auch wenn es nicht ihre Tochter ist, sie baut eine unglaubliche starke Beziehung zu dem kleinem Mädchen auf und will sie um jeden Preis beschützen.
    Helen Parr aka. Elastigirl aka. Mrs. Incredible aus den Film The Incredibles ist meiner Meinung nach auch eine ziemlich gut umgesetzt Figur. Wegen ihre Vielschichtigkeit und Flexibilität. Irgendwie schafft es der Film zwischen ihren Eigenschaften gut hin und her zu springen, Mutter, Ehefrau, Hausfrau und Berufs-Heldin (im Vorruhestand). Helen zeigt da eine Alltagsfrau, die zwar stark ist aber zu Gunsten ihrer Familie sich aus dem Berufsleben zurück gezogen hat und trotzdem noch ihre stärken hat. Sie muss nicht ständig gerettet werden, sie rettet und beschützt lieber selbst. ;) Dies zeigt doch auch eine gewisse Selbstlosigkeit, die man oft in Frauen sieht aber meist nicht gewürdigt wird, viele Feministen würden dies sogar eher als Schwäche sehen, da sie eine typische Hausfrau ist. Dabei will sie doch gerade ein normales Leben führen obwohl sie super ist und Fähigkeiten hat, während der Ehemann eben genau damit nicht klar kommt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2015
  10. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    Leia war schon damals ein großartiger Charakter. Ja eine Damsel in Distress aber wenn man sich die Saga mal anschaut, ist die wahre Damsel, die wohl am Häufigsten in Schwierigkeiten steckt Luke. Problem Leias ist halt, dass sie ein rein assistierender Charakter ist. Zwar drückt sie ab und an mal den Abzug und gibt auch mal den Weg vor aber die wahren Kämpfer sind letztendlich die Männer. Sie fliegen die Schiffe, wedeln mit den Lichtschwertern herum und blastern die Strumtruppen nieder.
    Grundsätzlich müssen starke Frauenfiguren nicht die Hauptrollen einnehmen. Solche Konventionen bringen niemanden was, da sie ja alles einfach nur umdrehen würden. Ich möchte starke Frauenfiguren AUCH in der Hauptrolle sehen, möglichst näher an ein Verhältnis 50:50 als 1:100. Dabei dürfen die Frauen sehr gern auch einfach Männer mit Titten sein, es muss einfach nicht immer deep sein und Frauen müssen nicht zwanghaft immer irgendeine angeblich weibliche Eigenschaft mit sich bringen. Am schlimmsten empfinde ich dabei, wenn es eine Art Rechtfertigung gibt warum das Mädchen/die Frau eine "unweibliche" Rolle angenommen hat und damit impliziert, ohne ein besonderes Ereignis wie eine Vergewaltigung, wäre sie sonst genauso wie alle anderen (ja ich schaue dich an 300: Rise of an Empire) und am besten wünscht sich der Charakter im Kern eine Prinzessin zusein. Klar, viele männliche Helden haben spezielle Ereignisse gemein, die sie auf den Heldenpfad schicken aber ich finde das ist noch mal was anderes als es hin und wieder bei den Frauen vorkommt.

    Das größte Problem bei Filmen und Videospielen bleibt erbittertes Klammern an bekannten Mustern. Die Betonung liegt dabei nicht bei Mustern, sondern beim erbitterten Klammern. Sarah Connor findet sich in der typischen Rolle als Jungfrau in Nöten, die vor einer schrecklichen Bedrohung davonlaufen und vom Mann beschützt werden muss, schlimmer noch sie wird sogar noch schwanger von dem Kerl und gebiert einen Sohn, der am Ende die Menschheit retten soll. Und trotzdem ist Sarah Connor ein großartiger Charakter, weil man sich eben nicht erbittert am Muster festklammert, sondern dieses eher als lose Vorlage nimmt. Der Charakter verhält sich menschlich und entwickelt sich authentisch weiter, anstatt kreischend durch das Terminator Universum zu laufen. Sie ist schlicht nicht Peach (oder Jupiter aus Jupiter Ascending).

    Aktueller in Videospielen würde ich auch die Frauen des Witcher Universums zu den positiven Beispielen zählen. Im aktuellen Teil ist Ciri zwar in Gefahr aber von Anfang an sehen und hören wir aus Gesprächen, dass dieser Charakter sich sehr gut um sich selbst kümmern und zur Wehr setzen kann. Er wurde auch nicht einfach gefangen genommen und muss halt nun gerettet werden, weil wir unsterblich verliebt sind. Die ganze Motivation, sie zu finden ist nicht eindimensional. Und auch die anderen Frauen kommen gut zurecht, ohne dabei direkt Männer mit Brüsten sein zu müssen.

    Wie ich schon gesagt habe, letzteres finde ich nicht schlimm, sondern absolut legitim. Wenn Männer in Actionrollen platter wie eine Forelle sein können, warum soll das umgekehrt nicht auch gelten? Ich finde Lara Croft ist in Film und Spiel eine großartige Figur und kein Negativbeispiel. Ich schaue mir immer wieder gern die Tomb Raider Filme an, weil Lara eine großartige Actionheldin in Tradition Indiana Jones abgibt und der Romanzplott ist dabei finde ich auch nicht schlechter als wie bei Indy. Eines der Negativbeispiele der letzten Jahre würde ich da eher bei Luc Bessons Lucy verorten. Scarlett Johanson würde ich unglaublich gern mal als Black Widow in einem eigenständigen Film auf der Leinwand sehen. Black Widow machte eine sehr ordentliche Figur in allen ihren Auftritten, sie würde es so sehr verdienen und es würde sicher ein toller Film. Die Rolle als Lucy hingegen hätte Johanson lieber ablehnen sollen (Morgan Freeman seine übrigens in dem Film besser auch).
     
  11. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Tank Girl im Orginal (Comic) ist ein starker Charakter, wenn auch zu chaotisch. Der Film hats dann verkackt, ja.

    ...und "Charakterinnen"? Bitte? Vergewaltigung der Sprache kenn ich ja aus meinem Arbeitsfeld, aber da wirds mir einfach nur schlecht.

    Ripley ist übrigens desshalb so glaubwürdig, weil die Rolle weder mit einem Mann noch einer Frau im Hinterkopf geschrieben wurde. Und genau das zeigt, was ich vorhin meinte: es kommt auf ein starkes Individuum an, das seine Essenz abgelöst vom Geschlecht findet.
     
  12. Mad Blacklord

    Mad Blacklord Verrückter Lord der Siff

    Interessanterweise hat die Autokorrektur diese Wort allerdings anerkannt, nachdem das Wort aber nicht mal im Duden steht habe ich es mal abgeändert. Allerdings habe ich schon einige Leute von Charakterinnen sprechen gehört. Ist auch nur eine Flexionsform die theoretisch möglich wäre.
     
  13. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    So wie Eberin, Böckin und Clownin (alles reale Beispiele)... solche Sachen schaden mehr, als sie helfen...
     
    Space Warrior gefällt das.
  14. Sol

    Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter Premium

    Neben den bereits genannten fällt mir noch Faith aus "Mirror's Edge" sowie Meryl Silverborough und The Boss aus "Metal Gear Solid" 1 bzw. 3 (in der MGS Reihe gibt es generell sehr viele starke Frauenrollen, in MGS4 sind sogar die meisten Bossgegner Frauen) ein.
    In Buch und Film natürlich auch noch Katniss Everdeen aus "Die Tribute von Panem".
     
  15. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Wo gibt den Leia den Weg vor? ich hab die Filme erst vor kurzem geguckt, aber ich hab gerade einen Hänger.
     
  16. Dorsk

    Dorsk Bibliotheksgremlin Mitarbeiter

    Im Zellentrakt des Todessterns jagt sie doch die Jungs in den Müllschacht zum Beispiel.
     
  17. Seth Caomhin

    Seth Caomhin Baron von Wolfenstein

    @riepchiep @Dorsk
    Genau an diese Szene hatte ich gedacht.^^
     
  18. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Leia hat da einfach was von einem It-Girl der 20er Jahre: Wiederworte gebend, sich in "die Welt der Männer einmischend", kämpferisch, verführerisch... fehlt noch die Zigarette in ihrer Hand, als Luke die Zelle öffnet.
    ...aber so zugekokst wie die da war, hätte sie die gegessen ^^
     
  19. Jedihammer

    Jedihammer Generalfeldmarschall, Großmeister der Templer Premium

    Wen würde ich da aus dem Stand nennen ?

    Sarah Connor
    Leia Organa
    Thora da Zoltral
    Susan Invanowa
    Michonne
     
  20. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Nix gegen dich, Jedihammer... aber das ist genau der Punkt, der mich bei der Sache stört:

    die meisten genannten Charaktere (nein, nicht Charakterinnen... nie wieder Charakterinnen...) und bei dir eben alle (Zufall? Teil des Problems?) sind Soldaten oder andere Kämpfer.

    Warum sehen so viele Leute nicht die stärke in "zivilen" Frauen? Und ich schließe mich da nicht unbedingt aus, ich habe auch vergleichsweise wenig Charaktere genannt, die nicht mit Flammenwerfer und Co durch die Gegend rennen. Warum hat "Stärke" immer gleich was mit "Gewalt austeilen" zu tun?

    Warum muss eine Frau aufs Maul geben, um stark zu sein?
     

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