Episode III Übergang zur Dunklen Seite-wirklich freiwillig?

Ah ja dann war es also gerecht das der Weiße Mann, Indianer abgeschlachtet hat?
Den nichts anderes haben wir hier, die Tusken waren zuerst auf Tatooine und dann kamen erst die Farmer, die die Tusken von ihren Land vertrieben haben und sie einfach abgeschlachtet haben. Es ist eher verständlich, das die Tusken sich zur Wehr setzen.
Das alles ist aber EU-Wissen. In den Filmen erfährt man nichts näheres über die Tusken, nur dass sie wahllos Unschuldige töten (Episode I, II, IV). Sie werden da nur negativ dargestellt, und von Cliegg Lars als "vicious, mindless monsters" beschrieben. Dass man sie mit den armen unschuldigen Indianern vergleicht ist etwas weit hergeholt und war ursprünglich sicher nicht so von Lucas gedacht.
Und Rache wäre es nur, wenn Anakin nur den Mörder seiner Mutter getötet hat, aber das war nicht der Fall er ist von Zelt zu Zelt gegangen und hat ebenfalls Frauen und Kinder getötet. Dass ist keine Rache, sondern ein Kaltblütiges Massaker.
Ganz klar, er hat überreagiert, gibt er ja schließlich selbst zu. Er zeigt ja danach auch durchaus Reue, im Gegensatz zu seinen späteren Massakern.
 
Das alles ist aber EU-Wissen. In den Filmen erfährt man nichts näheres über die Tusken, nur dass sie wahllos Unschuldige töten (Episode I, II, IV). Sie werden da nur negativ dargestellt, und von Cliegg Lars als "vicious, mindless monsters" beschrieben. Dass man sie mit den armen unschuldigen Indianern vergleicht ist etwas weit hergeholt und war ursprünglich sicher nicht so von Lucas gedacht.
Schon mal Western Filme gesehen? Wo die Indianer auch nur als Wilde dargestellt werden, die wahllos Unschuldige töten. Und genau von diesen Western hat sich GL inspirieren lassen, die Feuchtfarmer stellen die Siedler dar und die Tusken, die Indianer.

Lars Meinung zu den Tusken, ist genau die selbe, die die Meisten Siedler damals über die Indianer hatten. Der Vergleich zwischen Tusken und Indianer, ist nun wirklich nicht weit hergeholt und sogar nah liegend.

Überhaupt wo werden die Tusken den so dargestellt? In EP I schissen sie auf Eindringlinge die ihr Territorium durch queren und in Episode IV werden sie nur als Plünderer und nicht als Mörder dargestellt. Nur in EP II und aus Sicht der Farmer, werden die Tusken als Tiere bezeichnet, die ohne Grund töten.


Ganz klar, er hat überreagiert, gibt er ja schließlich selbst zu. Er zeigt ja danach auch durchaus Reue, im Gegensatz zu seinen späteren Massakern.
Wo zeigt er Reue:verwirrt: Er rechtfertigt das Massaker ja noch.
 
Wo zeigt er Reue:verwirrt: Er rechtfertigt das Massaker ja noch.
Vor Padme hat er doch praktisch einen Nervenzusammenbruch, dann sagt er noch "I'm a Jedi, I know I'm better than this". Das zeigt ganz klar dass ihm bewußt ist dass man als Jedi nicht so handeln dürfte. Er weiß dass weder seine Wut noch seine Rache OK für einen Jedi sind.
Ich denke er erzählt Padme alles aus Reue. Vielleicht erwartet er gerade einen Vorwurf von ihr, jemand der ihm direkt sagt dass er zu weit gegangen ist. Sie ist ja auch die einzige an die er sich wenden kann. Obi-Wan hätte sicher kein Verständnis gehabt. Ihn hat ja die ganze Zeit kaum interessiert wie sehr er unter der Trennung von seiner Mutter litt.
 
Wäre das so "doppelmoralisch"? ... Die Tusken waren ja zumindest teilweise schuldig. ... Klar sollte ein Jedi gar nicht töten, aber seine Rache war zumindest um einiges verständlicher ...
Stone hat hier schon IMHO viel Richtiges und Schönes dazu ausgeführt.

Vielleicht dazu meinerseits noch so viel:
Was die "Doppelmoral" betrifft, ist dabei die Perspektive ausschlaggebend, welche die Jedi wenn dann dabei einnehmen.
Gut, zugegeben war es in der EP II-Storyline wohl so gemeint, dass bis auf Padmé und die restlichen Larsses die Jedi gaqr nicht mit bekommen, dass Anakin das Tusken-Massaker angerichtet hatte. Zwar ist zwischendrin auch Yoda zu sehen, der i-etwas durch die Macht wahrnimmt - aber was genau und in wieweit er eindeutig vom Tusken-Massaker etwas empfing, wird in der Film-Szene jedeF nicht deutlich.
Den Punkt der "Doppelmoral" macht es hierbei allerdings dennoch nicht besser.
Schön früher hatte ich mich in einem anderen PSW-Thread (Sry, weiß nicht mehr genau wo) auch dazu geäußert, wie mich Padmé Amidalas inkonsequentes und irrationales Verhalten ggü. Anakin genervt hatte, nachdem er ihr auf Tattooine berichtete, was er getan hatte.
Was ich damit meine?
Padmé ist zwar in Anakin verliebt (bzw. sich wohl nicht ganz sicher, was sie empfindet), nichts desto trotz ist sie aber Politikerin, als solche auch so etwas wie eine Idealistin und zudem Senatorin im Senat.
Hierbei geht es dann IMHO eigtl. auch nicht um "Verrat", sondern darum, dass Padmé beispielsweise nicht dazu steht, was sie repräsentiert und aber auch innerlich bewegt.
Es ist schon klar, dass sie ihren Schwarm Anakin hier vlt. durch so etwas wie eine rosarote Brille sieht bzw. ihn wohl nicht verraten will.
IMHO wäre es aber wohl richtig und sinnvoll gewesen, wenigstens ihrerseits nach der Rückkehr nach Coruscant den Rat der Jedi zu verständigen.
Heißt in dem Fall IMHO, dass Padmé als Politikerin und Bestandteil dieser SW-Galaxis eigtl. besser als jeder andere wüsste, was zu tun sein müsste und selbst, wenn die Jedi gewusst hätten, was Anakin auf Tattooine angerichtet gehabt hatte, bliebe somit der Doppelmoral-Aspekt erhalten, da es hier Padmé ist, die mit zweierlei Maß urteilt. Für sie ist Anakin sozusagen hier also "gleicher, als alle anderen (Jedi)".

...Das zeigt ganz klar dass ihm bewußt ist dass man als Jedi nicht so handeln dürfte. Er weiß dass weder seine Wut noch seine Rache OK für einen Jedi sind ...
Aber im Grunde hast du deinen eigenen Einwand hiermit schon auch selbst fast beantwortet.
Ja, auch IMHO geht es dabei genau DARUM:
Anakin selbst wird bei seinen Taten als "sich selbst bewusster Jedi" zum "Mittel, nach dessen Wahl man deshalb fragen muss". D. h., auch er selbst nimmt sich selbst ggü. den Tusken oder den Padawanen als "gleicher als andere" wahr, auch wenn er "das nicht sollte".

Das aber ist genau das, worum es hier bzw. seitens der Jedi und ihren Prinzipien-Ansprüchen geht:
Sowohl als Jedi, als auch als Auserwählter verfügt Anakin über mehr Macht, als generell die Tusken oder im Spezielleren die Jünglinge.
Es geht also darum, dass Anakin eigennützig und egoistisch seine ihm in die Wiege gelegte Macht-Talentierung missbraucht.
 
Heißt in dem Fall IMHO, dass Padmé als Politikerin und Bestandteil dieser SW-Galaxis eigtl. besser als jeder andere wüsste, was zu tun sein müsste und selbst, wenn die Jedi gewusst hätten, was Anakin auf Tattooine angerichtet gehabt hatte, bliebe somit der Doppelmoral-Aspekt erhalten, da es hier Padmé ist, die mit zweierlei Maß urteilt. Für sie ist Anakin sozusagen hier also "gleicher, als alle anderen (Jedi)".
Ich verstehe schon was du meinst, würde es aber nicht als Doppelmoral bezeichnen. Was hätte Padmé denn machen sollen als sie von Anakins Massaker erfahren hatte? Ihn an die Jedi ausliefern? Selbst wenn sie das als Politikerin hätte tun sollen glaube ich sind ihr die Regeln und Werte der Jedi wohl nicht so bewußt bzw. egal. Politisch gesehen waren Anakins Taten ziemlich unwichtig. Er hat paar "Wilde" getötet, OK... Aber wie du schon selbst festgestellt hast, sie ist eben in ihn verliebt und kann ihm das somit verzeihen. Außerdem, kurz danach, nur paar Minuten nach der Beerdigung, kam schon der Notruf von Obi-Wan, dann fliegen sie sofort nach Geonosis wo sie hingerichtet werden sollen, sich freikämpfen müssen und dann den Beginn der Klonkriege miterleben. Anakin kämpft gegen Dooku und verliert seinen Arm. Und ab dann herrscht Krieg. Da kann man schnell so eine Kleinigkeit wie das Tusken-Massaker vergessen denke ich. Sie hatte wichtigeres im Kopf.
Es geht also darum, dass Anakin eigennützig und egoistisch seine ihm in die Wiege gelegte Macht-Talentierung missbraucht.
Weiß nicht ob man das wirklich "eigennützig" nennen kann. Es ging ihm um seine Mutter. Die hat er gerächt, er selbst hatte doch wenig davon. Und in Episode III war er schon zu sehr unter Palpatines Kontrolle um klar denken zu können. Er hätte alles gemacht was Palpatine von ihm verlangt hätte um Padmé zu retten.
 
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...Ihn an die Jedi ausliefern? ...
Na, sicherlich nicht. Dass wäre ihr nicht möglich gewesen.
Aber aus Sorge um Anakins Seelen- und Moralitätsheil hätte sie spätestens nach ihrer Rückkehr nach Coruscant den Rat der Jedi oder wenigstens Kenobi verständigen bzw. unterrichten sollen.
Anakin hatte schlichtweg einen unangemessenes Gemetzel angerichtet.
Schon aus objektiven Verantwortungsgründen hätte der Jedi-Rat davon erfahren müssen, um intervenieren zu können - und den Jedi-Ritter Anakin Skywalker unter Anklage stellen.
Padmé wird hierbei also auch zum Gradmesser dafür, dass Anakin sozusagen damit durchkommt.

...glaube ich sind ihr die Regeln und Werte der Jedi wohl nicht so bewußt bzw. egal...
In einer Galaxis, in der die Jedi seit Jahrhunderten und Jahrtausende ein wesentlich wichtiges politisches Spannungs-Konstrukt zusammen mit der Republik bzw. an deren Seite bildet?
In einer Galaxis, in der gar einstmals der Oberste Kanzler durch die Jedi selbst gestellt worden war?

Sehr unwahrscheinlich. Als Politikerin und Senatorin der Republik sollte sie über die galaktische Historie sowie die Bedeutung der Jedi bescheid wissen. Zudem ist es dabei auch nicht völlig relevant, dass ihr in speziellen Details die Lehrsätze der Jedi bewusst waren. Alleine schon in der Republik hätte Anakins Verhalten als Jedi IMHO einen Straftatbestand dargestellt - beispielsweise auf der Basis, dass er aus Sicht der Republik bzw. des Senats einen gewissen Ordnungs- und Sicherheitskräfte-Rang als Jedi des Ordens einnimmt, was wiederum damit in Verbindung steht, dass sich die Jedi mal verpflichtet haben bzw., sich verpflichtet sehen, die Ideale und moralischen Werte der Republik zu unterstützen und zu schützen.

...Politisch gesehen waren Anakins Taten ziemlich unwichtig. Er hat paar "Wilde" getötet, OK...
Sry, aber die Aussage ist so schlichtweg (in-universe) sachlich falsch, wie sie IMO auch vom Verständnis her unvollständig ist.
Sachlich falsch ist, dass Anakins Tat politisch irrelevant für die Republik zu erscheinen vermag, da Tattooine im Outer Rim und nicht im "Hoheitsgebiet" der Republik liegt bzw. nicht zum Welten-Verbund der Republik gehört.
Vom moralisch-ethischen Verständnis her hat Anakin Skywalker jedoch IMHO als Jedi hier als Verbrecher zu gelten, weil man dass so verstehen kann, als würde sich beispielsweise ein Bundeswehr-Soldaten irgendwo während seiner Dienstzeit i-wo in Niemandsland begeben.
Auch, wenn es sich um Niemandsland handelt, hätte er als Soldat im Dienst der Bundeswehr die Ideale, moralischen Werte und die rechtsstaatlichen Prinzipien der BRD achtend zu vertreten.
Was Anakin anbetrifft wäre es zudem reichlich unsinnig, ihn nun ausgerechnet während seiner Tat des Tusken-Massakers als "nicht im Jedi-Dienst" befindlich aufzufassen - zudem er die typische Waffe des Jedi für das Massaker verwendet und auch keine "zivilere" Kleidung dafür angelegt hat.

Nein, Anakin verrät ihr bereits mit und während dieser Tat eindeutig die Prinzipien, Ideale und Werte, für welche die Jedi stehen.
Er weiß das auch sehr genau.
Er sagt es Padmé sogar danach!

...dann fliegen sie sofort nach Geonosis wo sie hingerichtet werden sollen, sich freikämpfen müssen und dann den Beginn der Klonkriege miterleben. Anakin kämpft gegen Dooku und verliert seinen Arm. Und ab dann herrscht Krieg...
Ja, und? :konfus:
Das klingt so, als hätte Padmé niemals irgendwann innerhalb des Zeitraumes seit ihrer Befreiung von Geonosis und den Klon-Kriegen Zeit gehabt, zum Jedi-Orden zu gehen, um ihn zu unterrichten?

Sry, aber findest du das nicht auch ein wenig... *öhöm*? :eek:

...Kleinigkeit wie das Tusken-Massaker vergessen ...
Hörst du dich eigtl. mal reden/schreiben?
In Massen hingemetzelte Tusken-Frauen und -Kinder, weil man auch die einfach als minderwertig in Anakins hasserfüllte, rachelüsternen Augen betrachten kann? :rolleyes:

...Weiß nicht ob man das wirklich "eigennützig" nennen kann...
Wie soll man es denn sonst nennen, wenn jemand aus keinem anderem Grund als dem eigenen schlechten Gewissen, sein Versprechen der Befreiung der Mutter aus der Sklaverei nicht eingehalten zu haben, dadurch zu befriedigen zu suchen, Wut, Hass und Verachtung auf andere zu projizieren und sie hinzumetzeln. ;)
 
Na, sicherlich nicht. Dass wäre ihr nicht möglich gewesen.
Aber aus Sorge um Anakins Seelen- und Moralitätsheil hätte sie spätestens nach ihrer Rückkehr nach Coruscant den Rat der Jedi oder wenigstens Kenobi verständigen bzw. unterrichten sollen.
Was hätte sie denn davon gehabt? Hätte es ihr was genützt wenn Anakin zu dem Zeitpunkt vom Jedirat verurteilt worden wäre oder man ihn gar ausgestoßen hätte? Und das gleich am Anfang des Kriegs wo man jeden guten Piloten und Kämpfer brauchen konnte? Außerdem, warum hat Yoda nichts gemacht? Er hat schließlich Anakins Taten gespürt und hätte ihn zur Rede stellen können. Auch Qui-Gon hätte die Jedi warnen können. Oder fühlte er sich selbst schuldig weil er Anakin ausbilden wollte?
Sry, aber die Aussage ist so schlichtweg (in-universe) sachlich falsch, wie sie IMO auch vom Verständnis her unvollständig ist.
Wie schon mal gesagt beziehe ich mich hauptsächlich auf die Filme bzw. Romane dazu. Das EU kenne ich so gut wie gar nicht.
Vom moralisch-ethischen Verständnis her hat Anakin Skywalker jedoch IMHO als Jedi hier als Verbrecher zu gelten, weil man dass so verstehen kann, als würde sich beispielsweise ein Bundeswehr-Soldaten irgendwo während seiner Dienstzeit i-wo in Niemandsland begeben.
Moment mal... was ist jetzt sein Verbrechen, dass er sich unerlaubt auf Tatooine aufgehalten hat oder die Tusken getötet? Wenn Töten für Jedi generell als Verbrechen gilt dürfte es ziemlich egal sein wo es begangen wird.
Was Anakin anbetrifft wäre es zudem reichlich unsinnig, ihn nun ausgerechnet während seiner Tat des Tusken-Massakers als "nicht im Jedi-Dienst" befindlich aufzufassen - zudem er die typische Waffe des Jedi für das Massaker verwendet und auch keine "zivilere" Kleidung dafür angelegt hat.
Hat aber auch keiner behauptet dass das Massaker zu rechtfertigen ist weil er "außer Dienst" war. Ich denke ein Jedi ist immer im Dienst und muß sich immer an die Regeln halten. Aber wir wissen von Anfang an dass Anakin nicht der ideale Jedi war und zum Sith werden muss. Sein Verhalten war also für den Charakter absolut passend und unvermeidbar. Irgendwie musste er zu Vader werden, und das war nur der erste Schritt. Hätte Padmé ihn verraten und man hätte ihn verurteilt hätte es nie einen Darth Vader der OT geben können. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. JA, er hat falsch gehandelt, aber genau dieses Handeln war für die Geschichte entscheidend und notwendig. Es muss doch deutlich werden dass er Schritt für Schritt böse wird und WARUM. Es wäre unglaubwürdig wenn das auf einmal geschehen wäre.
Und ich wiederhole nochmal, hätten die Jedi, und besonders Obi-Wan, mehr Verständnis gezeigt und es nicht zugelassen dass er sich 10 Jahre lang Sorgen um seine Mutter machen musste wäre es gar nicht erst so weit gekommen. ABER wäre Anakin ein guter Jedi geblieben gäbe es keine Konsistenz mehr zur OT.
Das klingt so, als hätte Padmé niemals irgendwann innerhalb des Zeitraumes seit ihrer Befreiung von Geonosis und den Klon-Kriegen Zeit gehabt, zum Jedi-Orden zu gehen, um ihn zu unterrichten?
Keine Ahnung, im Film (und soweit ich weiß Roman) wird nicht deutlich wie lange sie auf Coruscant waren bevor sie wieder nach Naboo flogen. Vielleicht war es wirklich nur eine kurze Zeit und man war mit anderem beschäftigt. Und wie schon gesagt, es war Krieg.
In Massen hingemetzelte Tusken-Frauen und -Kinder, weil man auch die einfach als minderwertig in Anakins hasserfüllte, rachelüsternen Augen betrachten kann?
Ganz klar JA. Es spielt keine Rolle ob die Tusken in MEINEN Augen minderwertig waren, wichtig für die Handlung ist nur dass sie es in Anakins Augen waren. Ich erkläre sein Handeln nicht aus meiner Sicht sondern seiner.
Nein, Anakin verrät ihr bereits mit und während dieser Tat eindeutig die Prinzipien, Ideale und Werte, für welche die Jedi stehen.
Er weiß das auch sehr genau.
Er sagt es Padmé sogar danach!
Eben, sagte ich doch auch weiter oben. Er sieht ein dass er falsch gehandelt hat und zeigt Reue, wenn er es auch nur Padmé gegenüber zugibt.
Wie soll man es denn sonst nennen, wenn jemand aus keinem anderem Grund als dem eigenen schlechten Gewissen, sein Versprechen der Befreiung der Mutter aus der Sklaverei nicht eingehalten zu haben, dadurch zu befriedigen zu suchen, Wut, Hass und Verachtung auf andere zu projizieren und sie hinzumetzeln.
Man könnte es "menschlich" nennen. Wie Padmé schon sagt, "to be angry is to be human". Mag für einen normalen Jedi sicher nicht durchgehen, aber für einen von Anfang an zu starken Emotionen neigenden Anakin schon. Er war von Anfang an nicht der perfekte Jedi, an der Stelle wurde es aber erst besonders deutlich.
 
...Hätte es ihr was genützt wenn Anakin zu dem Zeitpunkt vom Jedirat verurteilt worden wäre oder man ihn gar ausgestoßen hätte? ...
ACK, ihr direkt nichts.
Aber Padmés Anspruchshaltung als Idealistin schon - und somit ihrem eigenen Gewissen.
Ihr hätte eigtl. klare werden müssen, dass das Tusken-Massaker inklusive Anakins "Ausraster" ggü. deren Frauen und Kindern bedeutete, dass Anakin mit all seiner Jedi- und Auserwählten-Macht zu einem möglicherweise irgendwann unkontrollierbarem Risiko bzw. zu einer entsprechenden Gefahr für die gesamte Galaxis werden könnte.

Und wie war es tatsächlich? War Darth Vader etwa der Inbegriff des "Guten" in und für die Galaxis?
IMO wohl kaum!

...Und das gleich am Anfang des Kriegs wo man jeden guten Piloten und Kämpfer brauchen konnte? ...
Welcher Krieg? Als Anakin ggü. den Tusken "ausrastete", gab es noch keinen Krieg.
Wem willst du hier verkaufen, dass sei somit eine mögliche motivatorische Erklärung dafür.

...Außerdem, warum hat Yoda nichts gemacht? ...
Wie wäre es, wenn du mal meine Posts richtig liest:
Wir wissen nicht, was genau Yoda in welchem Ausmaß durch die Macht gespürt bzw. gesehen hatte.

...Auch Qui-Gon hätte die Jedi warnen können...
Qui-Gons Freiraum, Einfluss auf die materielle Welt der Lebenden zu nehmen, war begrenzt.
Auch ist unklar, ob Obis alter Meister soviel mehr durch die Macht mitbekommen hat, als Yoda.

...Moment mal... was ist jetzt sein Verbrechen, dass er sich unerlaubt auf Tatooine aufgehalten hat oder die Tusken getötet? Wenn Töten für Jedi generell als Verbrechen gilt dürfte es ziemlich egal sein wo es begangen wird...
Korrekt! Es war egal, dass sich Anakin...
a. unrechtmäßig auf der Outer Rim-Welt Tattooine befand und
b. er auch dort als Jedi gilt.
Relevant sind die Prinzipien und Anspruchshaltungen der Jedi-Ordens-Lehren, derer Einhaltung sich Anakin verpflichtet hat (werden lassen!!!).
Anakin hätte als Jedi egal wo diesen Prinzipien entsprechen müssen.
Politisch aber wäre Anakins Tat nur dann irrelevant, wenn er sich offiziell von den Jedi abgewandt, sich von ihnen des Zugangs zu seinen ihn in eine privilegierte Machtposition bringenden Kräfte hätte trennen lassen und sein Lichtschwert abgegeben.
Dann hätte er auf Tattooine sozusagen als "Vogelfreier" - ähnlich des etwas absurden Status' der meisten Feuchtfarmer - agieren können und dann hätte kein Maynock danach gekrät, wenn er die Tusken samt Frauen und Kinder abgeschlachtet hätte.
Ob ihm das ohne seine Keäfte, Fähigkeiten und sein Lichtschwert allerdings so einfach möglich gewesen wäre, ist durchaus äußerst fragwürdig!!! ;)

...Hätte Padmé ihn verraten und man hätte ihn verurteilt hätte es nie einen Darth Vader der OT geben können...
Und? Hatte ich irgendwo geschrieben, dass sei keine mögliche Schwäche in der Handlungslogik?
Wie ich schon ausführte: Vor allem Padmés Reaktion und Verhalten darauf. was Anakin ihr danach noch auf Tattooine beichtet, ist IMHO komplett unrealistisch und nicht sonderlich plausibel für einen Frauen-Charakter wie sie.

...JA, er hat falsch gehandelt, aber genau dieses Handeln war für die Geschichte entscheidend und notwendig...
Wobei du nur leider die inhaltliche und Handlungs-Ebene verlässt und argumentativ in den Bereich der Story-Konzeption kommst.
Im Grunde muss man sehen: Seitens Anakin und seiner psychischen Entwicklung ist das Tusken-Massaker durchaus nicht unlogisch. Richtig sozusagen - er musste es begehen und es durfte niemand (so richtig) mitbekommen.
Man hätte es das vor allem im Bezug auf Padmé innerhalb der Handlung anders lösen müssen. ;)

...Und ich wiederhole nochmal, hätten die Jedi, und besonders Obi-Wan, mehr Verständnis gezeigt und es nicht zugelassen dass er sich 10 Jahre lang Sorgen um seine Mutter machen musste wäre es gar nicht erst so weit gekommen...
Möglich. Früher habe ich das auch gedacht bzw. denke z. T. noch heute, dass das durchaus ein Punkt ist.
Aber ich bin bei Anakins Gesamtentwicklung mit all den Eckpunkten in seinem Lebenslauf und somit der Art und Weise seiner Sozialisierung im Sklaven-Abhängigkeits-Dasein auf Tattooine nicht ganz sicher, ob das bei Anakin tatsächlich ausgereicht hätte.

Sagen wir es mal so: Wäre er nicht zum Jedi ausgebildet worden, wäre es nicht zu der Situation in AOTC und dem Tusken-Massaker gekommen.
ABER - dann wäre Anakins Weg komplett anders verlaufen.
Vlt. hätte ihn gar irgendwann dort auf Tattooine ein Sith aufgespürt oder aber Anakin hätte nie lange genug gelebt - wobei ich letzteres für unwahrscheinlicher halte.

...Vielleicht war es wirklich nur eine kurze Zeit und man war mit anderem beschäftigt. Und wie schon gesagt, es war Krieg...
Daran glaube ich nicht, dass halte ich für Quatsch.
Und deine Herumreiterei auf dem "Kriegs"-Aspekt nutzt schon auch deshalb nichts, da Padmé letztlich mit dem gesamten Kriegs-Szenario direkt nichts zu tun hatte - also mit den Schlachten- und Gefechtssituationen vor Ort.

Und was Anakin anbetrifft wäre es tatsächlich seitens der Jedi-Perspektive völlig irrelevant gewesen, ihn als Verstärkung auf Seiten der Republik einzubüßen. Wie gesagt, aus Sicht der Jedi, nicht aus Sicht der Republik.

Für die Jedi und allen voran dem Jedi-Rat und Yoda war Anakins mögliche Bedeutung als Auserwählter in einer der möglichen Zukunftsversionen dafür relevant.

...Ich erkläre sein Handeln nicht aus meiner Sicht sondern seiner...
Sehr gut.

...Man könnte es "menschlich" nennen. Wie Padmé schon sagt, "to be angry is to be human"...
ACK - aber gerade deshalb hätte sie intervenieren müssen. Anakin war bereits auf dem Weg, zu mächtig zu werden. Alleine fast der Umstand, dass es ihm völlig alleine gelang, dass gesamte Tusken-Dorf auszuradieren, hätte ihr das zeigen müssen.
Es hat schlichtweg genau aber auch etwas damit zu tun, welche Aufgaben Anakin mit seiner Mitgliedschaft bei den Jedi übernommen hat. Er hätte jederzeit auch aussteigen und sich anders entscheiden können - nur eben dann auch mit anderweitigen Konsequenzen, die Anakin nicht wollte.
Es ist also irrelevant, ob Anakin hier eine emotional-moralische Berechtigung wegen des Todes seiner Mutter gehabt hätte. Er hätte dem nicht nachgeben dürfen.

GL hat das im Übrigen auch verdeutlicht, dass es ihm dabei auch darum ging, so etwas zu zeigen bzw. anzudeuten:
Sowohl die Droiden-Armee der KUS als auch die Klon-Krieger der Republik in den darauf folgenden Klon-Kriegen sollten die "Emotions-Kälte" zusätzlich unterstreichen - und somit den dilemmatösen Zwiespalt zwischen Herz und Verstand, zwischen Gefühl und Logik, zwischen Menschlichkeit und (politischer) Moralität.
Dem sind auch tatsächlich z. B. Soldaten in einem Krieg ausgesetzt. Sie sind Bestandteil einer riesigen Maschinerie und haben somit als Rädchen dieser zu funktionieren.
Persönliche Befindlichkeiten sind dabei irrelevant.
 
ACK, ihr direkt nichts.
Aber Padmés Anspruchshaltung als Idealistin schon - und somit ihrem eigenen Gewissen.
Ihr hätte eigtl. klare werden müssen, dass das Tusken-Massaker inklusive Anakins "Ausraster" ggü. deren Frauen und Kindern bedeutete, dass Anakin mit all seiner Jedi- und Auserwählten-Macht zu einem möglicherweise irgendwann unkontrollierbarem Risiko bzw. zu einer entsprechenden Gefahr für die gesamte Galaxis werden könnte.
Richtig! Wobei ich finde dass Padmé in der PT zunehmend schwächer wirkt. In TPM war sie noch eine echte Idealistin, in AOTC dann weniger und in Teil 3 nichts weiter als eine eher schwache Nebenfigur und gehorsame Ehefrau. Ob es daran liegt dass sie schwanger war? Oder einfach älter geworden? Ich persönlich finde sie als Figur in TPM z.B. wesentlich interessanter als kurz vor ihrem Tod. Als Teenager hatte sie viel mehr Überzeugung, Entschlossenheit und Mut als Ende 20. Da wirkt sie hilflos ihren Gefühlen ausgeliefert. Eigentlich schade um die Figur. Man hätte sie interessanter machen können.
Ihr hätte eigtl. klare werden müssen, dass das Tusken-Massaker inklusive Anakins "Ausraster" ggü. deren Frauen und Kindern bedeutete, dass Anakin mit all seiner Jedi- und Auserwählten-Macht zu einem möglicherweise irgendwann unkontrollierbarem Risiko bzw. zu einer entsprechenden Gefahr für die gesamte Galaxis werden könnte.
Sicher war es ihr klar. Aber da hat sie einfach nicht mehr die gleiche starke Persönlichkeit wie früher, siehe oben.
Welcher Krieg? Als Anakin ggü. den Tusken "ausrastete", gab es noch keinen Krieg.
Wem willst du hier verkaufen, dass sei somit eine mögliche motivatorische Erklärung dafür.
Ich meinte als die beiden wieder auf Coruscant waren. Als Anakin von den Tusken zurück kam hat er gerade Mal paar Minuten an dem Teil rumgebastelt, mit Padmé geredet, seine Mutter beerdigt und dann mussten sie auch schon weg. Ich weiß nicht ob Padmé Gelegenheit hatte unbemerkt die Jedi zu kontaktieren, auch wenn sie wollte. Schon gar nicht ohne dass Anakin Verdacht geschöpft hätte. Vielleicht hatte sie auch da schon etwas Angst von ihm?
Anakin hätte als Jedi egal wo diesen Prinzipien entsprechen müssen.
Nochmal: ich verteidige nicht Anakin oder Padmé, verstehe aber dass es für die Handlung Sinn gibt dass sich beide so verhalten.
Wie ich schon ausführte: Vor allem Padmés Reaktion und Verhalten darauf. was Anakin ihr danach noch auf Tattooine beichtet, ist IMHO komplett unrealistisch und nicht sonderlich plausibel für einen Frauen-Charakter wie sie.
Ja, sehe ich im Prinzip auch so. Wie gesagt, Padmés Entwicklung halte ich für eine der größeren Schwächen von Episode II, aber vor allem III. ABER, sie war außer eine Idealistin eben auch in Anakin verliebt, das war vermutlich auch für sie ein neues Gefühl. Und wer verhält sich da schon sachlich und realistisch? Insofern... irgendwie schon verständlich. Hast du im echten Leben schon mal jemanden erlebt der verliebt war? Für Außenstehende gibt es kaum was was nerviger ist!:D Also warum sollte Padmé da eine Ausnahme sein?;)
Man hätte es das vor allem im Bezug auf Padmé innerhalb der Handlung anders lösen müssen.
War vielleicht von GL so gewollt. Sie wird im Lauf der PT immer schwächer während Anakin entschlossener und zuversichtlicher wird. Am Anfang von AOTC ist er noch etwas hilflos und schüchtern Padmé gegenüber während sie viel kontrollierter wirkt. Das alles ändert sich allmählich im Lauf der beiden Filme.
Und deine Herumreiterei auf dem "Kriegs"-Aspekt nutzt schon auch deshalb nichts, da Padmé letztlich mit dem gesamten Kriegs-Szenario direkt nichts zu tun hatte - also mit den Schlachten- und Gefechtssituationen vor Ort.
Am Anfang des Krieges schon. Da war sie keine Politikerin sondern hat aktiv am Kampf teilgenommen. Ich weiß auch nicht wie sie nach der Szene in der Arena über die Klonarmee dachte. Als Idealistin war sie wohl prinzipiell dagegen, wußte aber dass ohne die Klone weder sie noch Anakin oder Obi-Wan überlebt hätten. Aber das ist jetzt etwas OT...
ACK - aber gerade deshalb hätte sie intervenieren müssen. Anakin war bereits auf dem Weg, zu mächtig zu werden. Alleine fast der Umstand, dass es ihm völlig alleine gelang, dass gesamte Tusken-Dorf auszuradieren, hätte ihr das zeigen müssen.
Sie hatte wohl auch da schon Angst ihn zu verlieren. Wer weiß wie Anakin reagiert hätte wenn sie ihn an dem Punkt verraten hätte. Vielleicht merkte sie auch dass sie die einzige Person war die Anakin noch Halt gab (mit Ausnahme von Palpatine natürlich, aber das wusste Padmé da noch nicht), und dass er ohne sie noch mehr außer Kontrolle geraten könnte. Daher fühlte sie sich irgendwie verpflichtet ihn moralisch zu unterstützen. Jedenfalls mein Eindruck...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
...Am Anfang des Krieges schon. Da war sie keine Politikerin sondern hat aktiv am Kampf teilgenommen...
Also sry, aber was für ein Quatsch!
Amidala hat zwar zugeben sowohl auf Geonosis als auch später (s. TCW) die eine oder andere Action-Einlage gehabt.
Letztlich war und blieb sie aber hauptsächlich Politikerin/Senatorin und war häufig auf Coruscant anzutreffen. Sie war nie nach Ausbruch der Klon-Kriege darin offizielle Soldatin oder Truppen-Befehlshaberin (letzteres wäre ja vlt. noch wahrscheinlich gewesen!) und somit die Relation ihrer paar Action-Einlagen lächerlich im Verhältnis zu den Schlachten und Gefechten der Klon-Kriege.
Und das war auch vernünftig. Amidala hatte darin nichts verloren, da sie als Politikerin weitaus wichtiger war.
Wenn das republikanische Einsatzkommando die Klon-Soldaten ständig und so oft auf Coruscant zurück behalten hätte, hätte die Republik weitaus schneller und früher einen Großteil der Galaxis an die KUS verloren.

Somit - klar hat Amidala also auch irgendwo in den Klon-Kriegen Stellung bezogen.
Dennoch hätte sie eindeutig ausreichend Zeit gehabt, den Rat zu informieren.
Da gibt es überhaupt keine Fragwürdigkeiten daran.

;)
 
Also sry, aber was für ein Quatsch!
Amidala hat zwar zugeben sowohl auf Geonosis als auch später (s. TCW) die eine oder andere Action-Einlage gehabt.....
OK, ist ja schon gut. Lassen wir die Diskussion, ist sowieso schon ziemlich OT. Ich persönlich finde dass man Filme wie SW nur sehr begrenzt auf die reale Welt anwenden kann, auch nur ganz bedingt Prinzipien und Werte aus unserer Welt auf SW übertragen sollte. Es ist SF, noch dazu eine Art Märchen. Da muss nicht alles so laufen wie wir es uns vorstellen. Siehe die endlose Debatte hier im Forum wie "unrealistisch" die "Liebesszenen" in AOTC sind. Na und? Keiner auf der Erde würde so was sagen? Erstens wage ich das sehr zu bezweifeln und zweitens finde ich es gut dass SW eben anders ist als das richtige Leben. Du findest dass die Charaktere im Rahmen der Geschichte selbst unsinnig handeln, ich eben nicht unbedingt. Mehr kann man aber über eine rein erfundene Welt von der wir zu wenig wissen eigentlich nicht sagen. Wer hat jetzt Recht? Keine Ahnung! Ich würde sagen beide bzw. keiner, denn es ist alles mehr eine Frage des Standpunkts als Tatsache.
Und wer Realismus im Film braucht sieht sich sicher sowieso nicht SW an oder? Die Charaktere handeln so wie es eben in die Geschichte passt, d.h. wie der Schorsch will dass sie handeln. Ob alles 100% logisch oder nachvollziehbar ist ist doch Nebensache. Da könnte ich tausende andere Filme als Beispiel bringen (welche in UNSERER Welt spielen) wo auch nicht viel mit Logik zugeht. Also warum muss man ausgerechnet SW so überanalysieren und jeden Dialog zerlegen? Ist mir schon klar dass man in einem Forum das SW gewidmet ist auch diskutieren kann/sollte. Aber letzten Endes ist SW nur eine Geschichte die unterhalten soll. IMHO kann man da ruhig mal über Logikfehler bzw. vermeintliche hinwegsehen und einfach hinnehmen dass die Handlung so verläuft wie sie es tut.;)
 
@The Sith Lord 2005:
Na, wenn Du ich so fragst, habe selbstverständlich...

ICH...

recht! :D

Nein, aber mal im Ernst:
Deine Meinung dazu sei dir unbenommen und was Deine Einlassungen zur Fiktion "SW" betrifft, durchaus ACK.

Nur - wenn Du schon auf den "Schorsch" rauskommst, sei angemerkt:
Da hat er sich wenn dann einen Haufen Mühe gegeben, den Anakin-Charakter möglichst plausibel und authentifiziert zu gestalten (Denn: Das er dort auf Tattooine beispielsweise das Tusken-Massaker begeht, finde auch ich von seiner Entwicklung her durchaus sehr stimmig gebaut!) und dann macht er bei Padmé solche Schnitzer?

IMHO ist es einfach schade, dass gerade ein so wichtiger Char (weil - halt Lukes und Leias Mutter un' so, weischt?) nicht so recht gelungen ist.
Und nein, meine Meinung über ihre Char-Gestaltung gerade an solchen Stellen ändert das nicht.
Viel besser und stimmiger - würde man ihr Verhalten in AOTC außen vor lassen - war dann der Plot in EP III. Das war für ich die Padmé, wie sie auch nach TPM nachvollziehbar war.

In sofern sehe ich es nicht so, dass eben alles ausschließlich eine Frage des Standpunktes ist. Oder besser gefragt hatte es 'der alte Ben' in ANH.
 
Viel besser und stimmiger - würde man ihr Verhalten in AOTC außen vor lassen - war dann der Plot in EP III. Das war für ich die Padmé, wie sie auch nach TPM nachvollziehbar war.
Wenn du die letzte Szene meinst in der sie mit Anakin zusammen ist stimme ich dir zu. Da zeigt sie wirklich wieder mal echte Gefühle und Stärke, und macht auch ganz deutlich dass sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren kann weiter mit ihm zusammen zu sein (na ja, zumindest so in etwa kommt es rüber). Davor spielt sie ja im ganzen Film kaum eine große Rolle. Die "Balkonszene" wirkt ehrlich gesagt etwas sehr gekünstelt. Und sonst macht sie ja nicht gerade viel, zumal ihre einzig wichtige Tat als Politikerin geschnitten wurde. Ach ja, ihren Satz "so this is how liberty dies..." finde ich wiederum recht gut. Da kommt schon recht gut rüber wie enttäuscht sie von der ganzen Sache ist.
Nur - wenn Du schon auf den "Schorsch" rauskommst, sei angemerkt:
Da hat er sich wenn dann einen Haufen Mühe gegeben, den Anakin-Charakter möglichst plausibel und authentifiziert zu gestalten (Denn: Das er dort auf Tattooine beispielsweise das Tusken-Massaker begeht, finde auch ich von seiner Entwicklung her durchaus sehr stimmig gebaut!) und dann macht er bei Padmé solche Schnitzer?
halt Lukes und Leias Mutter un' so, weischt?
Er hatte doch nach der OT nie wirklich viel Ahnung wie genau die PT aussehen soll :D. Ich glaube irgendwo in den Extras auf der TPM-DVD sagt er mal "now all I need are some ideas" oder so ähnlich. Und Leias Mutter? Hat es vor der PT wirklich jemanden interessiert wer sie war? Auch GL hat es nicht gewußt. Ich finde deswegen sogar dass die Figur von Padmé im allgemeinen recht gut gelungen ist, trotz aller Schwächen. Sie hätte genauso gut eine vollkommen unwichtige Nebenfigur sein können die außer die Mutter der Zwillinge zu sein keine Funktion für die Handlung gehabt hätte. Mehr wußte man nicht von ihr außer dass sie "kind but sad" war. Wer hat sie sich damals schon als große Idealistin und Führerin vorgestellt?;)
 
Weiss man denn wie sie zu den Tusken steht? Vlt. hielt sie sie auch für mordende Tiere und konnte Anakin verstehen... ich meine sie hat ihn sogar geheiratet und bewusst mit ihm gegen den Jedi Kodex verstoßen... da soll sie ihn dann verraten? Ich denk mal sie war zuerst über Shmis Tod geschockt und dann gings ja darum Obis Arsch zu retten
 
Ich habe dazu auch eine Frage.

Hier ist ein Artikel über eine sogenannte Sith-Magie.
Sith-Magie

"Zannah lernte, die schlimmsten Albträume einer Person als Vision entstehen zu lassen und jemanden so in den Wahnsinn zu treiben."

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass so etwas bei Anakin angewendet wurde?

Release
 
"Zannah lernte, die schlimmsten Albträume einer Person als Vision entstehen zu lassen und jemanden so in den Wahnsinn zu treiben."

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass so etwas bei Anakin angewendet wurde?

Es mag möglich sein das Sidious auch dies in seiner Ausbildung gelernt hat. Yoda meint auch das die Fähigkeiten der Jedi in die Zukunft zu sehen geschwächt ist, bzw dass die Dunkle Seite alles verschleiern würde.

Aber die Intention der Vision dürfte wirklich darauf zurückzuführen sein, dass Anakin die wirkliche Zukunft sieht und keine künstlich manipulierte Vision. Alles andere wären nur Mutmaßungen, da es keine Hinweise darauf gibt, dass Sidious die Vision herbeigeführt hat. So wie es später Vader macht als er Han foltert um bei Luke seine Vision der Wolkenstadt auszulösen.
 
"Zannah lernte, die schlimmsten Albträume einer Person als Vision entstehen zu lassen und jemanden so in den Wahnsinn zu treiben."

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass so etwas bei Anakin angewendet wurde?

Naja, möglich ist das schon, nur würde ich es aufgrund fehlender Anhaltspunkte für unwahrscheinlich halten. Ich glaube, dass die wahre Zukunft und die daraus entstehenden Visionen über Padmes Qualen/Tod perfekt in Sidious Plan gepasst haben und dieser dann gar nicht viel in den Visionen herummanipulieren musste, um sein Ziel zu erreichen.

YCiv
 
Anakin ging es nie darum ein Sith zu werden, er wollte lediglich Padme retten... Sidious beeinflusste Anakin halt dahingehend das er glaubte die Jedi seien das Böse und wollten die Kontrolle an sich reißen, er war immernoch im Glauben er handelt im Namen der Gerechtigkeit zeigt sich ja auf Mustafar als er sagt ""ich habe etwas vollbracht! ich habe frieden, gerechtigkeit und sicherheit fuer mein neues imperium geschaffen!" er offerierte Padme ja sogar die Möglichkeit Palp zu stürzen was für mich so klingt als ob er in dem Moment noch kein Sith ist sondern nur Gerechtigkeit bringen will, er sieht den Imperator (noch) als etwas böses an das beseitigt werden muss, nun in seinem dunklen Wahnzustand bildete er sich natürlich ein nur er könne der Galaxis Frieden und Gerechtigkeit bringen....Nach dem tragischen ich sage mal "Unfall" auf Mustafar, der Rekonstruktion seiner Gliedmaßen usw. und Nachdem Palp ihm sagte er habe Padme wohl in seinem Zorn getötet gab es für ihn nichts mehr auf der Welt was ihm etwas bedeutete, er löscht seine jahrelange Familie die Jedi aus, Tötete nach seiner Ansicht seine geliebte Frau, Widersetzte sich und brach tragisch mit seinem langjährigen Freund und Mentor Obi Wan, so gab er sich der Finsternis der dunklen Seite hin da es für ihn nichts mehr auf der Welt gibt das er liebt.

EDIT: ja was ich vergessen habe zu erwähnen das gute in Anakin war ja niemals weg, das zeigt sich ja in dem Konflikt der begann als er das erste mal von seinem Sohn hörte, da war wieder etwas für das es sich zu kämpfen und zu lieben lohnt... und das gipfelte sich schliesslich in der Tötung des Imperators. :)
 
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