Untergang des Imperiums

Jedihammer schrieb:
Bitte wer war denn Admiral von Dönitz ? :confused: :confused: :confused:
Oder meinst Du etwa Großadmiral Karl Dönitz ?
Aber eigendlich kannst Du den nicht meinen,da Karl Dönitz kein "von" im Namen trug und nicht Admiral,sondern Großadmiral(zwei Ränge über dem des Admirals) war.
Unser Boss Nass... nimmts mal wieder zu genau. :p

Wir wissen doch wen er gemeint hat. ;)

Jedihammer schrieb:
@Talon
Die SA gab es durchaus noch.Sie war nur nicht mehr wichtig.
Schon richtig. Aber es ändert die "Rechnung" ja nicht, deshalb hab ich das mal um Verwirrung zu vermeiden raus gelassen.

Jedihammer schrieb:
Ontopic :

Mit dem Tode des Imperators war auch der innere Zusammenhalt des Imperiums zerstört,da jeder nur noch an sich dachte.
Das trug zum Untergang bei.
Ja, aber bis zu einer Neuen Republik war es eben noch ein langer steiniger Weg.
 
ich sage dazu, dass die sith oft für tod gehalten wurden und doch noch da waren! und dann stärker als je zuvor, dass imperium ist nicht zerfallen sonst gibt es doch kein star wars mehr!
 
[OTG]Marauder schrieb:
Theoretisch hätte er das tun müssen,stimmt sogar. Ausserdem gibt es dabei einen gedankenfehler bei dir,denn der Feind in dieser Ausführung kam ja der feind von aussen. Spinn den gedanken mal andersrum,was wäre passiert bzw. wie wäre der Weg gewesen,wenn eines der Attentate auf Hitler erfolgreich gewesen wäre?
Die Putschisten um Stauffenberg hätten eine militärische Übergangsregierung gebildet,die Organe von SS und SA zerschlagen und aufgelöst und so schnell wie möglich Neuwahlen durch den Reichstag angesetzt,so jedenfalls war der plan.Dort wäre dann ein neuer Reichskanzler gewählt worden.Allerdings hätten sie keine Möglichkeit gehabt die Gesetze die Hitler durch "seinen" Reichstag gebracht hat,einfach zu ändern,sie hätten sie lediglich mit Hilfe der gleichen Notverordnungen,die auch Hitler an die Macht halfen,ausser Kraft setzen können.


Selbst wenn ines der Attentate auf Hitler gelungen wäre hätten die Putschisten um Staufenberg ,wie du sie nennst niht die Mahct an sich gerissen.Denn die kam ja erst 44 auf den Gedanken zum Umsturz als sie bemerkten das der Krieg verloren war.
EInen neuen Reichskanzler hätte es auch nciht gegeben denn dafür war der Krieg zuweit vorangeschritten.Im ersten WK konnte man die ALlieten gerade ncoh davon abhalten Deutschland zu besetzen ,im 2.WK hätte sie es dann trosdem gemacht.
Das Land wäre aber dann eh wahrscheinlich in einen internen Machtkonflikt zwischen den Machthungrigen geraten und hätte dann so oder so die Feinde im Land stehen.


Topic:

Ja die richtige Geschichte von SW endet eigentlich mit Palpis tot.DOch um Fans zuberuhigen kam dann das EU mit Thrawn udn Yuuzhan Von usw.
Eigentlich aber ist das Imperium mit dem tot des Imperators gefallen...
 
Lt. Smash schrieb:
Ja die richtige Geschichte von SW endet eigentlich mit Palpis tot.DOch um Fans zuberuhigen kam dann das EU mit Thrawn udn Yuuzhan Von usw.
Eigentlich aber ist das Imperium mit dem tot des Imperators gefallen...

Vor allem sind Thrawn und geklonte Imperatoren usw. einfach kein Ersatz für das ECHTE dynamische Duo aus Darth Sidious und Darth Vader! So böse wie Sidious ist einfach keiner...

Versteht mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen die Sequel Geschichten aus dem EU. Die sind durchaus spannend geschrieben usw. Aber so richtig ernst nehmen kann ich sie halt nicht, besonders weil am Anfang erst mal eine ziemlich verkrampfte Konstruktion stehen muss (Palp hat sich selber geklont, Thrawn war in einem "abgelegenen" Sektor der Galaxis, und man hatte ihn doch glatt schon vergessen).
Diese Geschichten gehören zum EU-Canon. Wenn man's canon-technisch ganz korrekt haben will, kann man natürlich sagen: Nur der G-Canon zählt, also im wesentlichen die Filme. Aber ich finde, wenn man einfach sagt: Nach ROTJ ist Schluss!, dann macht man auch einen klaren Schnitt, der nicht von persönlichem Geschmack usw. abhängt.

Zum Thread: Ja, ok. So leicht, wie ich's am Anfang beschrieben habe, kann der Übergang wohl doch nicht verlaufen, speziell weil Moffs und Grand Moffs und vielleicht auch ISB-Leute ihre grosse Machtfülle, die sie unter Palp hatten, nicht so einfach wieder aufgeben wollen. Und die Sturmtruppen werden sich nie der Republik unterstellen, die sind von der New Order völlig indoktriniert.
Aber diese Leute können wenig Macht ausüben ohne die imperiale Flotte. Die Flotte scheint mit hier der Dreh- und Angelpunkt zu sein. (Ohne Flotte können die Sturmtruppen z.B. gerade mal den Ort verwüsten, an dem sie gerade sind, und dann ist Schluss. Und man hat am Schluss von ROTJ (Special und DVD) gesehen, wie die Menschenmenge auf Coruscant einzelne Sturmtruppler einfach in der Menge ertränkt.) Die Flotte kann Bodentruppen zu Planeten bringen und sie kann Planetenoberflächen aus dem Orbit verwüsten.

In der Flotte gibt es bestimmt noch alte Offiziere, die insgeheim immer noch Sympathien für die Alte Republik hegen. Und nicht nur die. Denkt mal an einen Offizier wie General Tagge aus EIV. Nüchtern, rational, pragmatisch. Er hegt sicher keine allzu grossen Sympathien für Palpatine und Vader, aber die Alte Republik ist ihm im Prinzip auch wurscht. Er hat nur Bedenken gegen die Auflösung des Senats, weil es die Kontrolle der Galaxis seiner Meinung nach erschwert.
(Es ist aus den Filmen überhaupt nicht ersichtlich, ob Tagge bei der Explosion des Todessterns dabei war. Er ist später im Film nicht mehr mit Tarkin auf der Brücke des Todesterns zu sehen. Mottis Bemerkung zu Tagge: "Danger is to YOUR starfleet, not to this battlestation." kann man so deuten, dass Tagge keine Funktion auf dem Todesstern hatte, sondern in der Flotte, und nur zur Besprechung angereist war - er hätte bei der Explosion des Todessterns wieder weg sein können.)
Ein Offizier vom Schlag eines Tagge würde, auch wenn er früher das Imperium rückhaltlos unterstützt hat, evtl. aus rein pragmatischen Gründen die Neue Republik unterstützen, um Chaos in der Galaxis zu vermeiden. Zudem: Da es nur noch einen Jedi gibt, wird auch die Neue Republik weiterhin der Flotte bedürfen, um Frieden und Ordnung in Galaxis zu beschützen. Flottenoffiziere müssen also nicht um ihren Arbeitsplatz bangen.
Machtgierige Moffs würden sich evtl. im gegenseitigen Machtkampf blockieren, so dass keiner die Unterstützung der Flottenkommandeure erlangen kann.
Und die Offiziere, und noch viel mehr die Mannschaften, auf den verbleibenden Sternzerstörern haben nichts davon, wenn sie sich dem einen oder anderen Grand Moff anschliessen. Nur weitere Kämpfe. Dazu kommt, dass es Offiziere geben wird, die aus alter Loyalität die Republik unterstützen. Daher spekuliere ich mal, dass die imperiale Flotte im grossen und ganzen dazu neigt, die neue Republik zu unterstützen, bzw. die Autorität von Senatoren wie Mon Mothma anzuerkennen... da wird man dann auch nicht mehr gleich erwürgt, wenn man mal einen falschen Knopf gedrückt hat.
 
Darth Holgous schrieb:
Versteht mich nicht falsch: Ich habe nichts gegen die Sequel Geschichten aus dem EU. Die sind durchaus spannend geschrieben usw. Aber so richtig ernst nehmen kann ich sie halt nicht, besonders weil am Anfang erst mal eine ziemlich verkrampfte Konstruktion stehen muss (Palp hat sich selber geklont, Thrawn war in einem "abgelegenen" Sektor der Galaxis, und man hatte ihn doch glatt schon vergessen).
Nur wenn man die Geschichten in direktem Anschluss zu Episode VI sehen will. Das sind sie allerdings nicht, weil Jahre dazwischen liegen. Also kann ich da nichts verkrampftes dran sehen. :rolleyes:

Darth Holgous schrieb:
Diese Geschichten gehören zum EU-Canon. Wenn man's canon-technisch ganz korrekt haben will, kann man natürlich sagen: Nur der G-Canon zählt, also im wesentlichen die Filme. Aber ich finde, wenn man einfach sagt: Nach ROTJ ist Schluss!, dann macht man auch einen klaren Schnitt, der nicht von persönlichem Geschmack usw. abhängt
.
Es gibt keinen EU-Canon, sondern nur DEN Canon. :rolleyes:
Ich frage mich, wann hier bald wieder vorgeschlagen wird einen PSW-Canon zu etablieren.

Darth Hologous schrieb:
Zum Thread: Ja, ok. So leicht, wie ich's am Anfang beschrieben habe, kann der Übergang wohl doch nicht verlaufen, speziell weil Moffs und Grand Moffs und vielleicht auch ISB-Leute ihre grosse Machtfülle, die sie unter Palp hatten, nicht so einfach wieder aufgeben wollen. Und die Sturmtruppen werden sich nie der Republik unterstellen, die sind von der New Order völlig indoktriniert.
Aber diese Leute können wenig Macht ausüben ohne die imperiale Flotte. Die Flotte scheint mit hier der Dreh- und Angelpunkt zu sein. (Ohne Flotte können die Sturmtruppen z.B. gerade mal den Ort verwüsten, an dem sie gerade sind, und dann ist Schluss. Und man hat am Schluss von ROTJ (Special und DVD) gesehen, wie die Menschenmenge auf Coruscant einzelne Sturmtruppler einfach in der Menge ertränkt.) Die Flotte kann Bodentruppen zu Planeten bringen und sie kann Planetenoberflächen aus dem Orbit verwüsten.
Nur dumm das Sturmtruppen auch auf Sternzerstörern stationiert sind, und dort für Ordnung sorgen. Außerdem bezweifel ich mal, dass eine entscheidende Masse von Flottenoffizieren mal eben die Seite wechselt. Auch die haben ihre Posten im Machtgefüge des Imperiums. Tun wir mal so, als seien sie alles nur Egoisten ohne Idealgefühl für das dem sie dienen, dann haben sie immer noch viel zu verlieren, weil sich der Rebellion anzuschließen eine unsichere Sache ist.

Darth Hologous schrieb:
In der Flotte gibt es bestimmt noch alte Offiziere, die insgeheim immer noch Sympathien für die Alte Republik hegen. Und nicht nur die. Denkt mal an einen Offizier wie General Tagge aus EIV. Nüchtern, rational, pragmatisch. Er hegt sicher keine allzu grossen Sympathien für Palpatine und Vader, aber die Alte Republik ist ihm im Prinzip auch wurscht. Er hat nur Bedenken gegen die Auflösung des Senats, weil es die Kontrolle der Galaxis seiner Meinung nach erschwert.
Tja, die Bedenken sollten sich verflüchtigt haben, nachdem das Imperium bewiesen hatte, dass es auch ohne Senat gut kann. Außerdem muss sich erst einer mal anbieten, der für die einführung des Senats stehen würde... die imperialen Machthaber scheiden aus. Bleiben nur die Rebellen. Verrätern anschließen? Wer ist denn so blöd und schließt sich Leuten an, die gegen das Imperium (einschließlich des imerialen Senats) gekämpft haben, wenn die behaupten wir führen den Senat wieder ein. Die Rebellen haben da eine viel zu schwache Position.

Darth Hologous schrieb:
Ein Offizier vom Schlag eines Tagge würde, auch wenn er früher das Imperium rückhaltlos unterstützt hat, evtl. aus rein pragmatischen Gründen die Neue Republik unterstützen, um Chaos in der Galaxis zu vermeiden.
Tja dann fehlt es immer noch an einem Katalysator, den er benötigt.

Darth Hologous schrieb:
Zudem: Da es nur noch einen Jedi gibt, wird auch die Neue Republik weiterhin der Flotte bedürfen, um Frieden und Ordnung in Galaxis zu beschützen. Flottenoffiziere müssen also nicht um ihren Arbeitsplatz bangen.
Machtgierige Moffs würden sich evtl. im gegenseitigen Machtkampf blockieren, so dass keiner die Unterstützung der Flottenkommandeure erlangen kann.
Ihren Arbeitsplatz haben die Admirale so oder so schon. Warum ein Risiko eingehen? Zudem sind auch die Admirale ihren Moffs verpflichtet. Da diese direkte Befehlsgewalt haben.

Darth Hologous schrieb:
Und die Offiziere, und noch viel mehr die Mannschaften, auf den verbleibenden Sternzerstörern haben nichts davon, wenn sie sich dem einen oder anderen Grand Moff anschliessen. Nur weitere Kämpfe. Dazu kommt, dass es Offiziere geben wird, die aus alter Loyalität die Republik unterstützen.
Fragt sich ob das 1. die Sturmtruppen zulassen würden. Und 2. wie weit die Loyalität der Flottenoffiziere überhaupt der Republik gilt. Der eigentliche Schub an Rüstung sowie Rekrutierung fand erst nach der Ausrufung des Imperiums statt, und man wird schon darauf geachtet haben "gute" Leute in die wichtigen Positionen zu hiefen.

Darth Hologous schrieb:
Daher spekuliere ich mal, dass die imperiale Flotte im grossen und ganzen dazu neigt, die neue Republik zu unterstützen, bzw. die Autorität von Senatoren wie Mon Mothma anzuerkennen... da wird man dann auch nicht mehr gleich erwürgt, wenn man mal einen falschen Knopf gedrückt hat.
Da Vader das gute Personal nie exekutiert hatte, und er außerdem nicht in der ganzen Flotte präsent war, haben die imperialen Offiziere da nichts zu befürchten.
 
@ Darth Holgous: Völlige Zustimmung.

Es gibt verschiedene Sachen, über die ich im Unklaren bin. Erstens: Wie verhält sich die Flotte des Imperiums bei Endor (das EU nicht beachtet)? Mit dem Tode Palpatines existiert das Imperium als Einheit nicht mehr. Die höchsten amtierenden Machthaber sind die Regionalgouverneure. Die Flotte unterstand aber Vader und war für keinen Sektor zuständig. Es gibt also nichts, wofür sie noch gegen die Rebellen kämpfen könnte. Hat sie sich also sofort ergeben?
Zweitens: Bleiben die Sturmtruppen folgsam? Sie unterstanden schließlich Palpatine in höchster Instanz. Würden sie nach seinem Ableben dem neuen Machthaber im Imperium (was in diesem Fall dann die Führer der Rebellenalllianz wären) oder ihren nächsthöchsten Vorgesetzten in der Armee dienen?
Drittens: Wie können sich Mon Mothma & Co. als neue Führungspersonen legitimieren? Theoretisch könnte jeder kommen und sich zum neuen Imperator erklären. Oder werden sie vom Volk eingesetzt?
 
Gerade nach EIII muss man sehen, dass die sogenannten "Rebellen" eben nicht genau das sind, Rebellen. Bei der ersten Trilogie dachte ich, die Geschichte sei so verlaufen: Palpatine hat die Republik zu einem Imperium gemacht. Danach hat er einen riesigen Flottenapparat aufgebaut, um die Galaxis in Schach zu halten. Das hat einigen planetaren Regierungen und imperialen Senatoren nicht gefallen, und sie haben - lange nach der Entstehung des Imperiums - begonnen, organisierten militärischen Widerstand zu leisten.
Aber wie wir gesehen haben, war's nicht ganz so. Die Rebellion wurde von Bail Organa begründet, einem angesehenen Senator, und in den geschnittenen Szenen erfahren wir, dass Mon Mothma und eine Reihe anderer Senatoren gegen Kanzler Palpatine und seine langsame Erosion der Demokratie und der Republik sind. Laut Labyrinth of Evil und dem Roman zu ROTS gibt es ein paar Tausend Senatoren, die zu dieser Gruppe gehören.
Die sogenannte Rebellion ist also nicht darauf ausgerichtet, die bestehende Ordnung des Staates zu zersetzen, sondern die Republik von vorne herein zu ERHALTEN.
Die "Alliance to restore the Republic" war also ursprünglich mal eine "Alliance to preserve the Republic". Ich finde, das macht einen gewaltigen Unterschied hinsichtlich der Legitimation der Rebellion.
(Interessant übrigens auch, dass die Jäger der Rebellen immer noch die Markierungsmuster der Republik-Jäger aufweisen. Und guckt euch mal den A-Wing an und vergleicht mit dem V-Wing und dem ersten Jedi-Fighter. Aber das nur am Rande. Ich glaube aber schon, dass GL mit solchen visuellen Dingen eine Aussage machen will.)

Die sogenannte Rebellion hat den gleichen Anspruch darauf, die Kontinuität der Republik fortzusetzen, wie das Imperium. Die Rebellion ist keine zersetzende, sondern eine bewahrende Kraft.

@Talon Karrde: Die Moffs haben ihre Legitimation vom Imperator und früher mal noch zusätzlich durch den imperialen Senat. (Tarkin zum Thema Senatsauflösung: "Regional Governors NOW have DIRECT control of their territories.") Die imperiale Machtstruktur sieht so aus, dass alle Legitimations- und Machtvektoren vom Imperator abwärts durch die imperialen Militär- und Verwaltungsorgane verlaufen. Wenn der Imperator tot ist, und ebenfalls sein einziger legitimer Nachfolger, Vader, entsteht ein nicht zu füllendes Machtvakuum. Ich gaube, dass die ganze Konstruktion dann zusammenbricht.
Ein Anführer wie Tarkin hätte vielleicht noch das Zeug gehabt, sich nach Palpatines Tod zum Imperator zu erklären, zugegeben. Tarkin stammte auch noch aus der Zeit der Gründung des Imperiums. Aber seht euch mal z.B. Moff Jerjerrod an, ein farbloser untertäniger Technokrat. Ich glaube, dass Palpatine im Laufe der Zeit bewusst solche uncharismatischen Befehlsempfänger an die Machtpositionen im Imperium gesetzt hat, weil er die leicht kontrollieren kann. Befehlsempfänger, die keine eigene Initiative entwickeln. Darum schafft es kein Moff, so sage ich jetzt mal, die Flottenkommandeure an sich zu binden, wenn die Machtstruktur des Imperators zusammenbricht, insbesondere auf Coruscant zusammenbricht, wie man in ROTJ angedeutet sieht.

Und jetzt stelle man sich vor, dass z.B. Mon Mothma kurz nach der Explosion des Todesstern II eine Holonachricht durch die Galaxis schickt, in der sie ankündigt, dass der Imperator tot ist, damit seine Vollmachten erloschen, damit die Republik formell wieder in Kraft, und dass die einzelnen Planeten Senatoren wählen sollen, damit der Senat wieder zusammentreten kann...
Nun muss der durchschnittliche imperiale Flottenkommandeur überlegen, ob er versuchen will, der Massenbewegung, die jetzt durch die Galaxis schwappt, entgegenzutreten - was bedeutet, dass man die halbe Galaxis verwüsten müsste...

Übrigens haben wir in ROTJ (DVD) ebenfalls gesehen, dass der Senat wieder in Festbeleuchtung erstrahlt ... nun stellt euch die Symbolwirkung auf die Galaxis vor, wenn ein demokratisch gewählter Senat zusammentritt, und die Flotte auffordert, der von den Völkern der Galaxis gewählten Regierung zu dienen.

Klar können wir hier nur Spekulation gegen Spekulation setzen. Übrigens muss auch ein EU Autor solche Überlegungen wie wir hier anstellen, bevor er einen Sequel Roman schreibt. Insofern sind die EU Autoren in der gleichen Position wie wir, und daher finde ich, muss man auch nicht akzeptieren, was sie schreiben.

PS: Nein, es gibt nicht nur DEN Canon, Lucasfilm unterscheidet vier Stufen von Canon. Das, was man üblicherweise EU nennt, ist dabei auf der Stufe zwei, während die Filme und alles, was an Story und Informationen von GL selbst stammt, auf Stufe eins ist, dem sogenannten G-Canon ("G" für "George" oder "Gospel", aber ich könnte mir auch denken, dass es für "God" steht ;))
 
Darth Holgous schrieb:
Gerade nach EIII muss man sehen, dass die sogenannten "Rebellen" eben nicht genau das sind, Rebellen. Bei der ersten Trilogie dachte ich, die Geschichte sei so verlaufen: Palpatine hat die Republik zu einem Imperium gemacht. Danach hat er einen riesigen Flottenapparat aufgebaut, um die Galaxis in Schach zu halten. Das hat einigen planetaren Regierungen und imperialen Senatoren nicht gefallen, und sie haben - lange nach der Entstehung des Imperiums - begonnen, organisierten militärischen Widerstand zu leisten.
Aber wie wir gesehen haben, war's nicht ganz so. Die Rebellion wurde von Bail Organa begründet, einem angesehenen Senator, und in den geschnittenen Szenen erfahren wir, dass Mon Mothma und eine Reihe anderer Senatoren gegen Kanzler Palpatine und seine langsame Erosion der Demokratie und der Republik sind. Laut Labyrinth of Evil und dem Roman zu ROTS gibt es ein paar Tausend Senatoren, die zu dieser Gruppe gehören.

Du verwechselst da etwas... kurz nach der Ausrufung des Imperiums bildete sich auf vielen Welten Widerstandsbewegungen, die alle unabhängig und für sich einen Kampf im Namen der Demokratie und der Freiheit begannen.
Erst 2 Jahre vor Episode IV schließen sich diese Widerstandsgruppen unter Mothma, Bel Iblis und Organa zusammen...

Die Delegation ist eine ganz andere Sache, die nicht der direkte Vorläufer der Allianz ist.
 
Aus den Filmen geht so vieles nicht hervor, was dennoch einen festen Bestandteil in der Fiktion hat :) Das sollte uns aber nicht veranlassen, diese Aspekte außen vor zu lassen oder sie gar zu verdrehen... das hat schon alles seine Richtigkeit.
 
Na ja, wie man's auch nimmt: Die Rebellen-Allianz wird von Mon Mothma und Bail Organa angeführt, die schon während des Entstehungsprozesses des Imperiums gegen Palpatines Politik opponierten, zusammen mit vielen anderen Senatoren.
Und diese Senatoren waren es dann auch, unter denen sich unabhängige Milizen vereint haben zur Allianz. Aber die Rebellion hat dennoch ihren Ursprung bei Bail, Mon und anderen Senatoren. Die Splittergruppen haben der Rebellion durch ihre Vereinigung militärische Schlagkraft verliehen, aber ich bleibe dabei, dass die Rebellion ihren Ursprung bei den Senatoren hat. Und diese waren später die Anführer der Allianz und gaben ihr somit eine starke Legitimation.
Also hast Du Recht, wenn Du sagst, die Allianz sei später entstanden, aber trotzdem beginnt die Rebellion, der Widerstand gegen das Imperium, schon in ROTS.
 
Das wurde aber schon am Anfang der alten Filme erwähnt, daß Mothma und Organa da seit jeher ein Widerstand waren. Die Geschichte um Mothma von 1983 sagt ja auch, daß sie sofort untertauchen mußte, um einer Verhaftung zu entgehen. Und daß Organa schon immer heimlich gegen das Imperium arbeitete war seit dem Original Radio Drama von 1977 klar...

Da ist einfach nix neues dabei ^^
 
@ Minza: Du solltest bemerkt haben, dass das EU in dieser Diskussion außen vor gelassen wird (was sie IMO interessanter macht). ;)

Die Delegation soll definitiv die Rebellion einleiten. Das ist wieder ein Punkt, wo GL keine Rücksicht auf das EU genommen hat.

@ Darth Holgous: Die Erinnerung an die Republik ist wirklich das einzige Mittel, das den Senatoren um Mothma zur Hilfe kommt, um die neue alte Staatsform zu etablieren. Auf gesetzlichem Wege kann das nicht geschehen, dazu müsste einer von ihnen vom Imperium zum neuen Imperator gekürt werden, was nicht möglich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darth Hirnfrost schrieb:
@ Minza: Du solltest bemerkt haben, dass das EU in dieser Diskussion außen vor gelassen wird (was sie IMO interessanter macht). ;)

Entschuldigung für meine Anwesenheit ;)

Die Delegation soll definitiv die Rebellion einleiten. Das ist wieder ein Punkt, wo GL keine Rücksicht auf das EU genommen hat.

Hier widerspricht sich nichts... es leitet die Rebellion über Ecken ein, ist aber nicht der direkte Vorläufer. Das wird ebenfalls nirgendwo im Film so erwähnt. Somit kann man doch einfach beide Aussagen nehmen und kombinieren.
Bei vielen Sachen sind nämlich zwei Aussagen möglich... das Meer ist nass und tief... nicht nur eines von beiden :p
 
Minza schrieb:
Somit kann man doch einfach beide Aussagen nehmen und kombinieren.

Dass die Welten der Widerstandsbewegung ihre Streitkräfte erst kurz vor ANH zu einer organisierten militärischen Rebellion zusammengeschlossen haben, ist ja auch auf ROTS-Grundlage durchaus möglich.
Aber ich halte den Vertrag von Corellia und die Gründung der Allianz, wie sie im EU existiert, für eher abwegig.
 
Minza schrieb:
Das wurde aber schon am Anfang der alten Filme erwähnt, daß Mothma und Organa da seit jeher ein Widerstand waren.

Aha. Ist mir entgangen. So, wie ich die Filme auf DVD habe, wird nicht mal der Name Mon Mothma darin erwähnt, sondern taucht nur in den End Credits von ROTJ auf.

Minza schrieb:
Da ist einfach nix neues dabei ^^

Habe auch gar nicht behauptet, etwas Neues vorzustellen, sondern nur auf Deinen Post geantwortet. :braue
 
Darth Holgous schrieb:
Die Rebellion wurde von Bail Organa begründet, einem angesehenen Senator, und in den geschnittenen Szenen erfahren wir, dass Mon Mothma und eine Reihe anderer Senatoren gegen Kanzler Palpatine und seine langsame Erosion der Demokratie und der Republik sind.
Eine Minderheit, also ist alles was sie unternehmen nicht im Sinne der Republik/des Imperiums.

Darth Holgous schrieb:
Laut Labyrinth of Evil und dem Roman zu ROTS gibt es ein paar Tausend Senatoren, die zu dieser Gruppe gehören.
Sie bleiben dennoch in der Minderheit. Außerdem finde ich es lustig, wenn ausgerechnet eine EU-Quelle gegen das EU verwendet werden soll. :p

Darth Holgous schrieb:
Die sogenannte Rebellion ist also nicht darauf ausgerichtet, die bestehende Ordnung des Staates zu zersetzen, sondern die Republik von vorne herein zu ERHALTEN.
Die "Alliance to restore the Republic" war also ursprünglich mal eine "Alliance to preserve the Republic". Ich finde, das macht einen gewaltigen Unterschied hinsichtlich der Legitimation der Rebellion.
Und da es nun mal keine Republik mehr gibt, sind sie was? Verräter am Imperium (einschlich des inzwischen aufgelösten imperialen Senats). Sie bleiben Staatsfeinde.

Darth Holgous schrieb:
(Interessant übrigens auch, dass die Jäger der Rebellen immer noch die Markierungsmuster der Republik-Jäger aufweisen. Und guckt euch mal den A-Wing an und vergleicht mit dem V-Wing und dem ersten Jedi-Fighter. Aber das nur am Rande. Ich glaube aber schon, dass GL mit solchen visuellen Dingen eine Aussage machen will.)
Natürlich will er das. George Lucas spielt gerne mit solchen Dingen. Es ändert aber nichts an der Sachlage innerhalb des Imperiums.

Darth Holgous schrieb:
Die sogenannte Rebellion hat den gleichen Anspruch darauf, die Kontinuität der Republik fortzusetzen, wie das Imperium. Die Rebellion ist keine zersetzende, sondern eine bewahrende Kraft.
Auf lange Sicht triumpfiert die Republik bzw Rebellion ja auch. Doch das Imperium ist wie schon 100ert Mal gesagt nicht am Ende, sobald der Imp weg ist.

Darth Holgous schrieb:
@Talon Karrde: Die Moffs haben ihre Legitimation vom Imperator und früher mal noch zusätzlich durch den imperialen Senat. (Tarkin zum Thema Senatsauflösung: "Regional Governors NOW have DIRECT control of their territories.") Die imperiale Machtstruktur sieht so aus, dass alle Legitimations- und Machtvektoren vom Imperator abwärts durch die imperialen Militär- und Verwaltungsorgane verlaufen. Wenn der Imperator tot ist, und ebenfalls sein einziger legitimer Nachfolger, Vader, entsteht ein nicht zu füllendes Machtvakuum.
Und hier kommen die ins Spiel, die im Machtgefüge am nächst höchsten stehen: Die Moffs.

Darth Holgous schrieb:
Ich gaube, dass die ganze Konstruktion dann zusammenbricht.
Ein Anführer wie Tarkin hätte vielleicht noch das Zeug gehabt, sich nach Palpatines Tod zum Imperator zu erklären, zugegeben. Tarkin stammte auch noch aus der Zeit der Gründung des Imperiums. Aber seht euch mal z.B. Moff Jerjerrod an, ein farbloser untertäniger Technokrat.
Auch so ein farbloser Technokrat wird erkennen wann seine Stunde gekommen ist. Er muss ja nicht mit dem Imperium sein Ding drehen, aber wird bestimmt nicht seine Macht verschenken.

Darth Holgous schrieb:
Ich glaube, dass Palpatine im Laufe der Zeit bewusst solche uncharismatischen Befehlsempfänger an die Machtpositionen im Imperium gesetzt hat, weil er die leicht kontrollieren kann. Befehlsempfänger, die keine eigene Initiative entwickeln. Darum schafft es kein Moff, so sage ich jetzt mal, die Flottenkommandeure an sich zu binden, wenn die Machtstruktur des Imperators zusammenbricht, insbesondere auf Coruscant zusammenbricht, wie man in ROTJ angedeutet sieht.
Wenn ein Flottenkommandeur tatsächlich nicht sich seinem Moff anschließt, wird er dennoch sich kaum den Verrätern anschließen, die einen Krieg gegen das Imperium dem er dient, angefangen haben. Eher wird er sein eigenes Ding machen, den Moff absetzen und sich selbst zum Kriegsherrn erklären.

Darth Holgous schrieb:
Und jetzt stelle man sich vor, dass z.B. Mon Mothma kurz nach der Explosion des Todesstern II eine Holonachricht durch die Galaxis schickt, in der sie ankündigt, dass der Imperator tot ist, damit seine Vollmachten erloschen, damit die Republik formell wieder in Kraft, und dass die einzelnen Planeten Senatoren wählen sollen, damit der Senat wieder zusammentreten kann...
Nun muss der durchschnittliche imperiale Flottenkommandeur überlegen, ob er versuchen will, der Massenbewegung, die jetzt durch die Galaxis schwappt, entgegenzutreten - was bedeutet, dass man die halbe Galaxis verwüsten müsste...
Welche Massenbewegung? Sollen die Leute doch ruhig irgendwelche Senatoren wählen, die in keinen Senat kommen. :p

Abgesehen davon, haben wir ja nicht einen Flottenkommandeur sondern hunderte. Die alle haben Leute über sich, und nur all zu leicht kann man die Massen dazu bringen vernunft anzunehmen (ohne Blutvergiesen).

Darth Holgous schrieb:
Übrigens haben wir in ROTJ (DVD) ebenfalls gesehen, dass der Senat wieder in Festbeleuchtung erstrahlt ... nun stellt euch die Symbolwirkung auf die Galaxis vor, wenn ein demokratisch gewählter Senat zusammentritt, und die Flotte auffordert, der von den Völkern der Galaxis gewählten Regierung zu dienen.
Nur dumm, dass man jede Holoübertragung stören kann. Nur dumm, dass dieser Senat keine Gewalt hat. Nur dumm, dass es keine Sau interessiert.

Darth Holgous schrieb:
Klar können wir hier nur Spekulation gegen Spekulation setzen. Übrigens muss auch ein EU Autor solche Überlegungen wie wir hier anstellen, bevor er einen Sequel Roman schreibt. Insofern sind die EU Autoren in der gleichen Position wie wir, und daher finde ich, muss man auch nicht akzeptieren, was sie schreiben.
Die stehen sogar besser da als wir, weil sie die Genehmigung haben Lucas Gedankengut weiterzuspinnen und die Geschichte weiterzuschreiben - im gegensatz zu uns.

Darth Holgous schrieb:
PS: Nein, es gibt nicht nur DEN Canon, Lucasfilm unterscheidet vier Stufen von Canon. Das, was man üblicherweise EU nennt, ist dabei auf der Stufe zwei, während die Filme und alles, was an Story und Informationen von GL selbst stammt, auf Stufe eins ist, dem sogenannten G-Canon ("G" für "George" oder "Gospel", aber ich könnte mir auch denken, dass es für "God" steht ;))
Das macht für uns, die wir ganz am Ende der Canonkette stehen nur keinen Unterschied. Weil das EU weeeeeeiiiiiiiit über uns steht. Und solange es nicht im Wiederspruch zu GL steht - was es nicht tut - ändert sich für uns als Empänger nichts. Daher haben wir nur DEN Canon.
 
Talon Karrde schrieb:
Eine Minderheit, also ist alles was sie unternehmen nicht im Sinne der Republik/des Imperiums. (...) Und da es nun mal keine Republik mehr gibt, sind sie was? Verräter am Imperium (einschlich des inzwischen aufgelösten imperialen Senats). Sie bleiben Staatsfeinde.

Würden die Volksmassen so sehr jubeln, wenn sie hinter dem Imperium gestanden hätten? Die Senatoren, die bei der Ausrufung des Imperiums geklatscht haben, waren von Palpatine verblendet. Spätestens, als das Volk unterdrückt und der Senat aufgelöst wurde, dürften auch sie zur Vernunft gekommen sein.

Auf lange Sicht triumpfiert die Republik bzw Rebellion ja auch. Doch das Imperium ist wie schon 100ert Mal gesagt nicht am Ende, sobald der Imp weg ist.

Das eine Imperium ist definitiv am Ende. Es gibt keinen Zusammenhalt mehr.


Wenn ein Flottenkommandeur tatsächlich nicht sich seinem Moff anschließt, wird er dennoch sich kaum den Verrätern anschließen, die einen Krieg gegen das Imperium dem er dient, angefangen haben. Eher wird er sein eigenes Ding machen, den Moff absetzen und sich selbst zum Kriegsherrn erklären.

Wieviel Macht hatten die Flottenkommandeure im Imperium mehr als in der Republik? Solange sie ihren Posten behalten, dürfte es ihnen egal sein, wer über ihnen steht.

Welche Massenbewegung? Sollen die Leute doch ruhig irgendwelche Senatoren wählen, die in keinen Senat kommen. :p

Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die Massenbewegung sieht man im Film. Und warum sollten die gewählten Senatoren in keinen Senat kommen?

Nur dumm, dass man jede Holoübertragung stören kann. Nur dumm, dass dieser Senat keine Gewalt hat. Nur dumm, dass es keine Sau interessiert.

An dem Zeitpunkt, an dem eine Holoübertragung zu Senatswahlen gesendet wird, ist die Republik ohnehin gefestigt und das Imperium Geschichte. Wahrscheinlich würden die Führer der Allianz eine Übergangsregierung mit Mon Mothma als Kanzlerin stellen, bis die Überreste des Imperiums beseitigt sind.
 
Das große Problem ist, das eine sofortige vollständige Auflösung des Imperiums einfach völlig unrealistisch ist. Noch nie ist eine Diktatur zusammengebrochen nur weil der Dikator gestorben ist. Selbst in Nazi-Deutschland wurde die Diktatur durch die totale Vernichtung der bestehende Staatsstruktur von außen beendet, und nicht durch eine spontane Rückkehr zu alten Werten.
Um sein Imperium zu verwalten, muss sich Palpatine eine Bürokratie ohne gleichen gehalten haben. Die wichtigen Positionen nur mit ambitionslosen Koformisten zu besetzen wird sich selbst Palpatine nicht hat leisten können, denn er hat einfach nicht die Zeit sich um alles zu kümmern, und braucht fähige Leute mit Entscheidungsvollmachten, die sich um den alltäglichen Krams kümmern.
Wenn nun der Imperator stirbt ist es nur logisch, das sich einige Personen, die sich bis jetzt
im Hintergrund gehalten haben ihre große Chance sehen und aus unterschiedlichsten Motiven die ihnen zur Verfügung stehenden Ressorucen nutzen und nicht daran denken irhe Macht abzugeben.
Deshalb gefallen mir die Bücher des EU auch so gut, da sie die normalen Probleme zeigen, denen sich unter anderem auch Nachkriegs-Deutschland stellen musste, wie die Integration der alten Amtsträger des Regimes, Rechtsprechung über die Vergangenen verbrechen, Kampf um Anerkennung in der Bevölkerung usw.
 
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