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Verrat?

Dieses Thema im Forum "Episode I bis III" wurde erstellt von serioustom, 31. Mai 2003.

  1. serioustom

    serioustom Gast

    Kann mir mal jemand sagen, was Count Dooku meint, wenn er zu Poggle the Lesser sagt: " Mein Meister wird die Republik mit diesem Verrat nie davonkommen lassen."
    Was versteht er hier denn bitte schön unter Verrat?
    Schließlich ist Sidious ein Feind der Demokratie/ Republik, welche sich gegen ihn wert. Verrat ist doch, wenn man seinen Verbündeten hintergeht.
    Aber Sidious war doch nie mit der Republik verbündet oder irre ich mich??
     
  2. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Ich muß zugeben, ich verstehe fast nichts von dem, was Dooku von sich gibt. Was er zu Obi-Wan sagt, ist beispielsweise nicht wirklich clever (immerhin braucht er Sidious noch und ist auch mit Obi-Wan zusammen nicht stark genug, um Sidious zu besiegen, also wieso will er, daß Obi-Wan sich ihm anschließt, oder daß er zu den Jedi läuft? Er kann ja nicht wissen, wie die genau reagieren werden [es sei denn, Mace ist tatsächlich ein Verräter ;)]).
    Doch zurück zum Thema: auch bei Poggle kapier ich nicht, was Dooku will. Wieso erzählt er überhaupt etwas über seinen "Meister"?
    Ich meine, seine Verbündeten würden ihm sicher nicht folgen, wenn sie wüßten, daß er ein Sith ist und für Sidious arbeitet. Nehmen wir nur Nute Gunray. Sidious hat ihn hängen lassen (oder vielleicht doch nicht?), und Nute kam auf der Suche nach Hilfe zu Dooku. Sagt der zumindest. Es könnte natürlich sein, daß Nute Sidious dankbar ist, weil der ihn vor einer Verurteilung bewahrt hat. In dem Fall würden alle Konföderierten wissen, daß Dooku ein Sith ist und ihm gerne folgen.
    Wenn man die Ereignisse in The Approaching Storm einbezieht, wo Shu Mai ganz bewußt darauf aus ist, ein galaktisches Großreich aus der Taufe zu heben, um mit dieser Ordnung bessere Bedingungen für den galaktischen Handel zu schaffen, dann könnte das durchaus sein: die Wirtschaft der Galaxis ist so unzufrieden, daß sie mit den Sith paktiert, um Veränderungen herbeizuführen.
    Nur wirken diese Leute nicht so auf mich. Sie sehen eher aus, als wüßten sie nicht so recht, worauf sie sich da einlassen. Als wären sie nur an Gewinnen, nicht an der Politik selbst interessiert, sprich: als würden sie nur deshalb einen Krieg beginnen, um kurzfristig Vorteile herauszuschlagen. Oder vielleicht auch nicht?
    Ich muß gestehen, große Gedanken habe ich mir über die Konföderierten noch nie gemacht. Ihre Motive zu hinterfragen, wäre mal eine nette Beschäftigung.

    Nun gut, also, gehen wir davon aus, daß Dooku für seine Verbündeten ein Sith ist, dann sagt dieser Satz "Mein Meister wird die Republik mit diesem Verrat nie davonkommen lassen" aus, daß Dooku nicht weiß, wer Sidious ist. Unter dieser Prämisse weiß Dooku nur, daß sein Meister ein hohes Tier im Senat ist, aber nicht genau, wie hoch er steht. Und er geht davon aus, daß Sidious will, daß Dooku für die Sith den Krieg gewinnt. Das heißt, Dooku wird in Episode III erkennen, daß er auf der falschen Seite steht, und dann kommt es zur Konfrontation.

    Oder, 2. Möglichkeit, Dooku sagt seinen Satz, um seine Verbündeten zu täuschen. Er will, daß es für sie aussieht, als wären sie auf der Siegerseite. Er will, daß sie glauben, die Sith wollten durch sie ihr Reich schaffen und die Republik beseitigen. Dann könnte es in Episode III dazu kommen, daß Dooku offen zu Sidious überschwenkt und die Konföderierten im Stich läßt.

    Oder, 3. Möglichkeit, George Lucas hat diesen Satz und das Gespräch mit Obi-Wan eingebaut, um Dookus Unterlegenheit im Vergleich mit Palpatine zu zeigen. Während Palpatine immer weiß, wem er was wie sagen muß, weiß Dooku das nicht und redet, ohne nachzudenken.

    Das hängt eben alles davon ab, ob die Konföderierten wissen, daß sie für die Sith arbeiten, oder ob sie von der irrigen Annahme ausgehen, Dooku sein nur ein idealistischer Ex-Jedi.
    Bislang bin ich eigentlich von letzterem ausgegangen, aber ich beginne, zu zweifeln.
    Wenn ich mir das so überlege, könnte Sidious die Anwesenheit von Dooku an der Spitze der Konföderation damit erklärt haben, daß er nach dem Naboo-Desaster der Meinung war, die Sith müßten direkt führen, er selbst aber eine andere Rolle im Gesamtplan zu spielen habe. Dann schickt er die Neimoidianer zu Dooku und schmiedet die Konföderation, indem er verspricht, den Teilnehmern nach dem Sieg bessere Wirtschaftsbedingungen zu verschaffen. Und am Ende läßt er sie wirklich im Stich und zerschmettert mit dem Klonkrieg so seine drei größten Feinde: 1. die Jedi, 2. die Republik, 3. die Großindustrie.
    Einzig eine Frage bleibt: wieso geht Dooku darauf ein? Für die Galaxis wird er nach diesem Sieg der Republik der böse Rebellenführer sein. Er wird also nie die Möglichkeit haben, ähnlich wie Palpatine legal die Macht zu übernehmen. Das heißt, es ist ziemlich dumm von ihm, auf diesen Plan einzugehen. Aber vielleicht weiß er das ja auch, und sein Gespräch mit Obi-Wan war sein Versuch, sich eine Rückversicherung zu besorgen.

    Allerdings wird mir das jetzt wirklich zu kompliziert, also ist jetzt Schluß. :)
     
  3. Sol

    Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter Premium

    hierfür zwei Möglichkeiten:

    a) Dooku hat ähnliches Machtbestreben wie Vader in TESB und will Sidius beseitigen um zusammen mit Obi-Wan über die Galaxis zu herrschen

    b) er will die Republik in Verwirrung stürzen, damit sie einander nicht mehr vertrauen können!

    Erstens Mal würde ich nicht sagen, dass die Tatsache, dass Sidius ein Sith ist, Leute davor abschrecken wird, ihn zu unterstützen-solange Geld und Macht im Spiel sind.
    Aber zurück zu Nute Gunray: Ich weiß net ganz, was du meinst!
    Der Vizekönig war sich die ganze Zeit über sehr wohl bewusst, dass sein Auftraggeber ein Sith ist!

    Erklär mir bitte deine Schlussfolgerung, die kapier ich nicht..wieso bedeutet die Aussage "Mein Meister wird die Republik mit diesem Verrat nie davonkommen lassen" dass Dooku net weiß, wer sein Meister ist?
    Natürlich weiß er das!
     
  4. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Das Wort "natürlich" sollte man nicht zu leichtfertig verwenden. "Natürlich" ist hier gar nichts. Wir können bis heute nicht mit Sicherheit sagen, ob Maul die Pläne seines Meisters wirklich kannte. Dooku scheint zwar etwas schlauer als Maul zu sein, aber wie schlau er genau ist, läßt sich nur schwer sagen.

    Schön und gut, nur könnten Dooku und Obi-Wan meines Erachtens auch zusammen nichts gegen Sidious ausrichten. Außerdem braucht Dooku Sidious noch, schließlich müssen erstmal die Jedi beseitigt werden, bevor man sich darum streiten kann, wer nun die Galaxis beherrscht.
    Vader konnte in TESB auf Verrat setzen, das Imperium herrschte schließlich weitestgehend unangefochten (bis auf eine lächerliche Rebellion natürlich), aber zur Zeit von Dookus Gespräch mit Obi-Wan ist die Galaxis noch in der Hand des Feindes. Kein guter Zeitpunkt für Verrat und Uneinigkeit (und als Geschichtsfan sollte Dooku wissen, was passiert, wenn es mehr als 2 Sith gibt).

    Aber Dooku kann nicht wissen, was genau Obi-Wan mit diesen Informationen tut. Was, wenn die Jedi sich sagen, "huch, die Sache ist ernst, gehen wir in den Senat und beseitigen wir diesen Sith". Ich bezweifle stark, daß Sidious sich gegen Yoda, Mace und vielleicht noch einmal 10 Meister der Macht halten könnte.
    In dem Fall stünde Dooku alleine da, und das kann nicht in seinem Interesse sein.

    Es gibt einen großen Unterschied zwischen Ausnutzung der republikanischen Strukturen durch Korruption und Bestechlichkeit auf der einen Seite und offenem Paktieren mit dem Feind auf der anderen.
    Darüber hinaus bin ich der Überzeugung, daß die Konföderierten mehrheitlich Idealisten sind, die Dooku folgen, weil sie glauben, er würde ihnen ihre gute, alte Republik wiedergeben. Die Frage ist, ob das auch für die Führungsebene gilt, und da bin ich mir noch immer unschlüssig. Einige von Dookus Konföderierten, Poggle zum Beispiel, scheinen mit der Absicht in den Krieg zu ziehen, die Republik ein für allemal zu vernichten. Ihnen traue ich zu, offen mit den Sith zusammenzuarbeiten. Bei anderen, wie San Hill, weiß ich es einfach nicht. Unsympathisch sind alle Konföderierte, aber sind sie deshalb schon Verräter?

    Ja, zur Zeit der Nabookrise arbeitet er mit Darth Sidious zusammen. Wenn man Dooku glaubt, hat Sidious ihn danach fallengelassen, was automatisch heißen würde, daß Gunray nicht gut auf die Sith zu sprechen ist. Es könnte sogar sein, daß er zu Dooku gekommen ist, um gegen die Sith zu ziehen und so seine Rache zu bekommen. Das ist Möglichkeit 1, die man nicht vergessen sollte.
    Möglichkeit 2 ist, daß Dooku Obi-Wan in allem angelogen hat, Sidious Gunray nie fallengelassen hat, ihm vielmehr durch Einsatz seines politischen Einflusses davor bewahrt hat, vor dem Obersten Gericht der Republik verurteilt zu werden und ihn dann, nach Ende des Verfahrens, zu seinem neuen Schüler geschickt hat, was Gunray natürlich mit Begeisterung getan hat, weil er sich Sidious durch dessen weitergehende Hilfe verpflichtet fühlt und er darüber hinaus so auch noch Rache an Amidala nehmen kann.

    Tja, für "1, 2 oder 3, letzte Chance vorbei" haben wir eine Antwort zu wenig, aber die beiden sollten ausreichen.

    "Natürlich geht morgen die Sonne auf", dachten die Bewohner Caridas. Die Sonne ging auf, und Kyp Durron war glücklich... :p

    Also gut, hier die Erklärung, wiederum mit verschiedenen Möglichkeiten:

    a) Dooku ist ein cleverer Typ. Das bedeutet, er weiß genau, was er sagen muß, damit ihm jemand folgt.
    Also, Dooku sagt seinen Satz über den Verrat, die Leute, die das hören denken sich, juchu, wir haben einen Verbündeten irgendwo an der Spitze der Republik und gehen begeistert in den Krieg.
    In diesem Fall weiß Dooku, wer Sidious wirklich ist, tut aber so, als wäre sein Meister nur einer von vielen an der Spitze der Republik, bzw. überhaupt nicht direkt in die Führung der Republik eingebunden. Dookus Satz legt dann für den konföderierten Zuhörer nahe, daß Darth Sidious nach diesem Angriff auf Geonosis eine Strafaktion gegen die republikanische Führung starten wird. Das motiviert natürlich.

    b) Dooku ist ein Trottel, der immer mehr sagt, als er eigentlich sagen sollte. Hinweise gäbe es auch dafür genug.
    In diesem Fall ist das, was Dooku sagt, auch das, was er denkt. Sein Meister hat ihm den Kriegsplan gegeben, Dooku führt ihn aus und nun kommt die Republik nach Geonosis. Dooku glaubt, das wäre so nicht im Interesse seines Meisters und denkt, daß sein Meister von der Republik betrogen wurde.
    --> Dooku glaubt, sein Meister habe Einfluß in der Republik, ohne ein Spitzenamt zu besetzen.

    Für a) spricht Dookus Gespräch mit Sidious. "Gute Neuigkeiten, der Krieg hat begonnen." Ein seltsamer Satz, wenn Dooku im Angriff auf Geonosis wirklichen Verrat sähe.

    Für b) wiederum spricht Dookus Gesamtinteresse. Wenn der Krieg eine Niederlage der Konföderation bringt, verliert Dooku alles, seine Machtbasis, seinen politischen Einfluß, alle Unterstützung. Durch eine Niederlage der Konföderierten wird Dooku, was er für Sidious immer war: ein Schüler. Das ist alles, was ihm bleibt. Die Frage ist, würde er sich auf einen Krieg einlassen in dem Bewußtsein, verlieren zu müssen. Wenn er Geduld hat, kann er das tun, in dem Fall baut sein Meister ein Reich auf und Dooku beerbt ihn irgendwann. Aber ist Dooku geduldig? Er ist alt, die Zeit läuft ihm davon. Viel wichtiger, sein Meister ist jünger, als er, oder vielleicht gleich alt. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß Sidious nicht vor Dooku stirbt, also wird das mit dem Beerben nichts. Dooku muß also irgendwann gegen seinen Meister antreten. Und da soll er aufgeben, was er gerade erreicht hat? Mit der Konföderation im Rücken hat er wenigstens eine echte Chance, Sidious zu beseitigen. Ohne die, ist er allein. Es sei denn, er findet einen starken Schüler, mit dem er zusammen handeln kann. Es könnte gut sein, daß in Episode III mal wieder zwei Lords der Sith um einen jungen Skywalker buhlen werden.
     
  5. Caputo

    Caputo Senatswache

    Kapitel 44, Episode 2 DVD: Ok, sehen wir uns mal die Fakten an.
    Nute Gunra sagt: "Alle Schiffe sollen unverzüglich zurückkehren."
    Danach verschwindet er... Im Hintergrund sieht man noch andere Vertreter der Konförderation. Während die Handelsförderation verständlicherweise überhaupt nicht zufrieden mit dem Verlauf des Krieges ist, scheint Count Dooku, der alles zusammenhält, ebenfalls ein wenig überfordert mit der Situation. Er spricht laut zu allen Anwesenden: "Mein Meister wird die Republik mit diesen Verrat, nie davon kommen lassen." Daraufhin wendet er sich den Geonosianer (?) Poogle zu. Der gibt Dooku, die Pläne der "ultimativen Waffe" und sagt: Wenn sie erfahren was wir beabsichtigen sind wir verloren.", Dooku erwidert: "Ich werde die Entwürfe mit nach Corusant nehmen. Bei meinem Meister werden sie wesentlich sicherer sein."
    An diesen Dialogen erkenne ich, dass Count Dooku ein doppeltes, vielleicht sogar dreifaches oder vierfaches Spiel mit der Konförderation treibt. Die Absichten werden wir wohl in Episode 3 vollends sehen können. Aber mein Eindruck ist, weder die Konförderation noch die Vertreter der Republik, noch Sidious, wissen genau was Count Dooku eigentlich plant. Er hat erkannt mit einer eigenen Armee als Trumpf im Ärmel, kann er ganz alleine herrschen und die Macht an sich reißen (Er war auch ziemlich überracht in der Arena, als die Klontruppen so plötzlich ankamen). Deshalb glaube ich alles was er sagt ist auch so gemeint. Den Verrat, den er meinte, könnte sich dann also auf alle Anwesenden beziehen. Die sollen es alle hören, dass er loyal auf der Seite der Konförderation steht. Das heißt, Dooku kennt die wahren Pläne seines Meisters Sidious, weiß um seine Rolle als Sündenbock und Rebellenführer. Hat aber gleichzeitig seinen Unmut über den Verlauf des Krieges geäußert, indem er von Verrat sprach, weil das plötzliche Erscheinen der Jedi und der Armee von Klonen in dieser Form wohl zu früh kam. Denn jetzt wissen alle hohen Politiker in der Republik, dass er der Verräter Nummer 1 ist. Ich erkenne das als großes Schachspiel zwischen Sidious und Tyranus an. Die Figuren sind die Handelsförderation und die Vertreter der Republik. Nun hat ihn Sidious mit diesem Schachzug doch ein wenig überfordert und er versucht vielleicht seinen eigenen Weg zu gehen, wonach Dooku eigentlich die Pläne des Todessterns für sich behalten müßte.
    Der Satz: Alles läuft genau nach Plan, im letzten Kapitel, widerlegt eigentlich die Theorie... aber mal ehrlich, es lohnt sich für Dooku doch nicht wirklich mit seinem Meister zu steiten, wann der richtige Zeitpunkt für eine Konfrontation (Klonkrieg) gescheit gewesen wäre, zumal beide ihre eigenen Ziele verfolgen. :)
     
  6. Ich glaube nicht, dass Yoda und Mace Windu erkannt hätten, wer Darth Sidious ist. Denn wie sollten sie es denn anstellen? Einfach wärend einer Depatte unterbrechen und fragen: "Hallo, alle mal hergehört! Jeder, der ein Sith ist, soll bitte die Hand heben!" ;) Das hätte die geklappt.
     
  7. AaronSpacerider

    AaronSpacerider junger Botschafter

    Es ist ein großer Unterschied, ob man ominöse Ahnungen hat, daß ein Sith im Senat sein Unwesen treiben könnte, oder ob man von einem Typen, der später recht handfest beweist, daß er mit den Sith unter einer Decke steckt, mit der Nase drauf gestoßen wird.
    Natürlich ist es auch mit diesen Informationen nicht leicht, einen Sith aufzuspüren, aber es ist zumindest leichter als vorher.
    Allerdings scheint es mir ohnehin so, daß der Jedi-Orden in den zehn Jahren nach Naboo nicht einmal Yodas kleinste Kralle krummgemacht hat, um den zweiten Sith aufzuspüren, und das obwohl die Galaxis in dieser Zeit in Flammen aufging.
    Diese Jedi haben sich ihren Untergang wirklich verdient... :rolleyes: :(
     
  8. Caputo

    Caputo Senatswache

    Allerdings. Es ist ein Unterschied. Deshalb glaube ich auch Dooku ist aus diesen Verein "ausgetreten", weil die Republik zu bequem geworden ist, sich um die eigentlichen Dinge nämliche um die Freiheit, zu kümmern. Normalerweise unterstütze ich ja die Theorie, Count Dooku ist ein Sith, aber ich glaube diesesmal einen dunklen Jedi zu sehen, der in den Strudel der (oder des) Sith(´s) geraten zu sein scheint. Es läuft aber (leider) alles nach Sidious Plan, einen Sündenbock zu finden und ihn der Republik auszuliefern, deshalb darf er sich auch demnächst Imperator nennen. Naja, für mich ist Dooku die Marionette in diesem Spiel, die Rolle er in Episode 2 erkannte und jetzt von Verrat spricht. Seinen eigenen Meister vielleicht mit dieser Aussage meint, weil der Anfang des Krieges normalerweise eben anders geplant war. Oder wir unterschätzen die Jedi in der Bestrebung, weil wir glauben, jedes Detail wäre von Palpatine geplant (auch das Entdecken (lassen) der Klonarmee). Dann wäre die Situation, wie sich diese in Episode 2 darstellt natürlich eine ganz andere und müßte noch einmal überdacht werden. Das hieße: Palpatine hätte seinen Schüler hintergangen, indem er die Jedi nach Geonosis schickte und gleichzeitig seine, vor 10 Jahren bestellte Klonarmee mitschickte, um die jetzige (in E2) Situation zu seinem Vorteil auszunutzten. Der eigentliche Plan aber war der: Die anwesenden Jedi in der Arena auszulöschen und daraufhin den Krieg einzuleiten. Vielleicht hatte er seinen Schüler Darth Tyranus versprochen, der absolute Jedi danach zu sein und an oberster Stelle von nun an zu stehen. Das würde an Dookus Stelle eine logische Schlussfolgerung vom Verrat gleichkommen (man hat ihn hintergangen, egal ob Sidious oder alias Palpatine, er war einfach nur wütend darüber gewesen). Er sieht seinen Meister ebenfalls als 2 Personen/Individum an, wie er sich darstellt: Als Darth Sidious und als Kanzler Palpatine.
    Gehen wir aber davon aus, beide wären überrascht von dem Verlauf des Krieges gewesen, dann waren die Jedi allerdings sehr bemüht, dem Konflikt entgegenzutreten und eigenmächtig zu handeln, mit dieser Klonarmee anzugreifen. Außerdem konnte keiner von den beiden Sith ahnen, dass sich ein gewisser Jedi Ritter bis nach Kamino durchschlägt und das Geheimnis um die Klone lüftet. In jedem Fall gewinnt Palpatine... und es ist tatsächlich alles stets nach seinen Vorstellungen gelaufen - egal wann, wie und womit :)
     

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