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Versuchte Verhaftung Palpatine's legal?

Dieses Thema im Forum "Episode I bis III" wurde erstellt von FTeik, 20. Mai 2005.

  1. FTeik

    FTeik junger Botschafter

    Nein, dies ist nicht darüber, ob Palpatine ein besserer oder mächtigerer Kämpfer als Yoda oder Mace Windu ist.

    Es geht darum, ob der Versuch der Jedi Palpatine aus seinem Amt zu drängen und zu verhaften legal ist.

    Von einer handvoll (meist sowieso toter) Ausnahmen abgesehen ist Palpatine der gewählte Führer der Republik, ausgestattet mit Sondervollmachten, die der Senat (also die gewählten Vertreter der Republik) auch noch erweitern will.

    Die Jedi sind Teil der Exekutive und stehen unter der Kontrolle/Autorität von Kanzler und Senat.

    Mit welchem Recht also versuchen sie also Palpatine aus seinem Amt zu drängen?

    Soweit es sie angeht gibt es keinen Beweis, daß Palpatine irgendein Verbrechen begangen hat, daß dieses Vorgehen rechtfertigt. Ihnen - im Gegensatz zum Senat (und wohl auch der Bevölkerung) - gefällt nur nicht, wie Palpatine seine Amtsgeschäfte führt.
     
  2. Sol

    Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter Premium

    Die Aktion war nicht legal, aber notwendig.
    Jedem Jedi ist klar, dass er gegen einen Sith-Lord vorgehen muss, wenn dieser sich offenbart, selbst wenn es der oberste Kanzler ist, und selbst wenn er sich dadurch gegen das Gesetz stellen muss.

    Das Wohl der gesamten Mensch-und Alienheit ist doch wichtiger als die in der Verfassung stehenden Gesetze, oder nicht?
     
  3. gr33do

    gr33do junges Senatsmitglied

    naja, der zeuge wäre anakin gewesen, in undlichen untersuchungsausschüssen, hätte man evtl. mit grievous zusammen verbindungen herstellen können...

    das "arresten" ist noch legal, aber ab dann fängt auch die grauzone an rechtfertigung gegnüber dem senat an

    als jedi ist man sich natürlich klar, dass der sith techniken beherrscht, den senat nach seinem gut dünken zu manipulieren, aber der senat selber will das natürlich nicht wahrhaben ;)

    den jedi war aber wohl von anfang an klar, dass palp wohl sterben müsste, das hätte man dem senat, der dann vom sithverwaschungen befreit wäre, sicher auch irgendwie beibringen können
     
  4. Darth Authist

    Darth Authist Der ernsthafte...

    Palpatine war ein gesuchter Sith Lord, er hatte sich mit einer falschen identität Macht erworben die er sonst nie bekommen hätte mit Kriegen und Intrigen die er selber geschürt hat!
    Er wollte Republik von Anfang an stürzen, das war ein Putsch!
    Das alles wäre im falle eines Verfahrens offengelegt worden und hätte ihn überführt!

    Der Senat hätte ihn nie als Kanzler bevollmächtigt wenn sie gewusst hätten wer er wirklich ist, demnach war die Verhaftung legal!
     
  5. Smaug

    Smaug Senatsbesucher

    Legal, ist was in den gesetzen steht, legitim, was rechtens ist. Demnach war die "Verhaftung" legitim aber keinesfalls legal.
     
  6. Darth Authist

    Darth Authist Der ernsthafte...

    Es lag ein Verdacht vor, dass Palpatine ein gesuchter Sith Lord ist...ein krimineller...also ist eine Verhaftung legal, selbst wenn er der König von Arschhausen wäre! :cool: :D
     
  7. FTeik

    FTeik junger Botschafter

    Hier hätte wohl Aussage gegen Aussage gestanden. Und wie wir sehen hat Mace Anakin nicht geglaubt, selbst als dieser es ihm gesagt hat.

    Desweiteren hatten die Jedi geplant gegen Palpatine vorzugehen, BEVOR sie überhaupt wußten, daß dieser mit Sidious identisch ist.

    Wieso? Welches Verbrechen hat Palpatine begangen, daß die Jedi ihm nachweisen können?

    Sie wollten aber schon gegen ihn vorgehen, als sie noch gar nicht wußten, daß er ein Sith ist.

    Wieso? Weil er ein Sith ist? Das allein ist noch kein Verbrechen.

    Noch einmal, welche Beweise hatten die Jedi für diese Absichten Palpatine's?

    Und als Palpatine die Republik für beendet erklärt und sich zum Imperator ausruft, widerspricht da die Mehrheit der Senatoren. Nein, schon lange davor wollen sie sogar seine Sondervollmachten erweitern - nicht zurücknehmen. Es sind die Jedi, die putschen (den Kanzler aus seinem Amt zwingen und den Senat unter ihre Kontrolle bringen).

    Hätte es das? Nocheinmal, welche Beweise hätten sie gehabt?

    Nein, wäre es nicht. Sie haben keine Beweise, nur Anakin's Aussage, daß Palpatine ein Sith ist. Ein Sith zu sein allein ist aber kein Verbrechen.
     
  8. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Das hätte man aber beweisen müssen. Und die Anklage würde dann erstmal auch nur Betrug lauten. Religionsfreiheit denke ich, ich auch Bestandteil der Gffa (Okay das war sehr überspitzt formuliert, wie ich zugebe)

    Ich bezweifle daran, dass das im Zuge eines Verfahrens hätte bewiesen werden können. Palpatine hätte das immer noch zurechtbiegen können. Er ist Manipulator par Exellance.

    Erstmal muss es bewiesen sein, wer er wirklich ist. Und dann illegalisiert es die Bevollmächtigung immer noch nicht.
     
  9. D.Skywalker

    D.Skywalker sehr weiser Botschafter

    Die Jedi müssen im Interesse der Republik handeln, im Interesse der Demokratie. Wäre es da nicht ihre Pflicht einen Kanzler zu Verhaften, der allmählich zum Alleinherscher wird und somit der Grundsatz der Demokratier flöten geht?

    Desweiteren hat er ja sämtliche Senatoren manipuliert, womöglich hätte er ohne diese Manipulationen nie diese Sondervollmachten bekommen.
     
  10. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Wenn er demokratisch zum Alleinherrscher gewählt wird? Sicher, es wäre vielleicht richtig gewesen. Aber legal?

    Das müsste man beweisen. Die Jedi haben aber keine Beweise, nur ihre komische Religion, die ihnen sagt, dass die Sith böse sind.

    Wir wissen leider zu wenig von der Verfassung der Republik, um wirklich klar feststellen zu können, ob die Aktion legal war oder nicht. Möglicherweise haben die Jedi ja tatsächlich ein Einschreitungsrecht, das es ihnen ermöglicht, Politiker (ob nun Kanzler oder Senator) für einen gewissen Zeitraum festzuhalten, wenn der begründete Verdacht besteht, dass dieser etwas illegales getan hat. Selbst dann bräuchten die Jedi aber Beweise. "Nö, ich mag meine Vollmachten nicht abgeben, obwohl Grievous tot ist; die Krise ist vorbei, wenn ich sage, dass sie vorbei ist" ist kein Beweis. Der Senat hat dem Kanzler die Vollmachten nun mal für einen unbegrenzten Zeitraum verliehen, selbst schuld. Selbst die alten Römer konnten das besser...
    Wir wissen noch nicht einmal, ob das Hervorgehen des Imperiums direkt verboten war. Unser Grundgesetz stellt sich da klar auf die Seite von Republik und Demokratie, aber das muss in der Coruscantener Republik ja nicht genauso gewesen sein (was das angeht: ich weiß noch nicht einmal, wie es in den USA damit ausschaut). Parlamentarische Monarchien sind in der GFFA nichts ungewöhnliches, und Palpatine spricht sogar davon, dass im Imperium er als Kaiser und der Senat herrschen werden. Es ist sehr wohl möglich (und, soweit es mich betrifft, höchst wahrscheinlich), dass das Imperium bis mindestens zur Auflösung des Senats und höchstens Palpatines Tod die rechtmäßige Regierung der Galaxis war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2005
  11. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    Nun, in LOE forcieren die Jedi zusammen mit Mitgliedern des Geheimdienst und der tatkräftigen Unterstützung des Oberster Kanzlers der Republik die Suche nach dem separatistischen Maulwurf und Drahtzieher Darth Sidious, der sich in Republica 500 versteckt, in einem heruntergekommenen Fabrikgelände mit Graf Dooku trifft (!) und darüberhinaus intimen Kontakt zu Nute Gunray besitzt...

    Dass Sidious demnach mindestens ein Doppelagent, wahrscheinlich aber sogar - als Dookus Meister - der Drahtzieher des Krieges ist, ist am Ende von LOE mehr oder weniger klar.
    Die Jedi vermuten Sidious in der näheren Umgebung des Kanzlers. Palpatine selbst scheint ihnen sauber zu sein. Deshalb wird Anakin ja als Spion eingesetzt werden. Der Rat hält es für wahrscheinlich, dass Sidious über Palpatine die Macht an sich reißen will, nicht dass er selbst der Sith-Lord ist [das fällt in ROTS leider unter den Tisch].
    Nachdem Palpatine aber Sidious ist, wird's problematischer, weil es schwierig sein könnte, den netten Kanzler mit dem bösen Sith-Lord in Verbindung zu bringen. Aber wenn der Beweis ihrer Identität hätte erbracht werden können [z. B. durch die Entdeckung von Palpatines geheimen Turbolift in Sidious' Sith-Küche], wäre Palpatine erledigt gewesen, denn Sidious' Verrat ist mittlerweile aktenkundig.
     
  12. Nasar Shadown

    Nasar Shadown loyale Senatswache

    Legal nicht legal ist doch völlig egal. Dummes Beispiel aber hatts die Amis gejuckt als se Saddam gestürzt haben ob der Rest der Welt dies als legal oder auch nur legitimiert ansieht. Wers kann der machts und wer scheitert muss die Konsequenzen tragen. Ich denke nämlich mal das der Umstand das es dann gescheiter war und der Imp es als nicht legal hinstellen konnte auch einen sehr starken einfluss auf die Anti-Jedi Propaganda des Imp dann hatte. Hätten sie es geschafft und beweisen können das er der Sithlord ist, wärs dann wieder Legal gewesen das sie dann nach den Regeln der Demokratie gehandelt hätten und verhindert hätten das einer die Macht hat . Also meiner meinung nach hängt das davon ab wie die Sache ausgeht :)
     
  13. Akamaru

    Akamaru Freak

    also die verhaftung war legal.
    bzw. notwendig. ob legal, können wir EIGENTLICH nicht wissen, wir kennen die verfassung der republik nicht.
    aber wie mundi sagte "wenn der kanzler seine sondervollmachten nach grievous tot nicht abgibt muss er seines amtes enthoben werden"
    das und nicht mehr hatten windu und co. zu beginn vor. ihm seine notstandsvollmachten wieder wegnehmen
    doch als sie erfahren, dass er der sithlord ist, da ist eine sofortige verhaftung denke ich legal.
    denn dann ist er für den krieg quasi verantwortlich, er ist verräter der republik, er ist indirekter mörder vieler jedi und wesen in der republik und und und...
    da ich die verfassung der republik nicht kenne kann ich nur vermuten, aber ich denke seine verhaftung war legal
    und ursprünglich, als sie noch nichts von seiner sith identität wussten, hatten sie ja nicht vor ihn festzunehmen, sondern ihn nur an sein versprechen erinnern die vollmachten abzugeben^^
     
  14. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Aber sie hatten den Beweis nicht, nur Anakins Wort. Bei uns gibt es ja sowas wie die Verhaftung auf Verdunkelungsverdacht. Das darf aber auch nur die Polizei machen und auch nur auf Anweisung des Staatsanwalts. Ist es in der GFFA ähnlich, hätten die Jedi nicht alleine losziehen dürfen, sanktioniert nicht mal von einem Senator, geschweige denn einem Staatsanwalt (und Polizisten sind sie auch nicht).
    Und sie waren ja, wie von FTeik bereits erwähnt, schon vor Anakins Aussage dazu bereit, den Kanzler festzunehmen (bzw. zu "überreden", seine Vollmachten abzugeben). Da hatten sie noch nicht mal diesen kleinen Hinweis in der Hand.
     
  15. Akamaru

    Akamaru Freak

    *ehem* die jedi stehen doch ÜBER den polizisten und haben eine ähnliche hohe position als rat wie der senat. sie sind die exekutive der demokratie. man muss ihnen schon vetrauen wenn man sie weiter "haben" will^^"

    die jedi haben sicherlich einige vollmachten mehr als einfache polizisten oder sowas.....
     
  16. Darth Calgmoth

    Darth Calgmoth Senatsmitglied

    @Wraith:

    Vorher verfügten sie über den gesicherten Verdacht, dass Darth Sidious aus dem Hintergrund [vielleicht als Amedda, Pestage, Isard, Moore oder die dritte Königliche Garde von links] Palpatine als Marionette benutzt.
    Wenn das so ist, wenn Palpatine als Kanzler nicht selbstbestimmt agiert hätte, wäre auch das ein Grund gewesen, ihn aus dem Amt zu entfernen.
    Und sie haben halt angenommen Grievous' Vernichtung würde Palpatine und/oder Sidious aus der Reserve locken, was sie ja auch getan hat, allerdings auf ganz andere und von Palpatine überaus berechnete Art und Weise ;-).

    Wie das rechtlich aussieht, ist aber wirklich schwierig.

    Allerdings scheinen die Jedi bei GL doch über mehr Souveränität zu verfügen, als früher angenommen. Wären sie schon seit Jahrzehnten die Büttel des Kanzlers, hätte der Rat mit Palpatines Machtzunahme keine Probleme. Der Senat würde Palpatine auch nicht erst zum Ende der Klonkriege den Oberbefehl über den Orden verleihen [aus der ersten Büro-Szene geschnitten]. Er hätte ihn längst.
    Offenbar mußten offizielle Jedi-Einsätze immer durch den Senat.

    Wie dessen Befugnisse während ROTS aussahen, ist ja auch unbekannt. Palpatines 'Ich bin der Senat' läßt aber eher vermuten, dass er die Mehrheit in der Tasche hat, als dass bereits sämtliche Gewalt auf ihn übertragen wäre.
    Gefühlstechnisch scheint es mir, als sei ein Großteil des Krieges vom Büro des Kanzlers aus geplant worden. Palpatine durfte also gewisse Vollmachten den Krieg betreffend gehabt haben. Die Jedi waren aber keineswegs auf die bloße Exekutive reduziert, sondern maßgeblich an Planung und Personalfragen (wer geht wann wo überhaupt hin) beteiligt.

    Bail Organa hält die Jedi in Republic #63 ja sogar noch für unabhängig.

    Wenn sie das waren, dann lief das bis zu den Klonkriegen anscheinend immer auf der Grundlage einer formellen Bitte des Senats an die Jedi, die sich - aufgrund ihrer Treue zur Republik - daran halten, es aber als Nichtregierungsorganisation nicht müssen.
     
  17. Nasar Shadown

    Nasar Shadown loyale Senatswache

    Das nicht gerade die Jedis sind eher ein sehr sehr sehr sehr hoch angesehener Sicherheitsdienst welcher sich es zum ziel gemacht hat die Republik zu schützen und sonst bei Konflikten (wenn es nicht gerade um die Republik geht sondern um andere Planeten und sie auch nicht explizit von einer Konfliktpartei gerufen werden) auch immer eine neutrale Partei sind. Den Jedis ist es nicht gestattet irgend welche Gesetze zu brechen oder anderst weitig auszulegen. Wenn Jedis inhaftiert werden müssen sie sich beugen und dürfen sich der Inhaftierung nicht wiedersetzen. Und was die Macht der Jedis betrifft sehe ich sie wie eine Religion an, eigentlich ziemlich viel zu melden und doch garnichts. Und jedis mischen sich absolut nicht in die Politik ein :)
     
  18. Die Jedi sind dem Senat unterstellt (nicht dem Kanzler), deswegen hat es bei der Verhaftung auch geheißen "im Namen des Senats". Da dieser jedoch nicht für eine Verhaftung Palpatines gestimmt hat, ist die Aktion illegal.
    Leute wie ein Regierungschef genießen deswegen ja auch "politische Immunität", die nur das Parlament aufheben kann, damit ein Exekutiv-Organ (wie der Jedi-Rat) nicht die Macht übernimmt.

    Für die Jedi bot sich ein Amtsenthebungsverfahrung Palpatines jedoch nicht an, da Palpatine darauf reagieren könnte. Deswegen gabs nur als Lösung - ihn verhaften, dem Senat die beweise vorlegen und die Aktion im nachhinein billigen lassen. Angesichts der Umstände kämen die Jedi wahrscheinlich damit durch, aber soweit kam es nicht.
     
  19. Igi

    Igi Minzas privater Großtroll

    Also wenn man die Frage direkt beantworten will muss man sagen "NEIN sie ist nicht legal und die Jedis machen sich im Grunde strafbar weil sie einen Staatsputsch machen wollen"
    Und woran misst sich das? Was Legal ist bestimmt immernoch die geltenen Gesetze.

    Es ist moralisch richtig aber nicht Legal.

    Als erstes mal muss man die Rolle der Jedi in der Republik ansehen. Die Jedi sind ein haufen eigenbrödlerischer mystischer Typen die machen was sie wollen. Sie habens ich zwar dem allgemeinwohl verschrieben und tun viel gutes aber sie sind autonom. Sie unterstehen niemanden und schulden niemand rechenschafft was sie tun. Nur durch ihr Handlen, sehen sie viele gerne als Beschützer, Ratgeber und freundliche Helfer in der Not an, aber letztlich sidn sie kein Teil des Staatsapparates, so das sie im Grunde alles was sie machen als Privatperson machen. Das ist wie die Kirche, sie ist auch kein Teil des Staates aber man akzeptiert sie als das was sie ist und welche Macht sie hat.

    Die Sith sind im Grunde nur eine Gegenglaube. Keiner ausser den Jedis weiss im Grunde irgendwas über sie. Und Palpi hat zwar sich die Macht erschlichen, und alles manipuliert das er mehr Macht bekommt, aber er bewegte sich immer im Legalen Bereich bzw. es ist schwer ihm was nachzuweisen. Klar wird der Senat den Jedis zustimmen und nicht darauf rumreiten wenn es geklappt hätte aber es ist nicht LEGAL.

    Recht und Gerechtigkeit sind schon in unsere Welt zwei völlig unterschiedliche Dinge.
     
  20. gr33do

    gr33do junges Senatsmitglied

    Igi du träumer, ich wünsch es dir ja nicht, aber spätestens, wenn du von unserer polizei mal in untersuchungshaft gesteckt wirst, wirst du bemerken, dass es doch legal ist :P

    schau dir mal ein paar dieser lustigen polizeidokus an, dann begreifst du sehr schnell, dass die polizei (und auch bei starwars die jedi) eine gewisse excekutive besitzen, wenn die dinge nicht eindeutig sind und dies dann z.b. im reallife 24 h überdauern kann, bis die polizei eindeutige beweise vorgelegt haben muss :P
     

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