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War Mara jemals auf der dunklen Seite?

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von Chuck, 3. März 2010.

  1. Chuck

    Chuck Chuck, get some today

    War Mara wirklich als Hand des Imperators auf der dunklen Seite? Ich denke ja eher nicht, da sie die Dunkle Seite nie heraufbeschworen hat(wenn doch bitte verbessern) und auch nicht im Zorn getötet hat. Außerdem hat sie ihre Befehle als Notwendig und richtig betrachtet und auch nie Unschuldige getötet. Aber sie selbst sagt, sie wäre auf der dunklen Seite gewesen.
    Was stimmt denn nun? Denkt sie das nur weil sie dem Imperator gedient hat?
     
  2. Kyp

    Kyp Podiumsbesucher

    Also um eine Hand des Imperators zu sein, muss man wohl auf der dunklen Seite sein.
    Ich denke mal nicht, dass Mara damals nur politische oder militärische Attentate durchgeführt hat sondern eben ALLES was der Imperator ihr befohlen hat.
    Sie hat damals garantiert auch einige Unschuldige dahingemetzelt um Exempel zu statuieren usw.
    Alles im Sinne von Palpatine.
     
  3. Chuck

    Chuck Chuck, get some today

    Ja auf Befehl des Imperators, aber sie hat halt keine Unschuldigen aus purer Wut getötet wie z.B. Vader.
     
  4. aristarchb

    aristarchb Vertreter des reinen Kanons

    Sie hätte Luke aus purer Wut getötet. Gerade die Emotion, die sie auch für den Imperator empfand, ließ sie in die Dunkle Seite fallen.
     
  5. Chuck

    Chuck Chuck, get some today

    Stimmt diese Geschichte mit Luke nach der Zeit des Imperators hätte ich fast vergessen;)
     
  6. Sir Threepio

    Sir Threepio Protokolldroide

    Luke hat irgendwo, Hand of Thrawn?, versucht zu erklären warum Mara eben nicht der Dunklen Seite verfallen ist. Sie hat niemals aus Selbstsucht gehandelt, sondern nur dem Inperator gedient, und dienen führt wohl nicht zum Fall.
     
  7. Joerschi

    Joerschi Fernträumer Premium

    Ich kenne die Details jetzt nicht, aber das was Du beschreibst wäre dann schon recht heftig schöngeredet.
    Frei nach dem Motto: Sie hat nur Befehle befolgt. Deshalb war es "von einem gewissen Standpunkt" aus moralisch korrekt und hat mit der dunklen Seite nichts zu tun.
     
  8. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Der Witz bei der Dunklen Seite ist ja, daß du langsam korrumpiert wirst, weil du Dinge durchziehst, die du selbst als entsprechend falsch bewertest... auch wenn du es vielleicht in dem Augenblick als toll empfindest.
    Wenn du jemanden mit der Macht tötest und dabei Hass, Freude, Lust oder dergleichen empfindest, sind es deine eigenen Gefühle, die dunkel werden, die abstumpfen, die sich innerlich aufbäumen. Es ist dein Schuldgefühl oder deine Sicherheit, daß du das jetzt immer machen kannst und es so gut ist und du damit immer stärker wirst, daß dich auf die Dunkle Seite zieht.

    Wenn du dies aber umgehst, indem du solche Emotionen ausblendest - egal ob das nun wie bei Plo Koon so ist, der Machtblitze nicht mit Hass, sondern mit Ruhe und Ausgeglichenheit erzeugt... oder ob das nun eine Mara Jade ist, die aus Loyalität heraus Palpatine dient und wirklich denkt, daß all das seine Richtigkeit hat und nichtmal Genugtuung bei all den Morden empfindet - dann hast du eine gute Chance, nicht der Dunklen Seite zu verfallen, sondern höchstens gefährlich nahe daran vorbeizuschlittern, wie das auch andere Jedi machten.
     
  9. Joerschi

    Joerschi Fernträumer Premium

    Das wäre aber wirklich eine extrem schmale Gratwanderung und es ist anzunehmen, dass man früher oder später irgendwann auf die dunkle Seite abrutscht, je länger man das durchzieht. Zudem muss man seinen eigenen Gerechtigkeitssinn wohl völlig ausblenden (auch wenn Mara von Palps vllt eine saftige Gehirnwäsche verpasst bekommt hat, um da ein bisschen nachzuhelfen).

    Gibt es aus einer Quelle (Buch?) Genaueres zu erfahren, welche Art Aufträge Mara für den Imp erledigt hat?
    Dabei interessiert mich weniger die Spionage, Erpressung, Intrige säen oder Sabotage - was ich jetzt mal salopp alles als "Soft-Aufträge" taufe.
    Mir gehts um Attentätertum, Folter, Anschläge oder Morde (vllt gar an Familienvätern/-frauen oder "Exempelstatuieren" an deren Familien), was wohl viel "schneller" zur dunklen Seite führen kann, weil man hier viel größere Hemmschwellen überwinden muss und früher oder später davon "abstumpft".
     
  10. Natch Tsillar

    Natch Tsillar Chaot und Rebell durch und durch

    lies das letzte Buch der Hand von Thrawn Reihe (titel hab ich vergessen...wars "der zorn des admirals"?)
    Da wurde das erklärt.

    Der bedeutenste Faktor zum flutsch auf die dunkle Seite ist der Eigennutz. (Wut Angst, Hass ist nur ein Produkt dessen. Beispiel Angst: du willst nicht sterben, weil du weiterleben willst--> du handelst eigenützig.)
    Mara hat, wie schon gesagt, nicht aus Eigennutz gehandelt, sondern weil sie es als Pflicht angesehen hat und weil sie gehorcht hat.
    dementsprechend kannst du sie mit einem (scharfen) messer vergleichen. Es ist egal ob die Brot schneidest oder jemandem bestialisch, bei lebendigem Leib die [hier etwas ganz dolle brutales einfügen] Das Messer bleibt das Messer.
    Es war also egal ob Mara nun Attentate ausgeführt hat, oder Kindergärten aufgebaut hat. Es hat sie nicht der Dunklen Seite näher gebracht.

    Sie wollte ja Luke auch nicht aus eigenem Antrieb töten, sondern weil Palps ihr ein nettes Geschenk eingepflanzt hat. Ich denke da zum beispiel an das falsche Bild seines Todes.
    Die arme kleine wurde einfach benutzt wie unser Messer. (ich werd demnächst alle meine Messer um Verzeihung bitten)

    so ich hoffe das war eine halbwegs brauchbare erklärung...wenn nicht sagt es mir nicht, sonst klau ich eure Mittagspause zurück.
     
  11. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Es gibt einige Bücher und Comics, die solche Aufträge näher erläuterten, dabei bleiben sie aber alle immer recht "nett". Mehr als einen Unterweltsboss kann Mara da nie dem Tode zuführen und die ganz harten Morde bleiben außen vor.
    Extinction (Tales) und Allegiance schneiden die Thematik dennoch ein wenig an und auch der Prolog von By the Emperor's Hand erklärt ein wenig.
     
  12. Revan

    Revan Firefly/Serenity - Liebhaber ^^

    Das finde ich übrigens schade, an der Charakterisierung von Mara Jade. Auf der einen Seite wird sie natürlich als tough, handlungsfähig dargestellt, und auf der anderen Seite entspricht sie wiederum dem typisch weiblichen Geschlechtsrollenbild.
    Durch die Tatsache, dass sie keine wirklich "dunklen" (in Ermangelung eines passenderen Wortes) Taten vollbracht hat, ist sie für mich letztlich ein ziemlich einseitiger Charakter, dem ein bisschen Tiefe fehlt.
     
  13. Sir Threepio

    Sir Threepio Protokolldroide

    Inwieweit bist du mit dem EU vertraut? Ich finde sie nämlich keinesfalls einseitig...
     
  14. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Und gerade in der Legacy of the Force Reihe gewinnt Mara durch ihre Taten doch noch sehr viel an Tiefe... auch, wenn ich sie oftmals hätte für ihr Handeln einfach nur hauen können :p
     
  15. Revan

    Revan Firefly/Serenity - Liebhaber ^^

    Bis Mitte der Dark Nest-Trilogie hab ich büchermäßig fast alles gelesen, was bisher auf deutsch veröffentlich wurde. Wobei, der Kristallstern fehlt auch noch xD

    Mich stört weniger wie die Autoren später mit ihr umgehen als die Grundkonzeption des Charakters von Zahn. Auch stören ist das falsche Wort...ich finds öde.
     
  16. Joerschi

    Joerschi Fernträumer Premium

    Und gerade das macht es für mich eben etwas an den Haaren herbei gezogen. Klar sind sicher auch mal ein paar (aus unserer Sicht) bad guys wie Mörder und Unterweltbosse dabei, welche der Imp beseitigen ließ, weil sie ihm mit der Zeit unsymphatisch wurden. Aber vielmehr müssten es doch die "Guten", also seine Gegner und Widersacher aus der Rebellion bzw. sonstwo in der GFFA gewesen sein, die ihm vordringlich ein Dorn im Auge sind.
    Aber egal - ich kenne Extinction und Allegiance nicht. Vielleicht ist es dort ja glaubhaft rübergebracht, dass sich Mara nur am "Abschaum" vergreifen braucht.

    PS: Danke für die Info
     
  17. micah

    micah EU-Fossil

    Tja, die Frage, ob jemand irgendwann in seinem Leben oder zu einem bestimmten Zeitpunkt auf der dunklen Seite war, ist schon allein deswegen schwierig zu beantworten, weil es nach wie vor strittig ist (und vielleicht immer sein wird), was die dunkle Seite überhaupt ist, was es bedeutet, auf der dunklen Seite zu sein und wo genau die Grenze zwischen dunkel und hell verläuft. ;)

    Ist man auf der dunklen Seite, wenn man böse Taten verübt, egal mit welcher emotionalen Einstellung und mit welchen Mitteln? Und wie sind "böse Taten" denn überhaupt definiert?

    Ist man auf der dunklen Seite, wenn man aus negativen Emotionen wie Wut und Hass oder aus egoistischen Motiven handelt, egal welche Mittel man dabei anwendet und egal, ob man dabei Böses oder Gutes erreicht?

    Ist man auf der dunklen Seite, wenn man "dunkle Techniken" anwendet, egal ob man dabei negative oder positive Emotionen hat und Böses oder Gutes erreicht?

    Ist bei Erfüllung von jedem einzelnen dieser drei Kriterien – böses Ziel, negative Emotionen oder dunkle Mittel – die dunkle Seite erreicht? Oder müssen zwei oder sogar alle drei zusammenkommen, damit man wirklich auf der dunklen Seite ist?


    Ich denke, was Mara betrifft, ist das Argument mit der Erfüllung der Befehle des Imperators zwar eine Ausrede, aber mit einem Kern Wahrheit. Es ist eine Erklärung, aber keine Rechtfertigung oder Entschuldigung für ihre Taten. Sie hatte gewisse mildernde Umstände, die ihr aber keinen Freibrief erteilen.

    Ja, sie hat dem Imperator gedient, und somit nicht aus egoistischen Motiven gehandelt. Ja, sie hat möglicherweise nie im Zorn, sondern immer kalt und distanziert getötet. Ja, sie war möglicherweise derart indoktriniert, dass sie wirklich glaubte, dass das, was sie tat, richtig war, weil sie das Ziel des Imperators für gut hielt.

    Im ersten Punkt tendiere ich dazu, sie freizusprechen. Beim zweiten sieht es schon anders aus: Was ist denn bitte besser daran, wenn man jemanden kaltblütig statt wütend tötet? Das Ergebnis ist dasselbe, und dem Opfer dürfte es reichlich egal sein. Und eigentlich ist kaltblütiges Töten doch sogar noch erschreckender...

    Auch beim dritten Punkt lasse ich mich nicht so einfach abspeisen. Sie ist weder blöd noch blind und taub und muss einfach mitbekommen haben, dass Palpatines Regime nicht das Paradies über die Galaxis gebracht hat und es berechtigten Widerstand gab. Ich denke, in diesem Punkt hat sie absichtlich immer wieder ihre Zweifel weggedrückt, und sich dadurch schuldig gemacht. (Auch wenn vor einiger Zeit durchaus ernsthaft argumentiert wurde, dass Palpatine wirklich etwas Gutes für die Galaxis wollte – nämlich sie in die Lage versetzen, der Yuuzhan Vong-Invasion entgegenzustehen. Das heiligt aber dennoch nicht seine eingesetzten Mittel.)

    Ob das alles ausreicht, um auf der dunklen Seite zu sein, will ich mal offen lassen. Und es ist vielleicht auch gar nicht so wichtig. Was sie getan hat, war falsch, egal, ob sie nun ganz oder nur ein bisschen dunkel dabei war. Wirklich wichtig ist, dass sie inzwischen erkannt hat, dass es falsch war, ihre Taten bereut und ihr Leben dauerhaft geändert hat.


    Die Bücher / Comics über Maras Hintergrundgeschichte vor der Thrawn-Trilogie habe ich auch noch nicht gelesen, finde es aber schade, dass man sich da offenbar nicht getraut hat, ihre Taten so darzustellen, wie man es eigentlich erwarten müsste.

    Interessant für Dich ist aber vielleicht eine Info aus der Dark Nest-Trilogie / Unseen Queen:



    Ansonsten denkt sie von ihrem früheren Ich durchaus als Mörderin, Attentäterin und ähnliches, da waren also mit Sicherheit einige üble Sachen dabei.


    Bei der Frage, ob Mara jemals auf der dunklen Seite war, sind aber natürlich auch andere Zeitspannen als ihre Jugend zu betrachten. Ein interessanter Fall ist hier das Buch Sacrifice / Opfer.



    Micah
     
  18. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Ich würde eine Indoktrination nicht so herunterspielen. Das sind Werte und Vorstellungen von richtig und falsch, welche nicht so leicht abzulegen sind.
    Viele Morde oder andere Schreckenstaten werden da gewiss unter dem Kredo, Verräter, Abschaum etc würden es gar nicht anders verdienen, abgetan werden. Berechtigter Widerstand? Wird letztlich auf die Verräter hinaus laufen.
    Zum Wörtchen "Berechtigt" würde ich auch noch fragen, kann es denn nach den Wertvorstellungen eines absolut loyal erzogenen Diener Palpatines überhaupt berechtigten Widerstand geben? Imho nur in eher exotischen Fällen, wo der Widerstand sich gegen Gouverneure oder so richtet, welche selbst Palpatines Herrschaft untergraben.

    Einen wirklichen Wandel macht Mara letztlich auch erst durch, nachdem sie einige Jahre aus dem Dienst "geschieden" war. Wo sie mehr - und vor allem andere - Perspektiven kennen gelernt hat. Und das halte ich ehrlich gesagt so auch für realistisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2010
  19. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Wenn sich Jedi ohne "Probleme" durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten schnetzeln können und dabei keinerlei Schritt auf die Dunkle Seite machen, weil sie keinerlei Freude am Töten an sich haben, sondern lediglich der Macht dienen und für Frieden sorgen, dann kann das eine Attentäterin auf kleinerem Level bitteschön auch...
     
  20. micah

    micah EU-Fossil

    Da hast Du schon recht, aber ich tue mir einfach schwer damit, ein "ich hab's nicht besser gewusst" als Entschuldigung für Greueltaten zu akzeptieren. Gerade in einer technisch so fortgeschrittenen und vernetzten Welt wie in SW gibt es praktisch immer Möglichkeiten, "es besser zu wissen".

    Insbesondere bestimmte Grundideen, wie z.B. das jedes Wesen gerne lebt und ungerne umgebracht wird, und somit das umbringen schon eine ganz besondere Rechtfertigung braucht, denen kann man sich doch wirklich nicht entziehen. Während das bei "Verrätern", die z.B. tatsächlich versucht haben, Palpatine umzubringen, noch ganz gut klappt, ist es etwas anderes, wenn es um Unterschlagung von Geld geht, wie in meinem Beispiel oben aus Dark Nest.

    Witzigerweise zeigt dieses Beispiel andererseits aber auch, dass Mara diese Art von Gewissen durchaus auch damals hatte, denn sonst hätte sie die Familie als "Mitverräter" gleich mitgemeuchelt und nicht entkommen lassen.


    Ich denke auch, dass das so Sinn macht. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie nicht vorher schon Zweifel an ihrem Tun gehabt haben kann, die sie aber immer wieder ignoriert hat. Irgendwann in LotF fragt sie sich doch auch, warum nur sie nicht zu einem frühen Zeitpunkt versucht hat, Palpatine umzubringen, was dann auch eine wichtige Motivation für ihr-wisst-schon-was ist. ;)


    Richtig, das gibt genau das wieder, was ich oben mit der Frage ausdrücken wollte, was genau es eigentlich bedeutet, auf der dunklen Seite zu sein. Mit welchem Recht bezeichnen sich die Jedi in dieser Situation als hell und als "auf der Seite des Lebens"?

    Allerdings gibt es schon einen gewissen Unterschied: Das Schnetzeln durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten setzt zwei Dinge voraus, die bei der Attentäterin nicht oder nicht in allen Fällen gegeben sind, nämlich eine offene Schlacht im erklärten Kriegszustand und einen bewaffneten, wehrhaften Gegner.


    Natürlich will ich Mara nicht "fertigmachen", sie ist ja eine meiner Lieblingsfiguren (<- Userbild :D), nicht zuletzt auch wegen ihrer Historie. Das heißt aber nicht, dass ich sie und Dinge, die sie getan hat, nicht kritisch sehen kann.

    Micah
     

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