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Was macht einen Jedi zum Jedi? (Spoilergefahr bis NJO14)

Dieses Thema im Forum "Episode IV bis VI" wurde erstellt von masternesmrah, 22. Oktober 2002.

  1. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Ja, was macht einen Jedi zum Jedi?
    Seitdem ich von Wraith einiges über Traitor gehört habe, frage ich mich immer öfter, was denn nun einen Jedi ausmacht.
    Mace Windu sagt ein Jedi soll Hüter des Friedens und kein Soldat sein. Aber macht ihn das wirklich aus? Ich glaube, einen Jedi prägt auch die Philosophie mit der er die Macht benutzt. Die neuen Jedi müssen auch Krieger werden, sind sie deswegen keine richtigen Jedi? Ich will hier gar nicht ausdiskutieren ob die alten nun besser als die neuen Jedi waren, nein, ich möchte herausfiltern, was einen Jedi ausmacht. Und da hilft mir denke ich Qui-Gon Jinn. Eigenwillig bis rebellisch, mit der Macht verbunden, friedfertig aber dennoch kriegerisch, immer bereit zu handeln, aber auch abzuwarten, sollte nicht so ein jedi sein?
     
  2. Admiral Melvar

    Admiral Melvar Stasia's lieblings Fiesviech Premium

    Hm, schwer zu sagen was nun wirklich einen Jedi ausmacht doch der absulute Vorzeigejedi für mich ist und bleichbt Qui Gon. Er erfüllt alle Kreterien die ein JDei erfüllen muss(Die oben angesprochenen sachen von dir).

    Mace ist ja eher der kalte Typ meiner meinung nach möchte er den großen Jedi Meister spielen doch wenn es darum geht etwas vorranzutreiben bzw zu bewerkställigen dann steht er als letzter in der reihe.

    Yoda ist das was ich mir unter dem mächtigsten weißesten und absolut coolsten Jedi vorstelle. Er ist klein unscheinbar er fällt fas um ohne seinen Stock. Er benutzt die mach nie zum kampf auser wenn es irgent nötig ist (sihe Dooku) und das war schon belienat was unser kleiner grüner Hüfpball da geleistet hat. Doch ein nachteil hat Yoda für mich er ist ein sogenannter Stubenhocker :D er unternimmt nichts er sitzt immer nur in seinem Stuhl und läst die anderen machen obwohl er es manches mal besser könnte.

    Hätte er evtl.
    In epi 3 was gegen palpi ausrichten können wenn es bekannt wird das er dunkle absichten hat wird Yoda sich ihm sellen versuchen ih naufzuhalten?
    ich glaube eher nicht und das sind die minuspunkte.

    Ein jedi muss für mich die Galaxis zum guten verändern wolleb.
     
  3. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Er kommt cool rüber, aber das heißt noch nichts. "Aus großer Macht kommt große Verantwortung"´steht so in Spider-Man, gilt aber auch für Jedi. Ein so mächtiger und fähiger Jedi wie Yoda hat auch eine Vernatwortung diese Kräfte einzusetzten, in meinen Augen ist er ständig viel zu passiv. Er hört zu wenig auf die Macht, er philosophiert zu viel, denkt zu viel nach, sieht aber nicht, wenn er handeln müsste. Kein Vorbildjedi, finde ich.
     
  4. Horatio d'Val

    Horatio d'Val Ritter der Kokosnuss

    Er war nicht weiß. Er war grün!!!!!!! :p
    (Sorry, der mußte sein....ich denke mal, Du meinst "weiseste" ;) ).

    Was macht für mich einen Jedi aus (lassen wir einmal die großen Veränderungen durch die NJO-Reihe außen vor):

    Erst einmal ist es natürlich die Macht-Begabung, die ein Individuum hat.
    Dann ist es die Bereitschaft, ein(e) Jedi zu werden. Natürlich auch eine entsprechende moralische Einstellung (hätte Palpi sich erst zu einem Jedi ausbilden lassen? Ich denk' mal weniger, dafür haßte er sie zu sehr) und, wie masternesmrah es ausgedrückt hat, daß nötige Verantwortungsbewußtsein.
     
  5. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Was macht einen Jedi für mich zum Jedi?

    Ein Jedi muss bereit sein, zu helfen. Jedem, unabhängig von Rasse, Status, Charisma, dem Massenmörder ebenso wie dem Sklaven und dem unschuldigen Kind.
    Ein Jedi handelt nie aus Selbstzweck, sondern immer zum Wohl der Masse.
    Für einen Jedi ist Gewalt immer die letzte Lösung. Der ideale Jedi hält sich aus dem Rampenlicht heraus und schlichtet einen Konflikt durch Verhandlungen, greift nicht bei der nächstbesten Gelegenheit zum Lichtschwert.
    Die Aufgabe der Jedi ist es, den Frieden in der Galaxis zu bewahren... doch was ist, wenn die einzige Möglichkeit, einen Konflikt zu beenden, die kriegerische Auseinandersetzung ist? Dann muss der Jedi zur Waffe greifen, und zwar ohne Zögern.
    Ein Jedi ist nicht der Schoßhund eines Kanzlers oder gar eines weltfremden Rates. Jeder Jedi ist sich selbst verantwortlich, alle Entscheidungen sind seine Entscheidungen, getroffen nach bestem Wissen und Gewissen.
    Ein Jedi ist kein keuscher Mönch, der sich den Großteil des Jahres in seinem Tempel verkriecht. Wenn er sich selbst keine Aufgabe gegeben hat, reist er von einer Ecke der Galaxis in die nächste, von einem Krisenherd zum anderen. Er zeigt sich den Leuten. Die Leute wissen, wer er ist, und fürchten ihn nicht.
    Ein Jedi sucht nach 'Erleuchtung', ohne sich von seinen Idealen abbringen zu lassen.
    Man muss nicht machtbegabt sein, um den Idealen der Jedi zu folgen. Auch, wer nicht über die Macht gebietet, kann sich nützlich machen. Stellen wir uns vor, Jocasta Nu wäre keine Jedi gewesen. Würde sie das ihre Eignung zum Chef-Archivar des Tempels beinträchtigen? Nein.

    Nach meiner Definition gibt es in den Prequels nur einen wahren Jedi: Qui-Gon Jinn. Yoda? Mace? Obi-Wan? Verbohrte alte Paragraphenreiter, denen das Schicksal der Galaxis am *rsch vorbei geht. Dooku? Über ihn wissen wir zu wenig. Er hätte ein wahrer Jedi sein können. Stattdessen hat er sich verführen lassen und stürzte die Galaxis unnötigerweise in einen Krieg, wie sie ihn nie erlebt hat.
    Und wie schaut's ihm (Post-Endor-)EU aus? Luke ist mal so, mal so dargestellt. Überraschenderweise ist es KJA, der ihn meinem Ideal der Jedi als am nächsten beschreibt. Doch noch ist er kein wahrer Jedi, eher ein Kriegsmönch, ein Opfer unruhiger Zeiten. Was wird die NJO bringen? Wird eine Zeit des Friedens anbrechen, wird Luke Vergeres Lehren mit denen von Yoda und seinen eigenen verbinden? Ich bezweifle es. Wenn die NJO einen Reformer hervorbringt, dann ist es Jacen. Umso größer meine Enttäuschung, dass er nicht Mitglied des neugegründeten Jedi-Rates ist, genausowenig wie Mara, die ebenfalls näher an der Wahrheit dran ist als ihr Mann. Nun, die NJO ist noch nicht zu Ende, und die Ära Ben Skywalkers noch in weiter Ferne. Wir werden sehen, was draus wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2002
  6. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Wraith, ich danke dir für deine Beschreibung. Denn sie passt wie die Faust aufs Auge. Ich hoffe inzwischen geradezu, dass Luke noch draufgeht. So schlimm es klingt. Denn dann steht den Jedi ein ganz neuer Weg offen: Jacen als der Reformer als den du ihn bezeichnest könnte seinen Cousin Ben Skywalker ausbilden. Wer, wenn nicht ein Enkel von Darth Vader kann wissen, welche Belastung das Erbe auch für Ben werden wird? Wer kann die Lehren Vergeres besser mit denen Luke Skywalkers verbinden? Nur Jacen.
    Aber wir reden hier von verschiedenen Machtansichten. Für die Ziele eines Jedi sind sie vollkommen egal. Er wird sowieso nie die zerstörerischen Aspekte, die dunkle Seite, in den Vordergrund stellen. Warum also soll es nicht möglich sein, dass verschiedene Machtansichten parallel zu einader als richtig gelten? Im alten orden war das Auch so: Qui-Gons lebendige Macht und Yodas vereinigende Macht. Ein anderes Beispiel ist die Physik z.B. die Theorie ob Licht nun aus Wellen oder Teilchen besteht, beides kann bewiesen werden. Warum soll nicht in so etwas mystischem wiue der Macht ein Widerspruch geduldet werden können. Ich hoffe für den NJO Nachfolger mehr darauf, dass die Aufgabe die die Jedi in der Galaxis haben werden beschrieben wird (vielleicht macht die NJO ja noch den ersten Schritt?), nicht so sehr ihre Machtansichten. Ich hoffe mal, wir werden ähnliche Romane bekommen, die während der Klonkriege spielen. Wenn ich Wraith richtig deute, könnte Stover z.B. dafür ja der richtige sein.
     
  7. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Sind sie das? Sind sie das wirklich?

    Yodas Macht war ein altes, verstaubtes Etwas, offensichtlich ein Mittel zum Zweck und doch scheinheilig von den Spitzen des Ordens als entrückt dargestellt und so weitergegeben. Den Namen 'vereinigende Macht' verdient diese Sicht nicht.
    Qui-Gon hat Recht, wenn er sagt, dass die Macht 'lebt'... die Macht ist das Leben.
    Sind das zwei verschiedene Ansichten? Mit viel gutem Willen, ja. Können sie nebeneinander praktiziert werden? Wir haben gesehen, wozu das führt.

    "Machtansichten" sind imho fehl am Platz. Die Macht ist, wie Vergere sagt, ein Ganzes. Wer das nicht akzeptiert, wird den richtigen Weg nicht finden können, und wer die Ganzheit der Macht durch kleinliche Theorien auseinander nimmt, verhindert, dass er sich ihr voll widmen kann.

    Stover hat gesagt, dass Shatterpoint nicht ganz so philosophisch veranlangt sein wird wie Traitor, aber das Fans diesen Aspekts trotzdem was geboten werden wird.
    Mace Windu ist im Grunde auch der falsche Charakter für diese Art von Auseinandersetzung... er ist festgefahren, will gar nicht nachdenken über andere Möglichkeiten, kommt gar nicht darauf, dass es welche geben könnte.
     
  8. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Ja, weil ein wirklicher Jedi die Macht so einsetzt, dass er seine Ziele erreicht. Frieden erhalten zum Beispiel. Er wird also im Normalfall immer den aufbauenden, erschaffenden Aspekt der Macht nutzten, nicht den zerstörerischen. Wie Vergere wohl sagte, es kommt darauf an, was du aus der Macht machst, ob du dass tust, weil du Angst hast der dunklen Seite zu verfallen, oder weil du die Macht als ein ganzes siehst und glaubst es gibt keine dunkle Seite ist dafür doch egal, es ist das Handeln, was zählt.

    Wer weiß? Die Macht kann einem die Zukunft zeigen, warum also nur auf die Gegenwart beschränken? Warum nicht auch alle Zeiten mit einer vereinigen?

    Trotz allem aber glaubt er an die dunkle Seite der Macht, tzrotz allem hat selbst Qui-Gon dann nicht die wirkliche Natur der Macht begriffen.... dennoch war er wohl der Vorbild Jedi schlechthin (btw. Warum sonst hat GL ihn überhaupt eingeführt?)

    Sie können. das Problem während Ep2 ist nur, dass Yoda und mit ihm alle Jedi zu passiv wurden, dass diese Ansicht weg vom handeln hin zur Weisheit führte. Was eben nicht immer der richtige Weg ist. Während der Klonkrieg war Qui-Gosn Meinung nie vertreten, selbst sein Schüler glaubte diese nicht. Wie er in Ep1 sagte: Obi-Wan muss noch viel über die lebendige Macht lernen.

    Nun, solche Diskussionen sollte ein orden durchaus führen, aber eigentlich dürfen sie ihn nicht vom Handeln abhalten. Den egal welche Ansicht ein Jedi vertritt, er folgt denselben Zielen wie seine Kontrahenten. IMHO ist das fast egal.

    Woran machst du das fest? imho reichen die Filme dafür nicht wirklich aus.
     
  9. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Das kommt davon, wenn man Traitor nicht selbst gelesen hat ;).
    Es gibt laut Vergere keine 'Aspekte der Macht'. Was du tust ist nämlich nichts anderes, als 'Dunkel' und 'Hell' andere Namen zuzuweisen. Die Macht ist eins. Die Macht kann nicht zerstören, genausowenig wie sie schaffen kann. Die Macht ist keine Entität, sie hat kein Bewusstsein.

    Nicht, wenn dein Handeln dadurch beinträchtigt wird, dass du nicht die ganze Wahrheit kennst bzw. fehlgeleitet bist. Siehe mein Beispiel unten. Einem Jedi, der die 'ganze Macht' (unified Force) als das erkennt, was sie ist, stehen sehr viel mehr Wege offen, weil er nicht durch eine einengende Sichtweise, nun, beengt wird eben. Gefahren gibt es da auch, sicherlich. Aber die liegen in der Verantwortung des Jedi selbst, er kann ja mehr oder weniger beeinflussen, mit welchem 'Browser' er surft. Diese Möglichkeit der Entscheidung wird dem Jedi bei Yodas Sichtweise abgesprochen (natürlich könnte er gar nichts tun, aber das ist ein Extrem, das wir mal außer Acht lassen).

    Wenn die Macht alles ist, gibt es keinen Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit und Gegenwart, Tatooine und Mon Calamari und Endor und Byss und Helska. Sie ist alles und sie ist überall und sie ist 'überwann'. Keinerlei Grenzen.
    "Machtsichten" definieren Grenzen, schaffen künstliche. Irgendein Aspekt fehlt immer oder wird im ungünstigen Winkel betrachtet.

    Ja... Qui-Gon kennt die Wahrheit nicht. Vielleicht hätte er das evtl. getan, wir wissen es nicht. Trotzdem ist er es, der am nächsten dran ist.

    Letzteres ist nicht richtig. 'weise' ist, wer darum weiß, richtig zu handeln. Die Jedi in TPM und AOTC sind arrogant und sie haben Angst... Angst vor der Welt da draußen, die ihnen größtenteils feindlich gesonnen ist. Dabei wollen die Jedi 'denen' doch gar nichts Böses...
    Dass sie zu passiv sind, da stimme ich dir zu. Aber ermutigt Yodas Sicht die Jedi denn nicht dazu? "Die Macht wird's schon richten."

    Ein 'fast' kann viel ausmachen...
    Nehmen wir eine beliebige Krisensituation.
    Jedi Nr. 1 glaubt Yoda, sieht sich mit einer Übermacht konfrontiert, die 'Dunkle Seite' 'bietet' sich ihm an, er kriegt 'Schiss' und wird gekillt.
    Jedi Nr. 2 weiß, dass es keine Grenzen gibt, öffnet sich der Macht, lässt sich von ihr 'leiten' und kann seine Gegner lahmlegen, ohne jemanden ernsthaft zu verletzen.
    Ist es da nicht besser, Yodas Theorie gänzlich zu verwerfen?
    In einem anderen Thread schrieb Aaron, dass es besser ist für die Jedi, alles zu erfahren, als dass ihnen ein Teil der Wahrheit vorenthalten wird. Ich stimme ihm da zu.

    Ich spekuliere wild rum :p.
    Betrachten wir das ganze doch mal logisch: Tausende von Jahren wurde den kleinen Jedi-Kindern eine ganz bestimmte Formel eingetrichtert. Ich habe keinen bestimmten Hinweis, dass Mace sich nicht andere Gedanken gemacht hat. Es gibt aber auch nichts handfestes dagegen.
    Das einzige Relikt aus dieser Zeit, das wir in der OT noch sehen, ist Yoda. Und der ist stur wie eh und je, weicht keinen Zentimeter ab von seiner Ansicht ("Wenn einmal du..."). Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass es Mace und den meisten anderen Jedi ebenso ging.
     
  10. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Bin gerade heute angefangen damit. Ich hab mir das Buch endlich bestellt, mir die anderen Bücher als Inhaltsangaben reingezogen und werd die dann nach und nach auch noch lesen, aber dies Buch scheint mir zu wichtig und zu interessant als dass ich noch so lange warten könnte.

    Eben, genauso sieht Yoda das auch. Mit einer Ausnahme. Gut und böse.

    Oh ja, und ich glaube inzwischen näher als wir alle wissen. Er war der erste Jedi, der nach seinem Tod als bewusstsein zurückkehrte. GL plant seit Jahren die Prequels und dürfte auch in die NJO verwickelt sein. Ich bin zur Theorie gekommen, dass Qui-Gon erkannt hat, was Vergere nur noch ausgearbeitet hat. Qui-Gon wird Obi-Wan und Yoda das beibringen und auch Anakin wird das in ROTJ begreifen.

    TPM nicht gesehen? Obi-Wan kommt in genau diese Situation und lässt sich in die MACHT FALLEN UM Maul zu besiegen.
     
  11. Astral ¯||¯

    Astral ¯||¯ Sternenkrieger

    Ist es schwieriges Englisch? Das muss ich nämlich umbedingt auch lesen. Vom Inhalt her kommt man schon nach, mit ein paar Infos über die Ereignisse und ein paar Inhaltsangaben?

    Also mir gefällt die Theorie, wie sie in Traitor gezeigt wird sehr, aber für mich bleibt etwas nicht ganz logisch. Wenn man nun die Grenze zwischen Dunkler und Heller Seite auflöst, die Macht in ihrem ganzen betrachtet und nützt, dann bleibt aber da immer noch die Tatsache bestehen, dass es produktive Taten und destruktive Taten gibt. Natürlich ist die Grenze fliessend, aber man kann da schon Tendenzen feststellen. Und Yodas Folgekette (Furcht führt zu Angst, Angst zu Wut, Wut zu Hass, ..) ist immer noch zu beachten, finde ich, auch wenn er ein verstaubter, fauler Paragraphenreiter ist. Man kann in das Schwarze Loch hineinfallen. Beispiele gibt es genug. Wenn man diese Gefahr durch die Negierung der Dunklen Seite einfach missachtet, dann ist das doch auch gefährlich.
    Wraith hat in irgend einem Thread glaub mal geschrieben, dass man die Kontrolle immer noch behalten sollte. Das widerspricht aber der Theorie, dass man sich in die Macht hineingeben soll. Für mich wird die Gefahr des Hineinfallens in die Dunkle Seite durch Vergeres Theorie hinweggefegt. Aber wenn man nun trotzdem diesen dunklen Bereich im Auge behält, ist man eben wieder beschränkt in seinen Taten...Was nun?
     
  12. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Verhältnismäßig, ja. Aber auch sehr sehr guter Stil :D...

    Das Buch konzentriert sich nur auf Jacen und, am Rande, Vergere und Nom Anor, und hält sich kaum mit 'äußeren' Referenzen auf. Was man also wissen sollte (abgesehen von dem Offensichtlichen, wer die Vong sind, was für 'Technologie' sie benutzen, wie ihre Einstellung ist, etc.):
    *NJO SPOILER bis Tr*
    Allgemein: Vergere ist eine der Vertrauten des Warmasters, des Obersten Heeresbefehlshabers, wenn man so will. Sie stammt ursprünglich aus der GFFA (war einst eine Jedi) und kam nach TPM mehr oder weniger zufällig zu einer Vorhut der Vong; genaueres steht in Rogue Planet bzw. Destiny's Way.
    SbS: Coruscant wird erobert. Bei einer mehr oder weniger Suizid-Mission, um die Voxyn, Kreaturen, die Jedi jagen können, auszuschalten, stirbt ein Großteil der eingesetzten Jedi-Taskforce (inkl. Anakin und Raynar) im Orbit um Myrkr, Jaina kann sich mit Lowbacca und dem kümmerlichen Rest retten; Jacen wird gefangen genommen (Vergere nutzt sein Vertrauen aus).
    EL2:RS: Luke, Mara, Tahiri und ein paar Gespenster (ja, die, Kell und Face sind mit dabei) begegnen auf Coruscant dem totgeglaubten Irek Ismaren, jetzt Lord Nyax, ein unheimlicher mächtiger, sagen wir, Machtbenutzer, verstandesmäßig aber zwischen dem Intellekt eines Affen und dem eines kleinen Kindes angesiedelt. Sie können ihn schließlich besiegen, entdecken dabei aber eine Art 'Macht-Quelle' unterhalb des ehemeligen Jedi-Tempels, die Nyax öffnet. Um sie weiter zu untersuchen, fehlt die Zeit. Wie genau das wichtig werden wird, wird in Traitor noch nicht klar, aber man sollte schon davon wissen.

    Mehr oder weniger, ja. Aber es ist nicht die Macht, die 'verantwortlich' ist für das Endergebnis, sondern derjenige, der sie benutzt, und er ganz allein.

    Nicht Kontrolle über die sog. 'Dunkle Seite', über die Macht. Kontrolle darüber, was man anstrebt.
    Die 'Force' kann einem unbeschreibliche Macht geben, und wenn man sein Ziel nicht im Auge behält, kann das unvorhergesehene Folgen haben.

    Deutsch ist schwer, ich weiß ;).

    Du darfst tun und lassen, was du willst. Mit einer Ausnahme: Tu nichts Böses.
    Diese 'kleine' Ausnahme ist leider aber sehr beträchtlich.

    Diese Ausnahme hingegen ist nicht beträchtlich ;).
     
  13. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Häh?



    Nun, eigentlich fegt Vergeres Theorie für die Jedi die Unterschiede zwischen gut und böse hinweg. Was einen Jedi dann noch von den Sith unterscheidet, wäre seine Moral. Tu nichts böses. Wer gibt einem allmächtigen Jedi, der aber immer noch fehlbar ist, das Recht, zu bestimmen, was gut oder böse ist? Ohne Einschränkungen kommst du nicht weit.....

    Nein? Ich finde schon. Ein Jedi, der nicht nachdenkt sondern handelt, im Einklang mit der Macht, nutzt die gesamte Macht, nicht nur den hellen Teil. Ohne das er das merkt. Ohne es zu wollen. Obi-Wan hatte ein Ziel. Mord. Rache. Tod eines Mörders um Unschuldige zu schützten. War sein Ziel sdo edel? Hat er dort nicht etwas dunkles getan? Darf man den Teufel mit dem Bezelbub austreiben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2002
  14. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    "Bin gerade heute angefangen damit."
    Ist grammatikalisch unkorrekt :p.

    Nur insofern, dass sie sagt, dass 'gut' und 'böse' vom jeweiligen Standpunkt abhängen, und dass es eine solche Unterteilung in der Macht nicht gibt.
    Mein Satz "Du darfst tun und lassen, was du willst. Mit einer Ausnahme: Tu nichts Böses." war nicht ernst gemeint und/oder auf Vergeres Theorie bezogen, im Gegenteil; ich hatte nur deinen Satz ein klein wenig umgeändert (so dass es offensichtlich wird, dass "du darfst alles" bei auch nur einer Einschränkung wirkungslos wird).

    Sein Standpunkt, vielleicht. Unter Umständen.
    Siehe unten mein Verweis auf Gärtner/Unkraut.

    Er sich selbst. Da ist Vergere sehr explizit.
    Es gibt eine Szene in dem Buch, in der von Gärtnern und Unkraut gesprochen wird... ich will sie jetzt hier nicht darlegen, du wirst sie ohnehin bald lesen. Komm danach wieder ;).
    btw, ich sage nicht, dass Vergere Recht hat oder dass ihre Sicht der Dinge eingeführt werden sollte; ich meine nur, dass es seine Berechtigung hat, sie in Betracht zu ziehen. Sowohl Lukes (Yodas) als auch Vergeres 'Meinungen' sind unvollständig.

    Tut er das? Wie kommt er an die Macht? Doch nur über einen Browser, oder nicht?

    Wenn ich mich recht an den TPM-Roman erinnere, sah Obi-Wan ohnehin keine Chance mehr und ergab sich ganz dem Strom der Macht (oder glaubte das). Wenn die materielle Welt ein Haus ist und die Macht ein Fluss, der daran vorbeifließt, durch welches Fenster ist Obi-Wan in den Fluss gesprungen? Oder hat er vielleicht nur das kleine Kellerfenster genommen und seinen Finger in das vorbeifließende Nass gesteckt?

    Vergere nach ja. Luke hatte vor DW da seine Zweifel.
    Ich wiederum schränke ein. Aber meine Sicht steht hier nicht zur Debatte, oder?
     
  15. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Nein, aber die Frage, ob ein Jedi das Recht hat, gut und böse selbst festzulegen. Ich habe die Gärtner/Unkrautszene bereits gelesen. Ich denke, Vergere wollte Jacen klarmachen, das er es ist, der entscheidet, wer lebt und wer nicht. Er muss entscheiden, wer gut oder böse ist. Nur: Woran soll ein Jedi das festmachen? Wenn die macht, das Leben, weder gut noch böse ist, wieso hat er das Recht diese Begriffe festzulegen? Wieso darf er selbst sich das Recht dazu geben? Das kann nicht funktionieren. Ohne eine Moral, die aber die Macht doch einschränkt, kommst du nicht weiter. Die Macht mag selbst ein ganzes sein und daher weder gut noch böse, aber ein Mensch muss Entscheidungen treffen. Er muss entscheiden, was er mit der Macht anstellt. Deswegen hat sich vermutlich Yodas Machtansicht herausgebildet. Diese Machtansicht lässt Kontrolle zu, befähigt einen Jedi gutes zu tun, wirft aber ein Problem auf: Kann man mit der Kraft der dunklen Seite gutes tun? War Luke in Dark Empire vielleicht auf dem Weg Vergeres Sicht kennenzulernen, aber seine festgefahren Lehren haben ihn noch immer davon abgehalten. Noch einmal muss man die Frage stellen, on man den Teufel mit dem Bezelbub austreiben kann. Die Jedi sagen nein, aber man kann, weil weder der Teufel noch der Bezelbub schlecht sind.

    Du selbst hast geschrieben, es gibt nur eine Macht. Den Zugang zu ihr hat auch Obi-Wan. In diesem Augenblick hat Obi-Wan nur ein Ziel vor Augen: Maul töten. Deswegen lässt er sich in den Fluß fallen und nutzt die Kraft um Maul zu überwältigen. Dabei tut er gutes und böses zu gleich. Er nutzt die Macht, wie Vergere sie versteht, zumindest kommt er dem ziemlich nahe. Du redest von Fenstern, die für hell und dunkel stehen. Die gibt es aber doch gar nicht. Es ist nicht wichtig, ob er aus Hass oder aus Ruhe in die Macht eintaucht, was zählt ist, das er eintaucht und genügend Kontrolle hat.

    Es gibt keine Browser. Es gibt nur eine Macht. was du unter Browser verstehst sind die Motivation des Machtbenutzters. Völlig unerheblich.


    Fazit: Es gibt kein hell oder dunkel. Es sind die Absichten der Jedi, die ihre Taten gut oder böse erscheinen lassen. Für die Macht selbst ist das völlig unerheblich. Die wirklich interessante Frage ist nun, nach welchem moralischen Kompass ein Jedi sich richten soll, wenn er doch glauben muss, dass die Macht und damit jedes Leben, weder gut noch böse ist. Die Antwort dürfte einfach sein: Leben schützten. Nur: Darf ein Jedi wenige töten um viele zu retten? Vielleicht. Er darf aber nicht Richter über gut und böse werden, weil die für ihn nicht exestieren. Das ist es, was die Jedi lernen müssen. Neutralität. das ist es, was Jacen in den letzten NJO-Bänden den Jedi klar machen muss. Das sie die einzigen sind, die vermitteln können, dass sie kein recht haben, ihre eigene Meinung über das Recht auf Leben zu stellen. Das ist das wirklich wichtige an dieser Machtsichtweise: Die alten Jedi waren Diener der Republik, Yoda denkt im Ep2-Jugendroman nach und sagt auch, dass Jedi dienen. Jedi sollten nicht dienen. Sie sollten als ein vollkommen unabhänige Instanz in der Galaxis dafür sorgen, dass jedes Lebewesen ein Recht auf Lebn hat und dieses auch bekommt und was noch wichtiger ist: Dieses Recht kann unter keinen Umständen verloren gehen, denn das Leben kennt weder gut noch böse. In gewisser Weise hat Qui-Gon Jinn genau das getan. Hätte er nicht geglaubt, dass es gut und böse gibt, wäre er der Jedi schlechthin gewesen. Denn dann hätte er die wahre Natur der Macht nicht nur begriffen sondern auch nutzten können.
     
  16. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Es geht darum, dass Vergere Jacen gefoltert hat. Luke fragt, warum, und sie sagt, um ihm einige notwendige Dinge beizubringen. Dann:
    Wie du siehst, besteht Vergere darauf, dass die einzige Richtlinie, der man zu folgen hat, man selbst ist, seine eigenen Wünsche und Ziele. Unmoralisch? Vielleicht. Gefährlich, ebenfalls. Aber nicht unverständlich oder unmöglich zu praktizieren.

    Ja. Aber Vergere hat es satt, sich von irgend jemandem, irgendwelchen Leuten, die vor Tausenden von Jahren gestorben sind, diktieren zu lassen, was jemand (sie) zu tun oder zu lassen hat. Jeder Jedi - jeder Gärtner - soll selbst bestimmen, was er tut und was nicht, völlig unabhängig von Moral oder Ehre oder sonstwas. Wenn man sich an sowas halten will, tut man's. Wenn nicht, dann eben nicht.

    Was für eine Dunkle Seite? Diese Frage kommt ohnehin erst wirklich in der NJO auf (Kyp), den alten Jedi (Anakin ausgenommen) wird die nie in den Sinn gekommen sein. "Dunkle Seite? Argh, bleibt mir vom Leib, böseböseböse!"

    Der mythische Teufel ist per definitionem das absolute Böse, deshalb ist die Allegorie vielleicht etwas schlecht gewählt ;). Aber ich verstehe, was du meinst. Trotzdem sage ich nochmal: es gibt keine Seite. Das würde mindestens eine klare Trennlinie voraussetzen. Die gibt's aber nicht.
    Was man sich fragen kann, ist: Kann ich es riskieren, meine wilden Gefühle mich übernehmen zu lassen?

    Nicht unbedingt. Die Jedi haben es immerhin 1000 Jahre lang geschafft, in der Galaxis den Frieden zu bewahren. Auch ein Jedi, der immer passiv ist, kann effektiv sein. Aber nie so sehr wie jemand, der sich natürlich benimmt.

    Es gibt Fenster, und dieses Haus. Was passiert, wenn man das Haus einreißt, haben Dorsk81 und Anakin (Solo) gemerkt...
    Die Macht ist eins, ja. Die Macht ist aber auch so unbeschreiblich, dass ein Jedi niemals sein volles Potential ausschöpfen kann, nicht mit diesem zerbrechlichen kleinen Körper (der ist das Haus). Die Seele versteht die Macht vielleicht endlich, hat aber auch keinen Körper mehr, um auf die Umwelt einzuwirken, also bringt's ihr nichts. Deshalb sind die Fenster erheblich. Da steht aber nicht die Motivation dahinter, sondern der Grad, wie weit der Jedi sich öffnet gegenüber der Macht. Man sollte glauben, wer passiv ist, übe keine Kontrolle aus. Falsch. Es ist zu viel Kontrolle, verkrampft, gewissermaßen.

    Soweit sind wir uns nun einig.

    Wenn die Jedi keine Richter sein dürfen, müssen sie willkürlich handeln -- oder gar nicht. Denn wenn sie es nicht tun, wer dann? Die Macht? Der ist das wurscht.
    In 'Blade of Tyshalle' (ebenfalls von Matt Stover) gibt es eine Flussgöttin, die der Macht in diesem Zusammenhang recht nahe kommt. Der Fluss hat kein Bewusstsein, der Fluss fließt einfach nur so rum. Alles, was durch die Wasser des Flusses genährt wird, ist ein Teil des Flusses, Fische, Pflanzen, Menschen. Doch was 'da draußen' abgeht, ist dem Fluss egal. Es ist ihm egal, wenn Menschen, Pflanzen und Tiere in seinem Einflussbereich an einer schrecklichen Seuche sterben. Tod ist auch nur der finale Teil des Lebens. (Interessanterweise geht die Parallele noch tiefer, denn um diese Seuche - die möglicherweise sogar eine gute Seite hat - zu vernichten, kommt ein kleiner Mensch daher und verschmilzt ihr Bewusstsein mit dem Fluss... klingt nicht wenig nach den Jedi und ihrer Beziehung zur Macht, oder?)

    Vergere sagt da was anderes. Die Gärtner-Szene soll genau das verdeutlichen: Die Jedi sind diejenigen, die das zu entscheiden haben, entscheiden müssen, weil es sonst niemand tut.

    Hast du vor, gleich nach Tr zu DW zu springen? Wenn nicht (oder wenn du keine Angst vor Spoilern hast:
    Luke gründet in DW den Jedi-Orden neu... oder so ähnlich. Die Hälfte der 12 Mitglieder sind nämlich keine Jedi, sondern Vertreter bestimmter Positionen innerhalb der Republik (Militär, Geheimdienst, etc.). Und damit hat Luke seinen Rat, und damit die Jedi, noch abhängiger vom Staat gemacht als die Prequel-Jedi es waren.
    Vorteil des ganzen ist mehr oder weniger, dass die Jedi jetzt auch ein Mitbestimmungsrecht haben, aber ob der in deiner Ansicht die Nachteile überwiegt, musst du mit dir selbst ausmachen.

    Ok, damit kann ich leben. Aber was tun, wenn im gleichen Moment das Leben eines Kindes und eines Schwerverbrechers in Gefahr ist und ich nur eine Person retten kann? Muss ich da nicht richten? Wenn du das nicht tust, sterben beide.
    Anderes Beispiel: Ein Lebender greift einen anderen Lebenden an. Du kannst die zweite Person nur retten, wenn du die erste tötest, eine andere Möglichkeit hast du nicht. Einer wird garantiert drauf gehen. Handelst du, oder handelst du nicht?

    Das Leben richtet aber auch nicht. Hat Nom Anor denn das Recht zu leben? Wer hat es ihm gegeben? Wie definierst du Recht?

    Und wäre glorreich in seinem ersten Kampfeinsatz untergegangen, weil er nicht das Recht hatte, seinen Gegner niederzustrecken :rolleyes:.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2002
  17. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    Wirklich Wraith? Ich dachte iegentlich er würde seinen Gegner entwaffnen, und dann einspeeren, aber nicht töten. wenn Qui-Gon in TPM so mächtig gewesen wäre wie Vergere, hätte er Maul entwaffnet, seine Machtsensitivität entzogen, ihn eingespeert und der Justiz übergeben (die sich dann anmasst zu richten). Aber er würde ihn nicht töten, es sei denn, es wäre der letzte Ausweg , aber selbst Obi-Wan hat das bei Vader nicht getan. ich bin überzeugt, er hätte Vader auf dem DS töten können, doch lieber hat er sich töten lassen.

    Nein, was ich meinte, war, dass man für einen Jedi weder gut noch böse handeln kann. Daher, alles was man tut ist weder richtig, noch falsch. Also müssen sie sich einen anderen moralischen kompass suchen. Den finden sie in der Macht. Alles ist ein Teil der Macht. Da die macht eins ist, muss jedes Lebewesen gleichberechtigt sein. Ein Jedi sollte also Leben schützten. Wie er das anstellt, ist sein Ding, nur sollte der Zweck eben nicht immer die Mittel heiligen. Luke hat mit der Zerstörung des DS Millionen leben ausgelöscht, aber Milliarden gerettet. Hat er gut oder böse gehandelt? Vollkommen belanglos. Luke hielt es für richtig, das auf dem DS auch Unschuldige sterben, um andere zu retten. Was wäre aber, wenn Obi-Wan mächtig genug gewesen wäre, denn DS zu übernehmen und das gesamte Imperium zu zerstören? Hätte er die Terrorherrschaft brechen dürfen und damit Millionen Unschuldige Lebewesen töten, um Freiheit und Frieden herzustellen, um mehrere Milliarden zu retten?


    Ja, aber wenn es vollkommen egal ist was ich tue, wonach richte ich mein handeln? Woher soll ein Jedi wissen, was er darf und was nicht, wenn er eigentlich alles darf? Sobald du eine Entscheidung triffst, handelst du und legst fest, was richtig und was falsch für dich ist. Du entscheidest wie du dein Ziel erreichst, aber das führt zu Egoismus, denn du legst dein Ziel selber fest. Das ist die wahre Macht Gottes: Zu entscheiden, was gut und was böse ist. Wenn jeder das dürfte, wir würden in Anarchie leben. Keiner von uns hat das recht über irgendeinen zu richten, selbst die Richter unserer Welt nicht, deswegen ist das einzige, was ich selbst für unanzweifelbar halte, das Leben. Für einen Jedi aber ist jedes Lebewesen gleichbedeutend. Er sollte jedes Lebewesen schützten dass er schützten kann, denn keines ist besser oder schlechter als ein anderes. Das gilt auch für den Jedi selbst mit. Also: Damit nun aber jedes Lebewesen leben kann, muss das jedes Lebewesen akzeptieren. Und es muss folgen: Jedes Lebewesen hat ein recht zu leben, denn niemand hat das Recht ihm sein "Sein" abzusprechen. Um nicht in Anarchie zu versinken ist es also notwendig, Regeln aufzustellen. Unsere Gesetzte, die schon in den frühesten religionen zu finden sind, tuen genau das. Nenne mir eine Religion die nicht in irgendeiner Form das Gebot "Du sollst nicht töten" enthält.

    Ein Frage Wraith: Wärest du in der Situation, wonach würdest du dein Handeln richten?


    Was verstehst du unter natürlich? Das einzige wirklich natürliche ist es zu sein, einfach zu leben. Alles andere wird von uns als natürlich oder unnatürlich eingeteilt, oder etwa nicht?

    Die Macht ist eins. Die Macht ist das Leben, ich denke soweit sind wir uns wohl einig. Nam Anor lebt. Wie du sagst, das Leben richtet nicht, die Macht richtet nicht. Wer über ihn richten kann, ist ein anderes Lebewesen. Dieses Lebewesen ist aber genauso Teil der Macht wie Nam Anor es auch ist. Für die macht als Essenz des Lebens sind beide gleichberechtigt. Kann irgendeiner bestimmen, wer das recht hat zu leben oder zu sterben? Nein, weil du mit einem gleichberechtigten sprichst. Wenn du das Recht hast, mich zu töten, habe ich das Recht, dich zu töten. Um nicht in Anarchie zu versinken, muss man festlegen, dass jedes Lebewesen ein Recht hat zu sein.

    Ein Grund mehr neutral zu bleiben und jede Handlungsmöglichkeit offen zu halten.
     
  18. Astral ¯||¯

    Astral ¯||¯ Sternenkrieger

    Hm, ja, das leuchtet ein. Immer das Oberziel vor Augen haben.
     
  19. Wraith Five

    Wraith Five - Mitarbeiter

    Vergere? Vergere ist nicht mächtig. Das wird im Verlauf von Tr und dann DW ziemlich klar. Deshalb braucht sie Jacen. Sie hat die Ideen, aber nicht das Machtpotential, sie umzusetzen (Jacen hat ein kräftiger gebautes und höheres Haus, wenn man so will).
    Aber, ja, Qui-Gon hätte dieses Potential möglicherweise gehabt. Aber der Gute war auch sehr philosophisch veranlagt, ein wenig wie Jacen. Und die Frage, ob es überhaupt rechtens ist, ein Leben zu nehmen, wenn man gar nicht weiß, dass diese Handlung andere Leben retten wird (und das ist nie der Fall), würde ihn so beschäftigt haben, dass er möglicherweise nie ein Lichtschwert gebaut und sich nur von synthetischer Nahrung ernährt hätte.
    Die Frage nach dem Recht ist meiner Meinung nach unsinnig und lenkt nur ab. Man tut, oder man tut nicht. Vergere hat Jacen alles genommen, seine Freunde, seine Familie, seine alten Wertvorstellungen... bis nichts mehr übrig war bis auf den Kern von Jacens Selbst. Dieser Kern ist es letztendlich, dem es obliegt, zu richten, mit allen Konsequenzen, und das sollte Jacen lernen.

    Nun, und ich bin überzeugt, dass Obi-Wan lange vorher gestorben ist, und Ben traue ich es nicht zu, Vader besiegen zu können. Und dass er und Yoda keine Ahnung von einer anderen Sicht der Macht haben, wird in TESB und ROTJ zur Genüge bewiesen, denke ich.

    'richtig' und 'falsch' hängen vom persönlichen Standpunkt ab. Für die Alderaaner war die Zerstörung ihres Heimatplaneten böse. Für Tarkin war es ein notwendiger Akt, um der Galaxis den Frieden zu bringen (Pax Tarkinia zwar, aber immerhin).
    Ein Jedi sollte so neutral wie möglich sein, aber ist das wirklich möglich? Kyp spricht in DW davon, dass es keine perfekte Gerechtigkeit gibt. Da hat er mal 'Recht'.

    Wirklich? Wie das? Gibt die Macht den Menschen eine Eingebung? Nein. Aber sie können sich ein Beispiel nehmen:

    Das ist wieder richtig.

    In meinem Idealbild eines Jedi schon.

    Du hast hier einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. "hielt es für richtig". Er hätte auch falsch liegen können. Aber das ist seine Verantwortung.

    Soll ein Jedi nun Leben bewahren/schützen oder anderen ihre Freiheit wieder geben? Es gibt da nämlich einen Unterschied. Letzteres war unter dem Imperium nicht sehr schwer, diese sogenannte "Schreckensherrschaft" hat nämlich nicht täglich 500 'Primitive' zum Frühstück verspeist. Das zweite ist eine sehr idealistische Ansicht, und außer wenn du 'leben' mit 'leben in Freiheit' gleich setzt, darf der Jedi dafür nach deiner Definition keine Partei ergreifen.

    Ja.

    Nenne du mir dafür ein Gebot, dass von einem Gott und nicht von Menschen geschrieben wurde :rolleyes:...
    Wir entscheiden, maßen uns an, zu bewerten, was gut und was schlecht ist. Auch in der GFFA sind es immer Menschen (im weitesten Sinne), die Gesetze entwerfen und verabschieden, nicht die Macht.
    Und natürlich kann man guten Gewissens niemandem das 'Recht', zu Leben, absprechen. Dafür müsste er das erst mal haben.

    In welcher Situation genau? Pauschal kann das niemand sagen. Auch Vergere handelt in mindestens einer Situation nicht nach ihrem 'Kodex'.

    Im wieder mal ein Zitat aus DW einzubringen:
    Vergere hat nichts gegen Gefühle. Im Gegenteil, sie sagt, dass sie zwingend notwendig sind und nur sie uns zu Menschen machen. Nur wenn wir zulassen, dass diese Gefühle sich verändern und unser Handeln bestimmen, dann ist es unnatürlich -- oder, wenn wir sie ganz unterdrücken.

    Um es mit Vergeres Worten zu sagen: Ich denke, unser Problem ist linguistischer Natur ;).
    'Recht' kann imho nur von einer Entität (welcher auch immer), einem Wesen, zu- oder abgesprochen werden. Das ist aber in der GFFA nicht der Fall (und, wenn man nicht an einen Gott glaubt, auch bei uns nicht).

    Nicht alle Vong werden dir hier zustimmen. Ihr 'Zweck' auf 'Erden' ist es, für ihre Götter zu sterben, und das Leben ist für sie eine Bestrafung, und sie sind froh, wenn sie dieser entgehen können. Haben die Vong eine anarchische Struktur?

    Ich sage nicht, dass ein Jedi nicht neutral sein darf/kann. Aber was ich sage ist, dass es unvermeidlich ist, zu richten, und dass sie vielleicht nicht das Recht dazu haben (wobei ich weiterhin der Meinung bin, dass man in diesem Zusammenhang nicht von 'Recht' sprechen kann), aber dass es ihre Pflicht ist, dieses 'Recht' zu ergreifen.
    Mit Rechten kommen Pflichten, und andersrum. Jedi sind nicht die einzigen, die 'befugt' (in sehr sehr dicken Anführungszeichen) sind, in einem Sekundenbruchteil über Leben und Tod zu entscheiden -- nach bestem Wissen und Gewissen. Jeder Vorgesetzte im Militär macht das jeden Tag im Kriegseinsatz. Wer seine Truppen auf eine Kamikaze-Mission schickt, tötet sie indirekt.
    Tatsächlich trifft solche Entscheidungen jeder Mensch für sich. Haben wir das 'Recht', zu bestimmen, ob wir selbst leben oder sterben?
     
  20. masternesmrah

    masternesmrah Großmeister des Jedi-Ordens

    O man, so philosophisch wollte ich eigentlich auch wieder nicht werden, aber gut. Du sagst, niemand hat irgendein Recht, weil niemand irgendjemandem dieses Recht zu sprechen kann. Daraus folgt aber, das alle Lebewesen gleichberechtigt sind. Alle haben gar kein Recht, haben sie dadurch denn nicht die gleichen Rechte?

    Schön, aber ein Jedi folgt einer Philosophie die auf der Macht basiert. Wie ich schon sagte, jedes Lebewesen muss dieselben Rechte haben, zumindest für einen Jedi. Sinnlosen Mord kann der nicht gutheißen. Wollte Tarkin Frieden bringen? Du kannst genauso gut fragen, ob der Holocaust nicht doch was gutes war. Wie ich sagte, jede Religion kennt das Gebot "Du sollst nicht töten", dieses ist im Laufe der Menschheitsentwicklung entstanden, ich vermute, weil jeder Volksstamm der diese Regel nicht kannte sich selbst ausgelöscht hat. Heute ist es doch genauso: Solange wir dieses Gebot akzeptieren und befolgen leben wir in Frieden, tun wir es nicht, endet alles im Krieg und wir Bomebn uns selbst von der Welt. Was ich sagen wollte ist: Ein Jedi ist nicht unfehlbar. Jacen mag unendlich mächtig sein, aber er ist nicht unfehlbar. Wenn er seine Entscheidungen trifft, darf er nicht automatisch glauben, sie sind richtig. Es gibt in der Macht weder gut noch böse, damit weder richtig noch falsch. Ein Machtbenutzter kann tun, was er will, der Macht ist das egal. Aber damit dieser Machtbenutzter ein Jedi ist, sollte er eben Leben schützten. Dabei sollte er sich aber nicht zum Richter aufschwingen. Er sollte sich eben nicht aktiv bemühen, böse zu jagen, sondern Schwachen zu helfen, eben Leben zu schützten. Sollte es dafür notwendig sein, ein Leben auszulöschen, muss er das tun. Aber er selbst muss entscheiden, wie weit ere geht, er selbst muss wissen, wo die Grenze liegt, wo er noch Leben schützt und wo er beginnt sinnlos Leben auszulöschen. Diese Grenze ist fließend, ist ein sfchamler Grad, den man allzuleicht verlässt. In der Philosophie von Yoda findet sich eine Entsprechung: die helle und die dunkle Seite. Vielleicht waren die alten jedi gar nicht so weit davon entfernt, wie man auf den ersten Blick glaubt?

    Richtig. Wärest du in Lukes Situatuion und hättest Vergeres Wissen, wie würdest du handeln, wonach würdest du dein Handeln richten?

    Wie jede Geselschaft haben die Vong Regeln aufgestellt nach denen sichnalle richten. Ob diese richtig oder falsch sind steht mir nicht zu zu richten-. Duu redest vom Zweck des Daseins. Worin liegt den der Sinn des Lebens? Moderne Philosophen meinen, es gibt gar keinen, es ist völlig egal, was du tust, es gibt nach derren Ansichten tatsächlich weder gut noch böse weil es keine höhere Instanz gibt, die uns nach dem Tod richtet. egal, was wir tun, es macht keinen Unterschied. Die Jedi sind in genau dieser Situation. Wenn du wirklich alles tun kannst, ohne das es Konsequenzen für dich hat, was würdest du tun Wraith?

    Macht das Sinn? Ist die Einteilung in Natürlich und Unnatürlich nicht schon wieder aufteilen und richtig und falsch, gut und böse? Ist das nicht das Äquivalent in Vergeres Lehre zur dunklen und hellen Seite der Macht.

    Mit einem Unterschied zwischen Jedi und Militär: Im Militär befolgt ein Soldat nur Befhle, das macht seine taten nicht weniger schlimm und änder moralisch gar nichts, aber er hat eben nicht die freie Entscheidungsfreiheit. Ich hab Traitor leider noch nicht ganz durch, aber ich kann mich erinnern in deinem Review gelesen zu haben, Jacen sei an einem Punkt "powerful beyond belief", quasi allmächtig. Er kann alles tun, er kann selbst entscheiden, was gut und falsch ist,, er ist wirklich ein Gott. Nur: Wonach richtet er sein handeln. Auch er ist nur ein Mensch, auch er ist fehlbar. Eigentlich müsste folgen, er handelt nur noch selbstsüchtig, denn es macht keinen Unterschied ob andere sterben ode rnicht. Jede Moral versagt, wenn du ihr ihre Grundlage entziehst, das führt dann zur Anarchie, oder wie siehst du das?
     

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