Was macht einen Jedi zum Jedi? (Spoilergefahr bis NJO14)

Original geschrieben von masternesmrah
O man, so philosophisch wollte ich eigentlich auch wieder nicht werden, aber gut. Du sagst, niemand hat irgendein Recht, weil niemand irgendjemandem dieses Recht zu sprechen kann. Daraus folgt aber, das alle Lebewesen gleichberechtigt sind. Alle haben gar kein Recht, haben sie dadurch denn nicht die gleichen Rechte?
Gut, damit kann ich leben.

Sinnlosen Mord kann der nicht gutheißen. Wollte Tarkin Frieden bringen?
Für Tarkin war die Vernichtung Alderaans nicht sinnlos. Wenn man es mal von seinem Standpunkt sieht: in der Galaxis herrscht Ruhe und Ordnung. Nur so ein paar rebellische Störer mupfen sich auf und dieser Frieden droht, in sich zusammen zu fallen. Also zerstört Tarkin eine moralische Hauptbasis der Rebellen, damit wieder Ruhe ist.
Genauso kannst du fragen: War es nicht sinnlos, dass Luke den Todesstern samt Personal in die Luft gesprengt hat? Das waren bestimmt mehr Leute als sich auf Yavin 4 aufgehalten haben...

Heute ist es doch genauso: Solange wir dieses Gebot akzeptieren und befolgen leben wir in Frieden, tun wir es nicht, endet alles im Krieg und wir Bomebn uns selbst von der Welt.
*trocken* Nun, manchmal fliegen die Bomben auch aus anderen Gründen...

Was ich sagen wollte ist: Ein Jedi ist nicht unfehlbar. Jacen mag unendlich mächtig sein, aber er ist nicht unfehlbar. Wenn er seine Entscheidungen trifft, darf er nicht automatisch glauben, sie sind richtig. Es gibt in der Macht weder gut noch böse, damit weder richtig noch falsch. Ein Machtbenutzter kann tun, was er will, der Macht ist das egal. Aber damit dieser Machtbenutzter ein Jedi ist, sollte er eben Leben schützten.
Das ist Jacens Standpunkt, ja, später zumindest. Vergeres nicht unbedingt, aber Vergere ist ohnehin eine Ausnahme.

Dabei sollte er sich aber nicht zum Richter aufschwingen. Er sollte sich eben nicht aktiv bemühen, böse zu jagen, sondern Schwachen zu helfen, eben Leben zu schützten. Sollte es dafür notwendig sein, ein Leben auszulöschen, muss er das tun.
Das Problem dabei ist ja folgendes: Wenn man das wörtlich nimmt, sind präventive Angriffe (hallo, Thrawn) verboten für einen Jedi. Im Fall des Vong-Kriegs ist diese Regel aber etwas ungünstig, gerade in einer Situation, wie DW sie darstellt (beide Parteien sind mehr oder weniger gleich stark). Gleich am Anfang gibt es eine Szene, in der Jaina einem Konvoi eine Falle stellt, in dem sich angeblich Supreme Overlord Shimrra höchstpersönlich befinden soll (siehe Endor und Kaiser). Jaina ist eine Jedi. War es falsch, was sie getan hat?

Aber er selbst muss entscheiden, wie weit ere geht, er selbst muss wissen, wo die Grenze liegt, wo er noch Leben schützt und wo er beginnt sinnlos Leben auszulöschen. Diese Grenze ist fließend, ist ein sfchamler Grad, den man allzuleicht verlässt.
Ja.
Wir sind uns doch einig, was diskutieren wir hier ;)?

In der Philosophie von Yoda findet sich eine Entsprechung: die helle und die dunkle Seite. Vielleicht waren die alten jedi gar nicht so weit davon entfernt, wie man auf den ersten Blick glaubt?
Sie waren zu vorsichtig. Und Tabuisierung halte ich grundsätzlich für falsch, denn dadurch sind letztendlich Xanatos, Vader und überhaupt die Sith entstanden (eine Gruppe von Jedi, denen der Orden zu 'langweilig' war, die außerhalb der festgesetzten Grenzen etwas anderes sah).

Richtig. Wärest du in Lukes Situatuion und hättest Vergeres Wissen, wie würdest du handeln, wonach würdest du dein Handeln richten?
Wenn ich Vergeres Wissen und Lukes Potential hätte, würde ich den Todesstern nach Yavin ziehen und die Leute dort gefangen nehmen ;).

egal, was wir tun, es macht keinen Unterschied. Die Jedi sind in genau dieser Situation. Wenn du wirklich alles tun kannst, ohne das es Konsequenzen für dich hat, was würdest du tun Wraith?
Ich würde das tun, was meinen Zielen - meiner Meinung nach - weiter hilft. Aber ich bin kein Jedi.

Macht das Sinn? Ist die Einteilung in Natürlich und Unnatürlich nicht schon wieder aufteilen und richtig und falsch, gut und böse?
Hm, nein. Die Szene ist ein bisschen aus dem Kontext gerissen.
Vergere will Luke klar machen, dass man Gefühle nicht unterdrücken darf, weil sie Teil von einem sind, natürlich. Nur von ihnen beherrschen lassen sollte man sie nicht. Das entspricht teilweise der alten Jedi-Lehre, teilweise aber auch nicht, weil die sagt, dass man Gefühle ganz raushalten soll.
Wobei sich Vergere imho nicht entscheiden kann. In einer anderen Szene regt sie sich darüber auf, dass Jedi heiraten und Kinder haben können, weil die emotionale Bindung zu stark wäre :rolleyes: (aber das laste ich Williams an).

Mit einem Unterschied zwischen Jedi und Militär: Im Militär befolgt ein Soldat nur Befhle, das macht seine taten nicht weniger schlimm und änder moralisch gar nichts, aber er hat eben nicht die freie Entscheidungsfreiheit.
Kann ein Soldat nicht genauso entscheiden, seine Waffe plötzlich wegzuschmeißen? So entscheiden könnte er sich theoretisch.
Diese ich-habe-nur-Befehle-befolgt-Einstellung zieht bei mir nicht.

Ich hab Traitor leider noch nicht ganz durch, aber ich kann mich erinnern in deinem Review gelesen zu haben, Jacen sei an einem Punkt "powerful beyond belief", quasi allmächtig. Er kann alles tun, er kann selbst entscheiden, was gut und falsch ist,, er ist wirklich ein Gott.
Ja.

Nur: Wonach richtet er sein handeln. Auch er ist nur ein Mensch, auch er ist fehlbar. Eigentlich müsste folgen, er handelt nur noch selbstsüchtig, denn es macht keinen Unterschied ob andere sterben ode rnicht.
An dieser Stelle hat Jacen eine leichte Krise... es ist ihm auch egal, ob er stirbt oder nicht. Er flüchtet, vor sich selbst eigentlich, rennt über Yuuzhan'tar. Dabei wird er von einer Kreatur der Vong eingefangen, die ihn langsam verdauen will. Die Szene will ich hier jetzt nicht beschreiben, aber wenn du soweit bist, sag mir, was du davon hältst.

Jede Moral versagt, wenn du ihr ihre Grundlage entziehst, das führt dann zur Anarchie, oder wie siehst du das?
Ich sehe nicht, dass unbedingt Anarchie herrschen muss, wenn die Leute keine 'Moral' haben. Es sei denn, du betrachtest 'das Recht des Stärkeren' mit entsprechender Stammes-Diktatur (wo einer sagt, was gemacht werden muss) als Anarchie.
 
Ich sehe nicht, dass unbedingt Anarchie herrschen muss, wenn die Leute keine 'Moral' haben. Es sei denn, du betrachtest 'das Recht des Stärkeren' mit entsprechender Stammes-Diktatur (wo einer sagt, was gemacht werden muss) als Anarchie.
Nun, in gewisser weise schon. Den es wird nicht nur einen Stamm geben, dann hätten wir Frieden, es würden sich verschiedene Stämme/Banden herausbilden, die alle glauben die Stärkeren zu sein und sich gegegnseitig versuchen umzubringen.

Sie waren zu vorsichtig. Und Tabuisierung halte ich grundsätzlich für falsch, denn dadurch sind letztendlich Xanatos, Vader und überhaupt die Sith entstanden (eine Gruppe von Jedi, denen der Orden zu 'langweilig' war, die außerhalb der festgesetzten Grenzen etwas anderes sah).
Die Frage ist doch jetzt eigentlich, ob wir genug über die alten Jedi wissen. Woher willst du wissen, dass die alten Jedi das nicht genauso sahen, aber erst als Meister zuGriff zu diesem Wissen bekommen können, weil diese es für zu gefährlich für Schüler und/oder Ritter halten? Defakto stützten wir Yodas Machtansichten nur auf das was er Luke auf Dagobah beigebracht hat. Die Ausbildung war aber viel zu kurz. Yoda sagt, Luke habe alles notwendige gelernt. Notwendig wofür? Um Vader und den Imperator zu stürzen? Um einen neuen Jedi-Orden aufzubauen? Wir wissen es nicht. Und aus TPm und AOTC geht nicht wirklich so viel über die Machtansichten hervor. Was ich sagen will ist, dass Tabuisierung gefährlich sein kann, aber teilweise notwendig sein könnte. Fakt ist, dass Yoda und der gesamte Orden zu passiv waren, auch deswegen, weil die Meinung des Councils eben uneingeschränkt gelten sollte. Was Yoda angeht, möchte ich hier etwas erwähnen, was im Film nicht so deutlich wurde, im Buch zu AOTC aber schon. Alsmer Anakins Wut bemerkt, ist Yoda gerade dabei, die dunkle Seite zu erforschen um den Schleier, den sie über die Zukunft legt zu enthüllen. Er kann die dunkle Seite also nicht so weit verteufelt haben, wie wir es hier teilweise annehmen.

Vergere will Luke klar machen, dass man Gefühle nicht unterdrücken darf, weil sie Teil von einem sind, natürlich. Nur von ihnen beherrschen lassen sollte man sie nicht. Das entspricht teilweise der alten Jedi-Lehre, teilweise aber auch nicht, weil die sagt, dass man Gefühle ganz raushalten soll.
Wobei ich hier die Frage stelle warum es unnatürlich sein soll seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. Was ist daran unnatürlich?

[QUOTEKann ein Soldat nicht genauso entscheiden, seine Waffe plötzlich wegzuschmeißen? So entscheiden könnte er sich theoretisch.
Diese ich-habe-nur-Befehle-befolgt-Einstellung zieht bei mir nicht.
[/QUOTE] Aber ein Soldat droht dafür die Todesstrafe nach Kriegsrecht, ein Jedi ist quasi allmächtig, keiner kann ihm etwas, er fürchtet den Tod nicht noch die Pein, er kann wirklich frei entscheiden, ein Soldat nicht.
 
Original geschrieben von masternesmrah
Den es wird nicht nur einen Stamm geben, dann hätten wir Frieden, es würden sich verschiedene Stämme/Banden herausbilden, die alle glauben die Stärkeren zu sein und sich gegegnseitig versuchen umzubringen.
Und irgendwann wird sich einer herausbilden, der stärker ist als alle anderen.

Was ich sagen will ist, dass Tabuisierung gefährlich sein kann, aber teilweise notwendig sein könnte.
Nichts anderes sage ich doch die ganze Zeit :rolleyes:.

Alsmer Anakins Wut bemerkt, ist Yoda gerade dabei, die dunkle Seite zu erforschen um den Schleier, den sie über die Zukunft legt zu enthüllen. Er kann die dunkle Seite also nicht so weit verteufelt haben, wie wir es hier teilweise annehmen.
Wenn man aber davon ausgeht, dass es diese Dunkle Seite gar nicht gibt... was hat Yoda dann getan?

Wobei ich hier die Frage stelle warum es unnatürlich sein soll seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. Was ist daran unnatürlich?
Was weiß denn ich?
Frag Vergere ;).

Aber ein Soldat droht dafür die Todesstrafe nach Kriegsrecht, ein Jedi ist quasi allmächtig, keiner kann ihm etwas, er fürchtet den Tod nicht noch die Pein, er kann wirklich frei entscheiden, ein Soldat nicht.
Auch ein Soldat kann aufhören zu schießen, wenn er's sich anders überlegt hat... er stirbt dann vielleicht, ja, aber tun kann er's sehr wohl.
 
Wenn man aber davon ausgeht, dass es diese Dunkle Seite gar nicht gibt... was hat Yoda dann getan?
Das, was hier wichtig wird: Er hat sich seinen Gefühlen hingegeben, Zorn, Hass, Wut, aber er hat diese kontrollieren wollen. Deswegen erkennt er nicht, was Vergere später weis.

Auch ein Soldat kann aufhören zu schießen, wenn er's sich anders überlegt hat... er stirbt dann vielleicht, ja, aber tun kann er's sehr wohl.
Ja, aber der Drukc schränkt seine Handlungsmöglichkeiten ein. Jeder von uns kann jederzeit jemanden umbringen. Tuen wir es deswegen? Nein. Ein jedi aber hat die macht geradezu alles zu tun. Wer will ihm etwas verbieten, seine Handlungsmöglichjkeiten einschränken?
 
Original geschrieben von masternesmrah
Das, was hier wichtig wird: Er hat sich seinen Gefühlen hingegeben, Zorn, Hass, Wut, aber er hat diese kontrollieren wollen.
Im Endeffekt ja, aber wollen wollte er etwas anderes: Für ihn sind Dunkle und Liche Seite der Macht zwei verschiedene Entitäten, Teufel und Gott, wenn man so will. Beide bieten sich einem an, doch des Teufels Angebot kommt schneller, schlägt einen leichteren Weg vor, macht den Machtbenutzer glauben, er könne mit seiner Hilfe weit mehr vollbringen. Yoda öffnet sich für diesen - wie er meint - Teufel. Was er nicht begreift ist, dass ihn gar keine außenstehende Macht übernimmt... das Böse ist in ihm.
Das Ergebnis ist mehr oder weniger das gleiche.

Ein jedi aber hat die macht geradezu alles zu tun. Wer will ihm etwas verbieten, seine Handlungsmöglichjkeiten einschränken?
Er selbst. Der Rat.
 
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