Wer ist der beste Lichtschwertkämpfer der OT?

Ich habe geguckt, ob es schon einen Thread dazu gibt und wurde nicht fündig. ^^
Das heißt, dass ich diesen Thread mit der Frage ,,Wer ist der beste Lichtschwertkämpfer der OT?" erstelle.
Ich bin auf eure Antworten gespannt.
Für mich ist ganz klar Luke der beste.

Luke und Vader sind beide gut.
Jedoch entscheide ich mich für Darth Vader <3

Wie definiert man denn "beste"?

Wenn ich nach Siegen gehe, ist es einfach (Wenn man als Kampf nur "Lichtschwertnutzer vs. Lichtschwertnutzer" akzeptiert):

1. Luke Skywalker - 2 Kämpfe, 1 Niederlage, 1 Sieg
   
2. Obi-Wan Kenobi - 1 Kampf, 1 Niederlage
   
3. Darth Vader - 3 Kämpfe, 1 Niederlage, 2 Siege

Somit gewinnt Vader sowohl prozentual als auch absolut die meisten Kämpfe.

Wenn man nach den Filmen geht, so liegt der Verdacht nahe, dass es Vader ist. Ja, Luke hat Vader in Episode VI besiegt. Allerdings nicht, weil er so ein herausragender Schwertkämpfer ist (im Gegensatz zu Vader wurde er ja auch nie darin ausgebildet). Vader hätte Luke schlagen können, wenn er es wirklich gewollt hätte - doch der Film wendet einen beachtlichen Teil seiner Spielzeit darauf auf, zu erklären, wieso das nicht der Fall ist. Auch, als er Luke zur dunklen Seite ködert, ist Vader nur halbherzig bei der Sache. Er will seinen Sohn nicht besiegen, geschweige denn töten. Er redet es zwar Luke und sich selbst vehement ein, aber im Inneren ist er gebrochen und desillusioniert. Sein Vorhaben, sich in Episode V durch Lukes Verbündung mit ihm des Imperators zu entledigen, ist gescheitert und jetzt steht er vor der Wahl, vernichtet zu werden oder seinen Sohn ins Verderben rennen zu sehen. Vader hat keine Perspektive mehr, die für ihn reizvoll ist. Sein Kampfgeist ist dahin, und deswegen gelingt es Luke in seinem Zorn, ihn zu überwältigen. Vader ist schwach und müde geworden auf seine alten Tage, aber primär aus psychischen Gründen. Wenn es rein ums Können geht, so ist und bleibt er Luke überlegen, daher habe ich meine Stimme Darth Vader gegeben.

Also wenn Palpatine einigermaßen sein Niveau aus RotS halten konnte, dann dürfte er wohl noch der beste Schwertkämpfer sein.

Von denen, die man tatsächlich mit einem LS kämpfen sieht, macht Vader noch den besten Eindruck auf mich.
Sein Duell gegen Obi-Wan war ja eher psychologischer Natur, da Kenobi in erster Linie Zeit schinden wollte. Hätte er eine Chance für sich gesehen, dann wäre er wohl offensiver gegen Vader vorgegangen. Zum Duell gegen Luke in TESB müssen wir eigentlich nichts sagen. Luke hatte im Prinzip nie eine Chance gegen Vader und wäre von diesem wohl mühelos getötet worden, wenn Vader es darauf angelegt hätte. Auch in ROTJ habe ich das Gefühl, dass er Luke nicht wirklich töten will. Dazu ist er zu diesem Zeitpunkt schon wieder zu sehr Anakin Skywalker. Folglich kann ihn Luke zwar besiegen, aber das dürfte eher den Umständen als den Fähigkeiten als Schwertkämpfer geschuldet sein dürfte.

Obi-Wan. Dieser hat das Geschehen jederzeit unter Kontrolle. Vader und Luke verletzen sich auf Bespin beide gegenseitig und im Thronsaal des Imperators kann man beiden, Vader und Luke, einen totalen Kontrollverlust bescheinigen.

Ich habe für Darth Vader gestimmt.
Er erscheint mir am kompetentesten. Später (also nach Episode VI) wird Luke irgendwann kompetenter gewesen sein, aber zu dem Zeitpunkt der OT noch nicht, Vader hatte auch viel mehr Erfahrung und wie hier schon gesagt wurde, hätte er Luke, wenn er ernsthaft gewollt hätte, auf Bespin töten können. Irgendwie ist es für mich so offensichtlich, dass er die ganze Zeit die Oberhand hatte und genau wusste, was er tut, während Luke... wie soll ich sagen... irgendwie so wirkt, als wäre er leicht verunsichert, da es ja auch sein erstes Lichtschwertduell war.
Bei Obi-Wan dagegen bin ich mir nicht mal sicher, ob er in Episode III überhaupt besser als Vader war und selbst wenn, so hatte ja Vader noch sehr viel Zeit zum kämpfen üben, während Obi-Wan auf Tatooine wohl nicht mehr allzuviel Gelegenheit gehabt hat, sich weiter zu perfektionieren.
Dass Obi-Wan von Vader getötet wurde, ist aber für mich kein Argument, weil Obi-Wan es zugelassen hat und es darum meiner Meinung nach eigentlich nicht als Niederlage bezeichnet werden dürfte.

In Ep5 kämpfen ein unausgebildeter Luke Skywalker das erste mal gegen Darth Vader. In diesem Kampf trifft Luke Vader um Rücken. Hätte Vader nicht diese Rüstung angehabt, wäre er vermutlich da schon tot geworden.

Deswegen meine Wahl: Luke Skywalker.

Frau Fett schrieb:

Bei Obi-Wan dagegen bin ich mir nicht mal sicher, ob er in Episode III überhaupt besser als Vader war und selbst wenn, so hatte ja Vader noch sehr viel Zeit zum kämpfen üben, während Obi-Wan auf Tatooine wohl nicht mehr allzuviel Gelegenheit gehabt hat, sich weiter zu perfektionieren.

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Meiner Meinung nach war Obi-Wan in Ep III besser als Vader. Darth Vader war auch gut, - dagegen ist nichts einzuwenden - aber Obi-Wan war einfach der bessere.

Ich würde sagen Obi Wan. Er bleibt ganz ruhig und hat alles unter Kontrolle.

Cleric schrieb:

In Ep5 kämpfen ein unausgebildeter Luke Skywalker das erste mal gegen Darth Vader. In diesem Kampf trifft Luke Vader um Rücken. Hätte Vader nicht diese Rüstung angehabt, wäre er vermutlich da schon tot geworden.

Deswegen meine Wahl: Luke Skywalker.

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Glückstreffer. Ungeübte Kämpfer können Veteranen schonmal durch absolut unknoventionelle Bewegungen aus dem Konzept bringen

Ich denke auch, dass Vader der herausragende Schwertkämpfer ist. Er war als Anakin ein hervorragender Schwertkämpfer und hat sicherlich durch seine Rüstung seine Stil verändern müssen, aber wäre er Darth Vader, der Jedikiller, wenn er nicht jeden im Schwertkampf besiegen könnte?

CaptainTypho schrieb:

Glückstreffer. Ungeübte Kämpfer können Veteranen schonmal durch absolut unknoventionelle Bewegungen aus dem Konzept bringen

Ich denke auch, dass Vader der herausragende Schwertkämpfer ist. Er war als Anakin ein hervorragender Schwertkämpfer und hat sicherlich durch seine Rüstung seine Stil verändern müssen, aber wäre er Darth Vader, der Jedikiller, wenn er nicht jeden im Schwertkampf besiegen könnte?

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Hätte, Hätte, Fahrradkette
Ich könnte auch sagen, unser Loddar würde heute der beste Fussballspieler sein, wäre er nicht so alt geworden.

Und wie sagte Obi Wan einmal: Nach meiner Erfahrung gibt es so etwas wie Glück nicht.

In Episode 6 war Vader beinahe chancenlos gegen Luke. Ich weiss nicht, wie man dort Interpretationsklauseln finden will aber der Tritt die Treppe runter und der Niederschlag waren weitaus effektive als Vaders Wurf mit seinem "Boomerang". Und es war dennoch Luke, der nicht wirklich kämpfen wollte. Wenn ich die OT im gesamten beurteile, so schneidet Vder eigentlich schlecht ab trotz der Sieger auf dem Zettel. Er hat keinen Jedi eindeutig besiegt. Obi-Wan hat sich geopfert (Jedi) und Luke in Episode 6 (Jedi) hat einen klaren Knock Out erzielt. Vader hat lediglich den Padawan-Luke eindeutig besiegen können. Wie man Vader vor Luke stellen kann ist mir ein Rätsel...

general-michi schrieb:

...Vader hat lediglich den Padawan-Luke eindeutig besiegen können. Wie man Vader vor Luke stellen kann ist mir ein Rätsel...

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Seiner Erfahrung wegen. Wie hat Luke denn überhaupt den Umgang mit dem Lichtschwert lernen können? Man könnte natürlich annehmen, dass Vader "aus der Übung" ist, weil ihm die Gegner gefehlt haben. Also haben sie sich vielleicht vom Niveau her angenähert?

Exakt. Vader hatte in RotJ halt keinen echten Kampfeswillen. Aber die Frage dreht sich ja um das reine Können und da hat Vader nun mal jahrzehntelange Erfahrung, wurde jahrelang von den Jedi ausgebildet und hat sehr viele Kontrahenten bezwungen. Seine Überlegenheit in TESB gibt mir das Gefühl, dass er das meiste seines Könnens noch immer beherrscht. Dagegen scheint mir, dass zB Ben Kenobi sein Alter mehr zugesetzt hat als Darth Vader seine Einschränkungen. Ich denke, auch ohne Bens Opfer hätte Darth Vader ihn besiegt, wobei wir es niemals wissen werden und ich es aber grade ziemlich interessant finde, darüber nachzudenken. Wäre ein spannendes What if-Szenario.

@Typho und Geist: Im Kino würde doch jetzt ein Anwalt sagen: "reine Spekulation". Das alles kann man sich denken auf Grund der PT, EU oder dem eigenen Wunsch, Vader so sehen zu wollen. Aber was sind die Fakten? Vader war Luke in Episode 5 überlegen, weil er gewonnen hat und Luke hat den Rückkampf gewonnen. Was für mentale Gründe das haben kann spielt schliesslich immer bei Jedem eine Rolle! Aber Luke hat Vader besiegt und zwar durch einen eindeutigen K.O. und nicht etwa knapp oder durch einen umstrittenen Punktesieg!
Erfahrungen mit anderen Kämpfern haben müssen? Wie viele Hinweise (denn klare Aussagen gibt es meines Wissens keine einzige) gibt es denn in den Filmen, die besagen dass ein Jedi Kampferfahrung haben muss um gut Kämpfen zu können? Wie viele Trainingseinlagen im Umgang mit dem Schwert habt ihr in den Filmen gesehen? Wenn dann Luke in der Höhle aber bei der Prüfung ging es um was ganz anderes! Ich weiss nur das ein Rematch immer gewonnen wurde, das die Macht an sich geschult werden muss und ein rein mentales Training ist (ausser in einem der vielleicht schlechtesten Filmsdialogrn aller Zeiten im Speeder am Anfang von Episode 2 wo was anderes angedeutet wird und ganz klar, das Luke Vader in Episode 6 schon vor den Wutausbruch absolut überlegen war obwohl er eigentlich gar nicht gegen Vader kämpfen wollte. Für mich ist Vader an erster Stelle zu sehen absolutes Wunschdenken aber ich liebe Vader und würde mich gerne eines Besseren belehren lassen...

Die Fakten sind, dass Vader zwei von drei Kämpfen gewonnen hat, mehr als jeder andere Schwertkämpfer in der OT. Dass Luke absolut überlegen gewesen sein soll vor seinem Wutausbruch, ist übrigens "reine Spekulation" von deiner Seite. Er kickt Vader einmal runter, dafür lässt Vader ihn einmal vom Gerüst runterstürzen. Gleichstand.

Du machst es dir aber echt einfach mit deinen Gegenargumenten denn überzeugend ist anders
Aber dennoch, ich bin anderer Meinung: 1. ist doch die Häufigkeit seiner Siege kein Argument. Demnach wäre Yoda der schlechteste Kämpfer der PT da er keinen echten Sieg davongetragen hat.
Und wie der Kampf zwischen Vader und Luke ausgeglichen sein soll in Episode 6 wenn Luke ihn sowas von platt gemacht hat ist mir auch ein Rätsel. Aber gut, du hast ja mit "vor dem Wutausbruch" argumentiert. Und auch da seine ich es anders. Luke kickt Vader selber aktiv nach UNTEN, während Vaders Hieb nicht sitzt und Luke selbst hier aktiv nach oben gesprungen ist (beide mit einem Rückwertssalto - der eine stürzt der andere schwebt) wenn das mal nicht schon metaphorisch ist... Und auch Vaders Versuch ihn mit dem Schwert zu treffen misslingt! Luke also gelingt alles obwohl er nur verteidigt und Vaders Angriffe patzen. Und selbst in Lukes Verteidigungshaltung erzielt er Punkte.
Im Gegensatz zum Windu Fight, der meiner Meinung nach Raum für Interpretation lässt (und erst dann ist es Kunst wenn mehr als eine Sache möglich ist) hat dieser Kämpf hier viel deutlichere Darstellungsmethoden.

Einzig ein Argument würde ich plausibel, möglich und sogar interessant finden: Vader ist hin und hergerissen ob er Palpatine beschützen (was er ja eindeutig zuerst tut) oder Luke beschützen soll (was er nur vielleicht tut). Denn das wäre Interpretation oder These. Aber dann ist es immer noch kein Fakt sondern nur eine Möglichkeit. Fakt ist aber das Luke das Rematch gewonnen.
Wenn du das aber gar nicht bestreitest das er das Tat sondern die Rangliste in Zahlen misst, dann musst du doch auch einräumen, das Vader in deinem persönlichen Wertesystem (Quantitativ) der beste ist, auf Grund deiner eigenen Kriterien. Und auch hier kann man doch nicht mehr von Fakten sprechen. Dann redest du von Fakten bis zum Wurausbruch von Luke (die ich aber als falsche Deutung von dir sehe wie oben erklärt) und räumst den Fakt aber nicht ein, das Luke ganz einfach gewonnen hat. Abgesehen davon würde dein Wertesystem überhaupt nicht gut in eine Studie passen, weil Luke nur zwei Kämpfe hatte und Vader drei.
Nach deinen Kriterien der Quantität kann man demnach gar nicht vorbehaltlos ermitteln wer der beste ist. Obi Wan hatte ja auch nur einen Kampf. Als nächstes sagt jemand : Alle Gleich gut weil jeder einmal verloren hat - und bezieht man Episode 3 mit einen hat jeder einen Kampf gewonnen und verloren. Erst hier ist eine 50% Rechnung möglich usw.

Geht es hier, darum, wer als bester Kämpfer dargestellt wird, oder darum, wer tatsächlich zu dieser Zeit besser ist, ausgehend von allen Quellen?

Bei ersterem kann man sich nun lange streiten, ob es nun Luke oder Vader ist. Luke hat Vader in ROTJ zwar die Hand abgeschlagen, aber (abgesehen davon, dass Anakins Gliedmaßen generell nicht sehr anhänglich sind) ob das nun gelang, weil er die Kunst des Schwertkampfes wahrlich zum höchsten Grade gemeistert hat, oder weil er kurzzeitig durch einen Wutausbruch gestärkt war oder/und weil Vader ihn gar nicht töten wollte, das ist doch immer Interpretationssache. Keine der drei Möglichkeiten wird explizit durch eine Quelle belegt. "Das sieht man ganz deutlich." ist doch am Ende nur eine andere Formulierung für "Für mich sieht das so aus."
Und eigentlich könnte es auch Obi-Wan sein, da man nicht mit Sicherheit sagen kann, ob er Vader unterlegen war. Es könnte ja auch sein, dass er Vader hätte besiegen können, dies aber zu lange gedauert hätte um danach noch zu fliehen. Und hätte er gleich versucht zu fliehen, hätte das Vader vielleicht den entscheidenden Vorteil verschafft. Also hat er de Sache schnell beendet, damit Luke fliehen konnte. Möglich ist es. Schließlich macht Obi-Wan nicht den Eindruck, als würde Vader ihm große Schwierigkeiten machen. Er scheint zwar zurückgedrängt zu werden, aber dabei bewegen sich beide in Richtung Hangar, der ja Obi-Wans Ziel war. Und dadurch wurden dann auch die Sturmtruppen abgelenkt. Das "Zurückdrängen" dient also Obi-Wans Ziel.

Wenn man aber Informationen aus anderen Filmen mit einbezieht, könnte man auch noch in Betracht ziehen, dass Palpatine zur Zeit der OT der beste Schwertkämpfer ist. Yoda wäre auch eine Möglichkeit, aber das wäre meiner Meinung nach reine Spekulation, weil man dazu erstmal annehmen müsste, dass er in ROTS nur durch Pech verloren hat und unter etwas anderen Umständen auch hätte gewinnen können. Aber dann fragt sich natürlich auch noch, warum er es später nicht noch einmal versucht hat. Versuch macht doch kluch. ^^
Bei Palpatine hingegen haben wir in ROTS ja gesehen, wie er in wenigen Sekunden drei Meister getötet hat und auch Yoda scheint er überlegen gewesen zu sein (wenn auch vielleicht nur knapp) - er ist also in jedem Fall sehr gut. Und Vader tötet ihn nicht, obwohl er spätestens in TESB wohl dazu bereit wäre. Das könnte natürlich politische Gründe haben. Vielleicht fürchtete er, Palpatines Platz nicht einnehmen zu können. Aber davon abgesehen, liegt doch die Vermutung nahe, dass Palpatine einfach zu stark war. Wobei es natürlich sein kann, dass er eher in der Machtnutzung überlegen war und nicht im Schwertkampf.

Fazit: Weeß ich nich'. Aber ich tendiere zu der Annahme, dass es entweder Vader oder Palpatine ist. (Aber als der, der ich bin, behalte ich die Möglichkeit im Hinterkopf, dass Obi-Wan der Champion ist. ^^)

ich finde auch dass Luke der beste ist da er ja viel jünger ist als Vader oder Obi Wan und gerade in seiner Blütezeit ist die anderen beiden haben eher so etwas wie den Kampfstiel der alten. Als Obi Wan und Vader gegeneinander kämpften dachte ich zuerst die würden sich in slow motion kämpfen