wer ist die legitime Regierung?

mir viel letztens auf das die neue Republik sich als die legitime Rregierung ausgibt.
Aber meiner ansicht ist das Imperium die legitime Regierung. Die Rebellion/Allianz/NR ist eine Wiederstandsbewegung gegen die legitime, gewählte Regierung von Palpatine.

ich weiß jetzt nicht wann die erste Wahl in der NR gab, um diese zu legitimieren.

aber bis zu dieser Wahl waren sie nur Rebellen.

Wie kommen die also dazu sich als legitime Regierung zu bezeichnen, wie sie es in verschiedenen Büchern tun?

wie seht ihr das?

aus der sicht der der allianz war die neue republik nach endor gegründet worden, wusste aber sehr wohl, dass es noch ein sehr steiniger weg war bis sie gänzlich akzeptiert werden würde.

aus der sicht des imperiums war der begriff neue republik nach wie vor nur ein weiteres wort wie rebellen oder allianz. es dauerte noch jahre bis sie entgültig die neue republik als legitime macht annerkannten. glaube das passiert in der hand von thrawn doulogie.

Nach dem Sieg in der Schlacht von Endor riefen die Rebellen die Neue Republik aus unter Führung des Provisorischen Rates. Sie stellte damit eine legitime Alternative zum Imperium dar und wurde selbstverständlich von ihren Mitgliedswelten anerkannt.
Das Imperium sah die Sache natürlich ganz anders und sah in der Neuen Republik immernoch die Rebellenallianz. Nichtsdestotrotz war die Neue Republik aber aus ihrer Sicht und der ihrer Mitgliedswelten absolut legitim.

Ihr Legitimität bezieht die Republik natürlich von ihren Mitgliedswelten.
Ich glaube spätestens nach dem Pellaeon-Gavrisom-Vertrag wird die Neue Republik sogar vom Imperium offiziell als legitim anerkennt. Davor (z.B. bei Thrawn) sprechen die Imperialen immer von "Rebellen".

Mich würde interessieren, ob die Regierung unter Pwoe legitim war.

aristarchb schrieb:

Ihr Legitimität bezieht die Republik natürlich von ihren Mitgliedswelten.
Ich glaube spätestens nach dem Pellaeon-Gavrisom-Vertrag wird die Neue Republik sogar vom Imperium offiziell als legitim anerkennt. Davor (z.B. bei Thrawn) sprechen die Imperialen immer von "Rebellen".

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So ist es... nach dem Friedensschluß kann man hier 100%ig von Legitimität sprechen.

Mich würde interessieren, ob die Regierung unter Pwoe legitim war.

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Nein, da nichtmal sein Senat ihn anerkannte

prophet schrieb:

mir viel letztens auf das die neue Republik sich als die legitime Rregierung ausgibt.
Aber meiner ansicht ist das Imperium die legitime Regierung. Die Rebellion/Allianz/NR ist eine Wiederstandsbewegung gegen die legitime, gewählte Regierung von Palpatine.

ich weiß jetzt nicht wann die erste Wahl in der NR gab, um diese zu legitimieren.

aber bis zu dieser Wahl waren sie nur Rebellen.

Wie kommen die also dazu sich als legitime Regierung zu bezeichnen, wie sie es in verschiedenen Büchern tun?

wie seht ihr das?

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Also nach deiner Logik wäre das Imperium auch keine legitime Regierung weil das wurde auch nie gewählt... Weil Palpatine wurde einmal zum Kanzler gewählt und das nichtmal vom Volk (Wichtig!). Und wie gesagt, zum Imperator hat er sich selbst ernannt, dass Imperium hat er ohne Zustimmung des Volkes gegründet (auch wenn die Senatoren ihn wohl unterstützt haben). So sehe ich das zumindest...

Aber der Rest wurde sowieso bereits erklärt, also halt ich mich zurück, immer das gleiche zu posten ist doch langweilig

wurde einmal zum Kanzler gewählt und das nichtmal vom Volk (Wichtig!)

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Wieso soll das wichtig sein? Hast Du Angie zum Kanzler gewählt? Wohl kaum.
Genauso ist es in der AR. Der Kanzler wird dort, nicht viel anders als wie bei uns, vom Senat gewählt, also den Vertretern der einzelnen Mitgliedswelten. Wie nun die wieder ihr Amt kriegen, ist ne andere Sache. Das deutsche Volk wählt auch nur den Bundestag und dessen Mitglieder dann den Kanzler, also auch nicht das Volk. Es ist also völlig unwichtig wer ihn zum Kanzler machte, so lang das mit deren Verfassung konform ging.

Inwieweit es rechtens war, sich zum Imperator zu machen ist natürlich eine andere Frage. Fakt ist, er hatte die Notstandsvollmacht und damit sehr umfangreiche Befugnisse wegen des Klonkrieges (den er selbst allerdings als Sidious unrechtmäßig hervorgerufen hat). Offiziell wusste aber davon kaum einer und somit hatte er zumindest so lange keiner von seinem Bluff erfährt legitim diese Macht bekommen. Na und den Titel vom Kanzler zum Imperator ändern, ja mei, is halt nen hübscher Name. Er nutzte dafür zumindest soweit mans im Film verfolgen kann die gegebenen Mittel der AR Verfassung geschickt aus.

Tja, leider hat sich wohl keiner die Mühe gemacht, die komplette Verfassung der AR aufzuschreiben und zu veröffentlichen. Desewegen können wir nicht mit Sicherheit sagen, ob die Machtergreifung und die Ausrufung des Imperiums rechtmäßig (im Sinne von verfassungskonform) war.
Nach dem deutschen Grundgesetz ginge das nicht. Hier müsste nach Art. 141 GG
erst die neue Verfassung (also z.B. eine Monarchie) vom Volk angenommen werden. Ab was für einer Mehrheit dies rechtmßig ist, ist aber nicht genauer erläutert.
Auf der Basis des GG ist es jedoch nicht möglich, eine Despotische Regierung zu Gründen. Selbst mit Notstandsgesetzen nicht.
Also: Wir brauchen den Verfassungstext der AR ansonsten können wir nichts über die Rechtmäßigkeit des Imperiums aussagen. Daran angeknüpft ist übrigens auch die Rechtmäßigkeit der Allianz.

Gruß

Tiacan

ich habe die Verfassung der AR schon immer eher mit der Weimarer Verfassung als mit dem Grundgesetz verglichen. Ich meine, hallo, Notstandsgesetze, da muss doch was klingeln

Ich denke, der Imperator kam in etwa so wie Hitler an die Macht: Oberflächlich sieht es absolut verfassungskonform aus, wenn man sich allerdings wirklich Gedanken über die Struktur der Verfassung macht, kommt man zu dem Schluss, dass diese Machtübernahme (auch wenn das Wort teilweise verpönt ist) nicht im Sinne der Verfassung ist.


Die Frage nach der Legitimität der Neuen Republik ist dagegen einfach zu beantworten: Eine Regierung ohne Planeten ist nichts. Jeder Planet hat aber das Recht, der NR beizutreten, und sobald er dies tut, ist dort die NR die legitime Regierung. Fertig.
Das einzige Problem ist, wie man feststellt, dass auf dem Planeten die Mehrheit der Bevölkerung zur NR will, und nicht zum Imperium...

Auf den ersten Blick mag die (Selbst)Ernennung Palptaines zum Imperator und das Ausrufen des Imperiums doch recht legal sein. Sieht man allerdings, daß sich das ganze auf Notstandsgesetze, Betrug und Verrat stützt, dann ist es allerdings um die Legitimität geschehen.... Daraus resultierend - die Allianz (und als Folge die NR) mag auf den ersten Blick keine Berechtigung haben, was sicher aber auch wieder umkehrt....

@Dealer
Da die NR "terretoriale Ansprüche" auf das Gebiet des Imperiums erhob, stellt sich hier doch die Frage nach ihrer Legitimität.

Und mit dem Friedensvertrag hat sich das sowieso erledigt!

So wie ich das sehe ist die AR ein zusammenschlus von einzelnen Mitgliedwelten zu einem Staatenbund. Bester Vergleich ist da wohl die heutige UN, EU und die frühen USA. besonders gut sieht man diesen vergleich in der Frage der Armee.
Die gesetzgebung ist wohl am besten mit der Weimarer Republik vergleichen.

aber über zentrale bestandteile der AR wird nichts gesagt. zum beispiel: die Parteienpolitik? sind auch Diktaturen mitglieder in der AR? Nach welchen Kriterien werden neue Mitglieder aufgenommen?

tratzdem wissen wir das Mitglieder austreten können, und sie bis kurz vor schluss keine Armee hatten.
meine version der geschichte der AR: Am anfang waren sie wie die UN, ohne wirkliche Macht.
später kamen sie ein einen zustand der EU. die macht des senat wurde stärker, die politik wurde langsam zentraliesiert. (alles vermutungen)
Jetzt spielen Episode 1, 2 und 3.
Durch den krieg wird die AR immer mehr Zentraliesiert und der senat gibt den Kanzler immer mehr Macht. durch seinen Oberbefehl über das Heer und weil das Heer schon Polizeiaufgaben übernimmt, wirder schon vor der Ausrufung des Imperiums ein Diktator.
das Imperium wird dann nur noch ausgerufen um dem Imperator die alleinherrschaft zu sicheren. (da der senat verfasungsgebene gewalt ist braucht er zu legitimation nur ihr zustimmung).

demnach wäre das Imperium legal entstanden und die Legitime Regierung.

Horatio d'Val schrieb:

Auf den ersten Blick mag die (Selbst)Ernennung Palptaines zum Imperator und das Ausrufen des Imperiums doch recht legal sein. Sieht man allerdings, daß sich das ganze auf Notstandsgesetze, Betrug und Verrat stützt, dann ist es allerdings um die Legitimität geschehen.... Daraus resultierend - die Allianz (und als Folge die NR) mag auf den ersten Blick keine Berechtigung haben, was sicher aber auch wieder umkehrt....

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Aber auch nur, wenn in der Verfassung explizit ausgeschlossen wird, dass Notstandsrechte ungültig werden, wenn der sie verleihende Körper (Senat) von der Person, der sie zugesprochen wurden, getäuscht wurde, mit dem Ziel, Superkanzlerstatus verliehen zu bekommen (was ja auch erst mal zu beweisen wäre).

Wraith Five schrieb:

Aber auch nur, wenn in der Verfassung explizit ausgeschlossen wird, dass Notstandsrechte ungültig werden, wenn der sie verleihende Körper (Senat) von der Person, der sie zugesprochen wurden, getäuscht wurde, mit dem Ziel, Superkanzlerstatus verliehen zu bekommen (was ja auch erst mal zu beweisen wäre).

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Warum? Braucht man viel Phantasie um sich vorzustellen, dass in der GFFA vlt. ähnliche staatstheoretische Grundlagen wie in der realen Welt vorherrschen und dort ähnliche Ideen à la Hobbes'scher Gesellschaftsvertrag oder Tyrannenmord als allgemein legitim bekannt sind?
Das der betreffende Staat dies natürlich illegitim ansieht, ist selbverständlich, aber dann gäbe es ja nie einen geeigneten Weg aus dem furchtbaren status quo wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist...

Die Legalität einer Regierung ist eine rein realpolitische Frage. Die französische Revolution ist auch ne verdammt illegale Sache gewesen, trotzdem wird keiner den Bourbonen ihren Thron zurückgeben..................................vorerst.

Arodon schrieb:

Warum? Braucht man viel Phantasie um sich vorzustellen, dass in der GFFA vlt. ähnliche staatstheoretische Grundlagen wie in der realen Welt vorherrschen und dort ähnliche Ideen à la Hobbes'scher Gesellschaftsvertrag oder Tyrannenmord als allgemein legitim bekannt sind?

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Legal ist erstmal, was schriftlich als Gesetz festgehalten ist bzw. was nicht gesetzlich verboten ist. Mehr nicht. Ob es entsprechende Formulierungen in der Verfassung der Republik gibt, wissen wir nicht. Es kann sie geben, aber vielleicht auch nicht. Es gibt ja offenbar auch keine Regelung, die Notstandsvollmachten begrenzt. Darum (um die Legalität) ging es mir jedenfalls.
Dass es darüber hinaus gewisse gesellschaftliche Normen geben kann, will ich nicht bestreiten. Ein Ansatzpunkt für die Rechtfertigung der Allianz ist ja gerade, dass Palpatine ein Tyrann ist und gestürzt werden muss (also, das sagen die; Rebellenpack ). Nachdem sie das geschafft haben, machen sie aber nicht im System weiter, sondern gründen ihr eigenes. (Das hat jetzt freilich damit zu tun, dass die Post-Endor-Geschichten nunmal geschrieben wurden, bevor Palpatines Aufstieg dokumentiert wurde. Die Allianz kann deshalb schwerlich argumentieren, sie habe ja nur den Kanzler gestürzt, der sich seine Position erschwindelt hat. Damit müssen wir aber leben.)
Legitim, und da hast du schon recht, ist was anderes. Anders als Legalität ist Legitimität aber ziemlich standpunktabhängig. Wenn Palpatine überlebt hätte, vor ein Gericht gekommen wäre und argumentiert hätte, selbstverständlich sei seine Machtergreifung legitim gewesen, weil er der Galaxis Ordnung und Frieden bringen wollte: dann stimmt das aus seiner Sicht schon. Es kam halt anders, die Rebellen haben gewonnen, und was legitim zu sein hat, bestimmt der Sieger (und meinetwegen der gesellschaftliche Konsens, wobei natürlich auch der beeinflusst werden kann).